Смертная казнь

QUOTE (mjo @ 27.06.2011 - время: 09:50)

QUOTE Ну и про условия. Дело не просто в деньгах: условия для отмены смертной казни на мой взгляд такие: когда будет построена последняя больница с максимальными возможностями лечения самых страшных заболеваний, когда будет обустроен (должным образом) последний беспризорник, кода снесу последнее ветхое жилье ( а поверьте, мне как профессионалу, у нас люди иногда живут в таких условиях, что наверное в тюрьме лучше) и т.д. (надеюсь сами сможете продолжить список). Вот тогда и можно будет к разговору вернуться. Т.е. Вы как настоящий христианин, против отмены смертной казни в России когда бы то ни было? Теперь понятно!

Т.е. Вы, как настоящий, гуманист против строительства больниц, расселения ветхого жилья и т.д. когда бы то ни было? Тогда тоже все понятно...

QUOTE (mjo @ 27.06.2011 - время: 09:50)

Т.е. Вы как настоящий христианин, против отмены смертной казни в России когда бы то ни было? Теперь понятно!

Погодите, если станет какой вопрос, они и за смертные пытки(инквизицию) проголосуют. Атеистов, гуманистов и прочее "дьявольское отродье" пытать и на кол. Так и хочется как Гинзбург, дать им заслуженное определение.

Правильно, хочется... И Гинзбургу хочется и вам... За то, что некая добрая христианка Ненси от лица Христианства одобрила пытки. Дело то не в смертной казни, а в силе желания её применить.

QUOTE (alim @ 27.06.2011 - время: 10:12)

Т.е. Вы, как настоящий, гуманист против строительства больниц, расселения ветхого жилья и т.д. когда бы то ни было? Тогда тоже все понятно...

Так вот оказывается почему в России все это не строится! Все деньги уходят на содержание пожизненно заключенных, поскольку в России действует мораторий на смертную казнь. Спасибо! Открыли наконец всем глаза! Вот теперь понятно что делать.

"Нас много, а штанов мало. Тут один выход, Григорий. Нас должно меньше быть. У тебя дети есть?.. Нет. И у меня нет".
М. Жванецкий

Вряд ли от пропаганды свободы половых отношений, бездуховности и потребительства под прикрытием борьбы за отмену смертной казни или за права домашних животных и права женщин(женщин, а не человека!) и прочих громких пропагандистских акций нас станет больше и мы останемся людьми.

QUOTE (mjo @ 27.06.2011 - время: 12:26)

QUOTE (alim @ 27.06.2011 - время: 10:12) Т.е. Вы, как настоящий, гуманист против строительства больниц, расселения ветхого жилья и т.д. когда бы то ни было? Тогда тоже все понятно... Так вот оказывается почему в России все это не строится! Все деньги уходят на содержание пожизненно заключенных, поскольку в России действует мораторий на смертную казнь. Спасибо! Открыли наконец всем глаза! Вот теперь понятно что делать. "Нас много, а штанов мало. Тут один выход, Григорий. Нас должно меньше быть. У тебя дети есть?.. Нет. И у меня нет". М. Жванецкий

все это не так смешно, как Вам кажется. Мне лично не смешно, когда истинная цивилизованность подменяется видимостью. показательными жестами.

QUOTE (ConcealedBoy @ 26.06.2011 - время: 22:58)

QUOTE (mjo @ 26.06.2011 - время: 12:59) QUOTE (ConcealedBoy @ 26.06.2011 - время: 11:48) Не надо сюда мешать политику с экономикой. Как же не смешивать? Это Вы про налоги упомянули. Ну у меня нет желания кормить преступника...

Очень справедливое СУБЪЕКТИВНОЕ желание.Не много найдется желающих кормить преступников ЛИЧНО.Давайте уточним тогда каких будем расстреливать сразу : тех кто изнасиловал или изнасиловал и убил?А тех, кто украл в супермаркете , чтобы поесть или семью накормить будем тоже сразу расстреливать или после обеда?

Это сообщение отредактировал Oleg65 - 27-06-2011 - 13:36

Я объясню свою позицию против смертной казни с точки зрения христианина.
Бог создал человека по образу и подобию Своему. Творение по образу закончено, но творение по подобию продолжается, и человек - по воле Господа - со-творец в этом процессе. Таким образом, вся наша история - это плацдарм для развертывания этого самого творения, это то пространство, где человек может выполнить Божий замысел в отношении самого себя.
Важность истории, нашей "земной" жизни подчеркивается тем, что Христос пришел к нам не в "конце времен", а в "середине" или даже, возможно, "ближе к началу" человеческой истории. Христианство, вопреки расхожему заблуждению, - это жизнь здесь и сейчас, а не "потом, после смерти". Поэтому смертную казнь за любое преступление, даже за убийство, я считаю невозможной. Мы лишаем человека, особенно если он преступник, элементарно возможности измениться.

QUOTE (alim)

головное право считаю мерой социально защиты, и с этой точки зрения смертную казнь считаю в определенных случаях вполне адекватной мерой. Преступник сам решает, совершать преступление или нет, и решать это он должен с полным сознанием всех последствий своего преступления, это всегда его и только его выбор.

Да, человек несет ответственность за свои поступки, но он несет ее по законам, установленным Богом, буквально расплачиваясь жизнью своей души, но Уголовный кодекс - это закон, созданный людьми, а не Богом. Поэтому вполне адекватной мерой социальной защиты будет лишение свободы на срок до..., но никак не лишение жизни.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-06-2011 - 13:51

QUOTE (dedO'K @ 27.06.2011 - время: 12:51)

Вряд ли от пропаганды свободы половых отношений, бездуховности и потребительства под прикрытием борьбы за отмену смертной казни или за права домашних животных и права женщин(женщин, а не человека!) и прочих громких пропагандистских акций нас станет больше и мы останемся людьми.

Свалить все в кучу для праведного негодования и обличения - хороший, но достаточно устаревший прием дискуссии.

alim

QUOTE

все это не так смешно, как Вам кажется. Мне лично не смешно, когда истинная цивилизованность подменяется видимостью. показательными жестами.

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (Мф. 5, 44)".

Вот такой показательный жест Христа.

А где сказано: позволяйте всё это врагам вашим, попускайте им? Упустили, не дописали?

QUOTE (dedO'K @ 27.06.2011 - время: 15:16)

А где сказано: позволяйте всё это врагам вашим, попускайте им? Упустили, не дописали?

Во-первых, не позволять и не попускать это вовсе не означает казнить.
Во-вторых, Вы где-то писали, что Библию следует понимать буквально. Т.е. если не написано, значит не нужно. А уж если написано - исполняй дословно! Или не так?

QUOTE (mjo @ 27.06.2011 - время: 13:46)

QUOTE (dedO'K @ 27.06.2011 - время: 12:51) "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (Мф. 5, 44)". Вот такой показательный жест Христа.

Очень жаль, что Христос не стал царём, и сам не воплотил всё это в делах. Жаль, что не устроил государства по своим принципам... Думаю, это непосильная ноша даже для Бога, что и было вовремя понято Отцом со всеми вытекающими.
И мы так и не узнаем, как всё это выглядит на практике жизни.
Но теоретически всё красиво и прекрасно.

Думаю со смертной казнью дело такое, что не люди всё таки решают кому в какой срок рождаться, а в какой срок умирать.
Решает всё равно Бог! А он кажется -ЗА-, потому как ещё никто не убежал от смерти.

QUOTE (mjo @ 27.06.2011 - время: 16:34)

QUOTE (dedO'K @ 27.06.2011 - время: 15:16) А где сказано: позволяйте всё это врагам вашим, попускайте им? Упустили, не дописали? Во-первых, не позволять и не попускать это вовсе не означает казнить. Во-вторых, Вы где-то писали, что Библию следует понимать буквально. Т.е. если не написано, значит не нужно. А уж если написано - исполняй дословно! Или не так?

Так! Любите врагов ваших! Так! Благословляйте проклинающих вас! Так! Благотворите ненавидящих вас! Так! Молитесь за обижающих вас и гонящих вас! Да!
Любите! Благословляйте! Благотворите! Молитесь!
Но при чём тут отмена смертной казни, позвольте вас спросить? Отмена смертной казни кому то конкретному, конкретно от тебя- согласен... Но абстрактно всем абстрактно от всех?

QUOTE (dedO'K @ 27.06.2011 - время: 16:10)

Но абстрактно всем абстрактно от всех?

Именно так.Чтобы смертная казнь вообще отсутствовала, как понятие....

QUOTE (Реланиум @ 27.06.2011 - время: 13:42)

Бог создал человека по образу и подобию Своему. Творение по образу закончено, но творение по подобию продолжается, и человек - по воле Господа - со-творец в этом процессе.

Это как по образу творение закончено? Не уж-то Творец по внешнему виду ,такой же как и мы? :)Быть того не может.Помните Vit объяснял,что это Адам был создан по образу и подобию и про "одежды кожаные"в которые пришлось примерить ему после яблочного инцидента?

QUOTE (dedO'K @ 27.06.2011 - время: 16:10)

Но при чём тут отмена смертной казни, позвольте вас спросить? Отмена смертной казни кому то конкретному, конкретно от тебя- согласен... Но абстрактно всем абстрактно от всех?

Конечно всем! Самое главное, что это ведь ничего не стоит! Стоимость содержания этих заключенных - мизер и как аргумент в пользу смертной казни не тянет. Кроме того, есть адекватная замена смертной казни как наказанию. Тогда для чего она? Как форма устрашения - не эффективна.
Единственное назначение смертной казни - грубый популизм. Т.е. удовлетворение кровожадных инстинктов толпы и чувства мести. В эпоху французской революции казнь была любимым зрелищем! Телесериалов то не было.

Чтоб смертная казнь не существовала, как понятие, достаточно перестать применять её, как наказание, по отсутствии причины к применению. И тогда, даже при наличии такого наказания в законах, его попросту не будет.
Отмена же смертной казни волевым усилием ничего не решит. Она всё равно будет приводиться к исполнению, но уже вне закона.

QUOTE (mjo @ 27.06.2011 - время: 15:34)

QUOTE (dedO'K @ 27.06.2011 - время: 15:16) А где сказано: позволяйте всё это врагам вашим, попускайте им? Упустили, не дописали? Во-первых, не позволять и не попускать это вовсе не означает казнить. Во-вторых, Вы где-то писали, что Библию следует понимать буквально. Т.е. если не написано, значит не нужно. А уж если написано - исполняй дословно! Или не так?

Это не Дедок, это я писал! И еще раз повтрю, но:
1 понимать надо библию, а не цитатник из библии.
2 понимать и исполнять -разные вещи, я писал тогда именно о понимании.

QUOTE (dedO'K @ 27.06.2011 - время: 16:35)

Отмена же смертной казни волевым усилием ничего не решит. Она всё равно будет приводиться к исполнению, но уже вне закона.

Приводиться в исполнение будет не казнь, а самосуд в форме убийства.Ощутите разницу.И кому из людей или их организаций Вы предлагаете доверить распоряжаться тем, что Богом дано?

QUOTE (Prohozhiy274 @ 27.06.2011 - время: 16:32)

QUOTE (Реланиум @ 27.06.2011 - время: 13:42) Бог создал человека по образу и подобию Своему. Творение по образу закончено, но творение по подобию продолжается, и человек - по воле Господа - со-творец в этом процессе. Это как по образу творение закончено? Не уж-то Творец по внешнему виду ,такой же как и мы? :)Быть того не может.Помните Vit объяснял,что это Адам был создан по образу и подобию и про "одежды кожаные"в которые пришлось примерить ему после яблочного инцидента?

Образ Божий в человеке - это не внешний вид. Насколько я понимаю, это набор качеств, которые делают человека человеком и которыми он походит на Творца: способность любить, свобода воли, разумность, душа.
В стихе, посвященном созданию человека, сказано:
26 И сказал Бог: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над зверями, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле».
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Намерение Бога - сотворить по образу и подобию, а завершенным стало действие - сотворение по образу.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-06-2011 - 21:08

QUOTE (Oleg65 @ 27.06.2011 - время: 18:40)

QUOTE (dedO'K @ 27.06.2011 - время: 16:35) Отмена же смертной казни волевым усилием ничего не решит. Она всё равно будет приводиться к исполнению, но уже вне закона. Приводиться в исполнение будет не казнь, а самосуд в форме убийства.Ощутите разницу.И кому из людей или их организаций Вы предлагаете доверить распоряжаться тем, что Богом дано?

Тем, кому уже доверено. Чего велосипед то изобретать?

QUOTE (Реланиум @ 27.06.2011 - время: 13:42)

Христианство, вопреки расхожему заблуждению, - это жизнь здесь и сейчас, а не "потом, после смерти". Поэтому смертную казнь за любое преступление, даже за убийство, я считаю невозможной. Мы лишаем человека, особенно если он преступник, элементарно возможности измениться.

Именно!! Здесь и сейчас!! Ибо человек смертен, и не просто смертен, а внезапно смертен!! Если кто-то считает, что можно сначала весело пожить, а уж потом когда-нибудь, когда на "весело пожить" сил не останется можно легко покаяться и въехать в рай, то это не имеет никакого отношения к христианству!! Христианство это действительно именно здесь и сейчас!! И нет никакого смысла ждать, что кто-то или что-то изменится, есть только вот это самое "здесь и сейчас". Для нас это единственная реальность! Для Бога реальность это вечность. Для покаяния может хватить одного мгновенья, а может не хватить всей жизни. Мы не можем этого знать, а Бог знает все, знает всегда, знает даже еще до нашего рождения. Мы должны делать, что должно, а не решать за Бога.

QUOTE (dedO'K @ 27.06.2011 - время: 20:33)

Тем, кому уже доверено. Чего велосипед то изобретать?

Кому и кем доверено?Сталиным и в 1937 году?Вернём старую "добрую" традицию?

QUOTE (alim @ 27.06.2011 - время: 20:52)

Именно!! Здесь и сейчас!! Ибо человек смертен, и не просто смертен, а внезапно смертен!! Если кто-то считает, что можно сначала весело пожить, а уж потом когда-нибудь, когда на "весело пожить" сил не останется можно легко покаяться и въехать в рай, то это не имеет никакого отношения к христианству!!

Все равно, как там думает преступник, главное - как думаем мы, мы - христиане (преступник им может и не быть). И именно поэтому нельзя лишать его жизни с наших христианских позиций. Мы отнимаем у него возможность жить, участвовать в историческом процессе, потому что именно в истории встречаются Бог и человек.

Вот именно! Только не забывайте что исторический процесс - это не только жизнь, но и смерть! И смертная казнь тоже может быть неотемлемым элементом исторического процесса.

"Исторический процесс" для трупа - это гниение. Все, с этого момента он больше не человек, он уже ничего не может сделать, у него отобрали эту возможность.

Жизнь одного конкретного человека нельзя заменить жизнью другого, потому что у каждого своя душа. Я, например, убежден, что люди не дают жизни, даже родители, зачтя своих детей, не дают им при этом жизнь; общество, в котором воспитывается Личность (по определению "личности"), не дают этой личности жизнь - это за пределами человеческих возможностей. Следовательно, мы не в праве у кого-то эту жизнь отнимать.

QUOTE (alim @ 27.06.2011 - время: 17:25)

1 понимать надо библию, а не цитатник из библии. 2 понимать и исполнять -разные вещи, я писал тогда именно о понимании.

А если Ваше понимание Библии не правильно?
Библия - это тексты, написанные, между прочим, в разное время и разными людьми. Вряд ли возможно однозначное понимание всего текста, если этому пониманию противоречит часть этого же текста.
И понимать, но не исполнять это для верующего должно быть еще хуже.

QUOTE (Реланиум @ 27.06.2011 - время: 21:20)

"Исторический процесс" для трупа - это гниение. Все, с этого момента он больше не человек, он уже ничего не может сделать, у него отобрали эту возможность.

Неправда! Это точка зрения материалистов, атеистов и гуманистов. Для христианина смерти нет! Это основа, это суть христианства! Христианство началось смертию Христа на кресте, который сметрию смерть попрал. Христианство утверждалось смертью первомучеников. Христианство отстаивалось смертью новомучеников. Человек имеет право не только на жизнь, но имеет право на смерть, ибо человек выше смерти, т.к. он есть образ и подобие Божие.
И еще, христианство не благостный кисель в духе Льва Толстого, Христос говорил: "Не мир, но меч принес я вам.."

QUOTE (Oleg65 @ 27.06.2011 - время: 21:55)

QUOTE (dedO'K @ 27.06.2011 - время: 20:33) Тем, кому уже доверено. Чего велосипед то изобретать? Кому и кем доверено?Сталиным и в 1937 году?Вернём старую "добрую" традицию?

А что Сталин? Верховный маг? Сталин. Привыкли крайнего искать...

QUOTE (mjo @ 27.06.2011 - время: 21:46)

А если Ваше понимание Библии не правильно?

Вот именно по этому понимать Библию надо не как кому заблагорассудится а буквально.

QUOTE (Реланиум @ 27.06.2011 - время: 22:20)

"Исторический процесс" для трупа - это гниение. Все, с этого момента он больше не человек, он уже ничего не может сделать, у него отобрали эту возможность. Жизнь одного конкретного человека нельзя заменить жизнью другого, потому что у каждого своя душа. Я, например, убежден, что люди не дают жизни, даже родители, зачтя своих детей, не дают им при этом жизнь; общество, в котором воспитывается Личность (по определению "личности"), не дают этой личности жизнь - это за пределами человеческих возможностей. Следовательно, мы не в праве у кого-то эту жизнь отнимать.

А вот встанет перед тобой эта "жизнь", уже не личность и не человек, а "умный" придаток к оружию, и что? Не будешь останавливать оружие, выводя из строя этот придаток? Нам жизнь ли дарована? Или душа, разум и тело тоже? Пойдёшь на самоубийство, на сиротство ближних ради сохранения "жизнедеятельности" оружия?

QUOTE (alim @ 27.06.2011 - время: 21:51)

Неправда!

Что неправда, что труп не гниет? Я же нигде не утверждал, что после смерти тела то, что остается от человека пропадает бесследно и навсегда. Но человек - это не только дух. Я подчеркиваю, что именно в нашем мире происходит столкновение двух воль: божественной и человеческой, а смертная казнь (и любое другое убийство) лишает человека возможности вообще находиться на этой сцене.
Добровольное лишение себя жизни - есть отступление от духа христианства, что уж тут говорить о лишении жизни другого человека! "Не убий", потому что обратного пути нет.

QUOTE (dedO'K @ 27.06.2011 - время: 22:04)

А вот встанет перед тобой эта "жизнь", уже не личность и не человек, а "умный" придаток к оружию, и что? Не будешь останавливать оружие, выводя из строя этот придаток? Нам жизнь ли дарована? Или душа, разум и тело тоже? Пойдёшь на самоубийство, на сиротство ближних ради сохранения "жизнедеятельности" оружия?

Убивать на войне солдат другой армии - это все равно убийство, это все равно грех. И его ничем не оправдать: ни якобы угрозой собственного самоубийства или сиротством ближних. Да, скорее всего я убью, но я буду знать, что я убил.
Но этот вопрос не по теме топика. Альтернатива смертной казни - пожизненное заключение. Мы не о войне говорим.

QUOTE (Реланиум @ 27.06.2011 - время: 22:09)

QUOTE (alim @ 27.06.2011 - время: 21:51) Неправда! Что неправда, что труп не гниет? Я же нигде не утверждал, что после смерти тела то, что остается от человека пропадает бесследно и навсегда. Но человек - это не только дух. Я подчеркиваю, что именно в нашем мире происходит столкновение двух воль: божественной и человеческой, а смертная казнь (и любое другое убийство) лишает человека возможности вообще находиться на этой сцене. Добровольное лишение себя жизни - есть отступление от духа христианства, что уж тут говорить о лишении жизни другого человека! "Не убий", потому что обратного пути нет.

Неправда, что гниение трупа есть процесс исторический. Вот на счет столкновения человеческой и Божьей воли или я что-то недопонял, или это что-то далеко не из области христианства.
Уход со сцены - это самая важная сцена в спектакле, под название "жизнь".
А обратного пути нет никогда, каждое мгновение безвозвратно. Каждое мгновение мы умираем и каждое мгновение рождаемся, но в конце концов мы рождаемся для вечности, а смерти нет.

QUOTE

Вот на счет столкновения человеческой и Божьей воли или я что-то  недопонял, или это что-то далеко не из области христианства.

Я просто таким образом переформулировал свой пост об участии человека в творении по подобию.
http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=14199438

Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-06-2011 - 22:48