Страдания

вегра вы откровенно не сечёте того что я вам говорю.

...Бог всё спрогнозировал. А не понятно вам потому, как мне кажется, что не понимаете вы того что человечество ещё не закончил своё действие. Судить о верности Божьего прошноза вы сможете тогда когда человечество подойдёт к финальной точке - к точке необратимости (тобишь вечности).

Это надо понимать так, что грехопадение было заложено в проект изначально?

Ссылку на первоисточники, плиз. ИМХО это всё выдумки еретические

Может было включено, а может до бога дошло что он создал неустойчивый биоценоз и скоро весь рай заполнят быстроразмножающиеся виды, вот он Еву и подставил

Вы про что?)))))

вегра...а разве человек создан не по подобию Божиему? разве свобода не есть качество Бога? оттого и человек имеет это качество ....чем и выделен из всех творений ....

Те, кто верят в эволюцию, верят в медленное её течение. За то время, что Бог переселял проштрафившегося Адама из комфортных для проживания мест в дискомфортные, должны были сменится многие и многие поколения травоядных, чтобы стать плотоядными. Так что, сторонники Божественного должны будут сильно постараться, чтобы привести Святое Писание в соответствии с Господствующей Теорией.

Читаем внимательнее. Я смотрю вам полпереписки надо процитировать для понимания и возможности сделать замечание.
Ссылку на то что бог наделил человека свободой воли. Или на то что бог не управляет облысением людей

доказательством свободы воли служит факт всем известного переживания души, которое называется раскаянием и каждому знакомо по личному опыту... На чем основано это чувство раскаяния? Да очевидно, на том, что раскаивающийся человек мысленно возвращается к моменту совершения своего дурного поступка и оплакивает свой грех, сознавая ясно, что он мог поступить иначе, мог сделать не зло а добро. Очевидно, что такое раскаяние не могло бы иметь места, если бы человек не обладал свободой воли, а был бы безвольным рабом внешних влияний. В таком случае он не отвечал бы за свой поступок...

Мы, христиане, признаем человека нравственно-свободным, управляющим своею собственною волею и поступками и, следовательно, ответственным за них пред Правдой Божией. И такая свобода есть величайший дар человеку от Бога, Который ищет от него не механического повиновения, а свободно-сыновнего послушания любви. И Господь Сам утвердил эту свободу говоря "Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя и возьми крест свой и следуй за Мною." (Матф. 16, 24), а в Ветхом завете сказал чрез пророка: "Вот я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло... Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое " (Второзак. 30:15-19).

...конечно же нет, но его возможность не могла быть не учтена Богом.

Не хочу вам доказывать не состоятельность Теории Дарвина, вы и сами для себя это сможете сделать. Да и вам это, поверьте, не нужно. Стоит ли прибегать к теории от которой отказался сам автор. Она и прижилась от того лишь, что взамен Богословской теории не было ни-че-го. Впрочем как вам угодно - это тоже вопрос веры. Фактов много в интернете, сопоставляйте их и ищите для себя правду...

Это сообщение отредактировал аzаzелло - 05-09-2009 - 13:32

Бог не знал наверняка, как поведут себя человеки?

да знал он конечно !!!!!!!!!!!!знал что не все придут к Нему ...но возможность дал всем !

Меня не интересуют "все". Сейчас меня интересует: о том, что случится поедание яблока Бог знал наверняка, или только предполагал?

Падан Фейн, седьмой день творения ещё продолжается, поэтому незачем упрекать Бога в том что Он нас создал такими плохими и несовершенными. Сейчас идёт заключительный его этап в котором человек должен дать ответ Богу на вопрос: Согласен ли ты вообще существовать вечно для того для чего Бог тебя создал? Этим ответом будет образ нашей временной жизни. А пока какие могут быть претензии вообще?

Это сообщение отредактировал аzаzелло - 05-09-2009 - 19:03

Интересное утверждение.Интересно где это в Библии написано

Это образ такой, или надо понимать буквально?

Бог спит, служба идёт. Логично. Тогда никаких претензий. Спящего Бога даже змея не жалит.

творение еще продолжается ! это правда1 Бог сказал и сегодня творю всё новое .....
поскольку Бог находится вне времени . то конечно он знал и о яблоке и о грехе и о сатане ...

Тогда вопрос о претензиях существенно осложняется.
1. Источником человеческих страданий является акт поедания яблока.
2. Бог создал мир и это самое яблоко.
3. Находясь вне времени Бог точно знал, что яблоко будет съедено.
То есть Бог - обычный садист, ради своего удовольствия он создал мир, в котором люди рождаются в муках, живут среди проблем разной степени сложности и умирают, так и не поняв, зачем всё это с ними случилось.

Кстати, по поводу божественных дней якобы продолжающихся миллиарды лет.
Читаем первую главу Бытия:
" ...И был вечер, и было утро: день один...
И был вечер, и было утро: день второй...
И был вечер, и было утро: день третий..."
Обычное чередование дня и ночи.

это просто происходит из вашего непонимания . а вернее не желания понять самой сущности христианства ....акт поедания яблока сам по себе значит немного . здесь другое . человек отринул Бога . попробовал жить без Бога . и тем самым открыл сердце для греха ...и человеческая природа оказалась повреждена ...и теперь человеку надо возвращаться к Богу преодолевая искушения ...человек же не был в воле своей ограничен . ведь еслиб человек имел ограничения . то что в его пути к Богу было бы его заслугой
? он бы просто выполнял программу ...у нас же все сложнее . мы идем к Богу через искушения которым нас постоянно подвергают бесы ...это трудно . но в этом и ценность нашего пути ...


– Если страдание – это наказание за грех, почему страдают невиновные?

– С того времени, как произошло грехопадение и повредилась человеческая природа, страдания вошли в жизнь человечества. Страдают и грешные, и праведные. Первые страдают за свои грехи и беззакония, последние для того, чтобы соединиться с Господом. Для последователей Спасителя скорби служат к полному очищению, подобно тому, как золото очищается от примесей в огне. Скорби и болезни – это лекарство от греховных страстей. Об этом часто писали святые отцы: «Поражается плоть, чтобы исцелилась душа».

– Каков механизм такого очищения? Почему человек очищается, когда ему плохо?

– Скорби, прежде всего, сокрушают главный источник греха — гордыню и самонадеянность. Только в душе смиренного человека может родиться и крепнуть вера. Неверующий человек не в состоянии постичь смысл слов св. апостола Павла: «я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен» (2Кор.12:10). Ему эти слова покажутся парадоксальными. Они не знают, что с благодарением переносящий скорби получает от Господа благодать, которая ведет его к состоянию блаженства.

– Но есть люди, которые страдают много, но лучше не становятся. Почему их страдания не очищают?

– Страдания только тогда спасительны, когда человек переносит их по-христиански. Люди, живущие без Бога, часто напротив, озлобляются.

– Кроме того, есть люди, которые, как кажется, вообще не страдают, а грешат много. Получается, что Бог не хочет их очищать? Почему нет страданий, у тех, которым они нужнее всего?

– Бог всех любит и хочет всем спасения. Но он ведает все сокрытое в душе каждого. Наперед знает, как воспримет человек посылаемые ему страдания: одни перестанут грешить и начнут исправляться, а другие озлобятся. Такие люди к имеющимся грехам прибавят еще более страшные: ропот и хулу на Бога. В аду муки соответствуют тяжести преступлениям. Поэтому если таким грешникам послать испытания, то будущая участь их будет еще мучительней. Господь даже грешников любит и не хочет, чтобы они умножались их наказания.

Товарищ, вы не поняли, я не о людях - я о поведении Бога в данном вопросе. Он заранее знал о результатах, и всё равно пошёл на это. Он нарочно заставил огромное количество человеческих (и не только) существ страдать.

прочтите еще раз мой предидущий пости поймёте что страдания нам нужны ...
если нам дана свобода и дана не только нам .но и бесам и они активно нас ловят в силки греха . то очиститься от этого греха можно смирением . а оно приходит через страдания ...если не всегда . то почти всегда ...Бог же не заставил . он нас просто отпустил на свободу ...
это как в анекдоте где к Богу приходят люди и спрашивают почему ты послал нам такие беды и войны . преступность ? а Бог их спрашивает . а вам нравится так жить ? воевать ?убивать ? воровать ? конечно нет . говорят люди ...так зачем вы тогда воюете и убиваете ?спросил Бог...

нафига вообще ему нужно что бы мы страдали?не проще ли было просто оставить в раю всех и вся.безгрешных.а ему грешников видите ли подавай.действительно садист

Падан Фейн

1 источником страдания часто служит сам человек, а не то что его из рая изгнали
2 ну не само по себе всё появилось :)
3 Бог знал, но не знал человек, теперь знает

если придратся к словам то где вы увидели упоминание о ночи?

Это сообщение отредактировал Rosinka - 06-09-2009 - 19:28

принц...он оставлял нас в раю . но мы ему воспротивились . решили жить без его указки ...воспользовались свободой . ведь души наши подобны ангелам .а они тоже свободны ...
Бог не хочет нас ни в чем принуждать мы должны придти к Нему сами ....

разве он не изгнал адама и еву?

да...изгнал ...и это было наказанием .но не за яблоко и не за половой акт как некоторые думают . а за попытку жить без Бога ...за попытку жить вопреки воле Бога ....изгнал потому что грех уже проник в души людей . уже сделал их падким на грех . наказанием стала смерть ....люди теперь стали смертны ....в этом и есть тяжесть первородного греха и все дети теперь рождаются с нездоровой природой .падкие к греху ...

Вопрос о том, что Бог знал и что предполагал к теме не относится вообще. Да и лежит вне наших знаний и предположений.

Зачем страдания? - это одно, вопрос о смысле. Из-за чего страдания - другой вопрос, о причине. Как к этому относится - вообще третий вопрос. И кто как индивидуально к чужому и своему собственному страданию относится - это еще два разных вопроса.

Мне приходилось и сейчас приходится видеть многих людей испытывающих боль не только душевную, но и физическую. По роду моей деятельности профессиональной сталкиваюсь почти ежедневно. Больница. Страдания одинаковы у всех - трудно сравнивать или измерять боль, люди исключительно индивидуально ее переносят. Но верующим проще и легче выдержать свою, даже отставить ее на второй план перед переживанием за боль других людей. Это подвиг, самый настоящий, не пафосный. Вопрос о смысле от "За что?" тонет в мудром " Для чего?" - для верующего тут все открыто без особых озарений, очень просто. Бог разделил с человеком его страдания и человек-христианин теперь разделяет с Богом Его страдания чтобы с Богом же войти в Вечность, где ничего от греха, болезни и смерти не будет.

К теме относится,что он мог знать,предполагать и делать в отношении страданий.

Чтобы знать надо изучать,а предполагать мы вообще можем всё,что угодно.

Вот и рассматриваем эти вопросы.

И всё-таки сравнивать можно.Во-первых - по субъективной оценке больного:беспокойство,слабая боль,средняя,сильная,нестерпимая,со всеми промежуточными названиями,какие есть в русском языке.Тупая,острая,ноющая,...- описывает характер боли.Врачи спрашивют об этом больных и на основании этого ставят диагноз.Вы сами об этом знаете,если работаете в больнице.Кроме того боль можно измерять по сигналам энцефалографа.Этот метод может быть пока и не развит,но принципиально возможен.

Да уж,действительно подвиг!Терпеть не только свою боль,но её и чужую в придачу.Едва ли это проще и легче.

Не может быть,что верующих не волнует этот вопрос,хотя вера может толкнуть их на неправильный ответ.

Разве отмучившемуся Христу становится приятно от людских страданий?

Конечно, можете предполагать все что угодно, только что от этих "предположений"? Толку-то...?

Когда Вашу боль измерят энцефалографом и скажут, что она по показаниям прибора весьма терпима - можете дальше эксперементировать со своей субъективной оценкой, сравнивая свои ощущения с диагнозом сколь душеньке будет угодно.

"Но верующим проще и легче выдержать свою, даже отставить ее на второй план перед .
[COLOR=red]переживанием за других людей[COLOR=red] " Читаете невнимательно, или просто сильно хочется передернуть, а не за что? Ясно же написано - свою терпеть легче и оставив свою на второй план ПЕРЕЖИВАТЬ ЗА других. Нет, не понятно, да?

"Разве отмучившемуся Христу становится приятно от людских страданий?" - а я что-то сказала, что кому-то вообще приятно? Нет. Тогда к чему стоит вопрос "разве"? Это пример предположений ни о чем и ни к чему?

А всё,что угодно можно, но не нужно предполагать.Предполагать нужно то,от чего толк будет.Например предположить гипотезу,которая соответствует известным фактам, объясняет причины, и предсказывает следствия.

Вы хотите сказать,что энцефалография бесполезна? Или что врачи не отвечают за поставленный диагноз? Или что врачи не умеют пользоваться аппаратурой?

Боль-то своя от этого слабее не станет,а на второй план она может отойти только если заслоняется ещё более сильным переживанием.Т.е. человек полностью терпит свою боль,и ещё больше (морально) "за того парня".

Видно не дошло.Разберёмся.

Распяли на кресте преступника.Он страдает от боли.Рядом распяли Христа.Боль преступника разве стала слабее?Как же Христос разделил боль?Или преступника утешает мысль,что Богу тоже больно?Его это радует?
Или он морально страдает от боли Христа ещё сильнее,чем от своей?Но тогда его боль не разделена,а умножена.

Ну вот Христос отмучился,и допустим - жив.Современый христианин мучается от боли,как он разделяет с Богом Его страдания?Ведь Богу уже давно не больно.Или Христа утешает,что христианину больно,и за эту радость он возьмёт христианина с собоЙ в вечность?

Интересно наблюдать за ходом мыслей апологетов христианства(пока без деления на конфессии)! Когда вопрос касается личных страданий и поступков мы начинаем говорить о человечестве , коллективной ответственности ... Ах Адам и Ева! Ах люди сами выбирают войны, болезни и проч.
Нет и не может быть никаких "мы"! Не может и не должен справедливый Бог применять ко мне лично "меры пресечения" за поступки других! Даже по писанию никто не должен ручаться за другого. С собой бы разобраться...
Вопросов всегда будет больше ,чем ответов, я не обольщаюсь. Но , чтобы вышвырнуть создание в жестокий и несправедливый мир и не указать ему путь к концу этого лабинта нужно обладать совсем не теми качествами, что приписываются Богу.
Ну да. Некоторые уверяют , что путеводитель - Библия. Очень хотелось бы верить. Но есть большие претензии к редакции! Пслание к людям должно быть этим самым людям понятно. Если нет, то это либо ошибка, либо провокация.
Я в теме?

Всётаки ребята, суть в том, что страдания человек выбирает сам(!) Страдания выбирает сам(!) Просто природу многих процессов человек не в силах понять или осознать, оттого он впадает в страсти(страдания) иногда неосознанно.
А существуют они для человека потому что он познал добро и зло, именно для человека они существуют потому что он захотел знать их... (...сказываю вам, смертью умрёте...)

Всё-таки человек у Вас это какая-то безликая среднестатистическая единица. Многие проповедники умело скользят между личностью и человечеством взаимозаменяя эти понятия , когда им это удобно.
Ну если угодно... Произошёл в Эдеме мятеж. Люди нарушили единственное авторское право и запрет . Плод сожрали. Сатане (змею) поверили, Богу нет. Теперь оччень приблизительно зная о добре и зле они размножаются в ,так Вами любимое, человечество.
А теперь, внимание, вопрос: за эти 6-7 тыс. лет существования человечества можно ли сказать, что в вечном споре за наши души победил Бог? Если у конструктора 99,9 % опытных моделей - брак, то ,что он скажет инвесторам?
Человек, в том виде как он есть, это изначально порочное изделие. И требовать ,в этих условиях, от него ответственности за то, что он такой некорректно .
Я опираюсь на первоисточник и здравый смысл. Ведь они не должны противоречить друг другу?

человек изначально не порочное . а наоборот высокодуховное изделие!!!!!!!!!!!!он таким создан Богом . грех -это чужое для человека . пришлое ....в душе у каждого заложено понимание плохого и хорошего ...мы все , даже папуасы знаем что есть хорошо и что есть плохо ...и знание это вложено в каждого Богом ...однако после первородного греха мы все расположенны к греху ...

То, что человек порочен и дела его - "зло во всякое время" признаёт и сам Творец. Ведь собирался же уничтожить этот рой ещё при Ное, но до логического конца не довёл...
То, что Вы утверждаете про высокодуховное изделие не более, чем церковная мантра. История человечества - история войн . Человечество - это болезнь планеты. Конечно мы не результат эволюции. В этот бред верят только околонаучные фанатики. И , в этой связи, ещё больше хочется знать : зачем Он всё это затеял? Какой-то не гуманный эксперимент.
Кстати, говоря о божьей любви , я слышал как некоторые утверждают, что это качество настолько же сильней в Нём выражено, насколько Он сильнее и мудрее человека... Так вот.Я бы не стал наблюдать и за миллионной долей процента всего горя,боли и зла! Но я ничего не могу изменить т.к. не имею возможности. А Он?