dedO'K
| QUOTE (Oleg65 @ 31.03.2010 - время: 14:48) | ||
Точно не перепутают?У Вас спрашивает человек относящий себя к православной культуре.Уже и мне интересно услышать ответ. РПЦ признает РПАЦ православной или нет? |
Ну уж Лурье то православный священник(хоть и с закидонами), священники РПЦ- тоже, не перепутают, трудно перепутать.
Суздальскую епархию РПЦ считает отпавшими, но православными. С архиерейским совещанием РПАЦ сложнее. Там лишенный сана и служения как в РПЦ МП, так и в РПАЦ(решением синода РПАЦ) Лурье и самоназванный(по мнению того же Синода) епископ челябинский. Вряд ли их РПЦ МП считает Церковью.
монархист
JFK2006.....вот вы сами написали .[/QUOTE] "в морге одного из филиалов Городского патологоанатомического бюро, расположенного на территории Елизаветинской больницы, за денежное вознаграждение отпевали усопших в данной больнице. На стене помещения висела табличка, говорящая о том, что эта часовня относится к Московской патриархии и благословлена митрополитом Санкт-Петербургским и Ладожским Иоанном. [QUOTE]то есть прямой обман . да еще обман с мощами ...следовательно правы правоохранители ...есть за что привлекать ....
JFK2006
| QUOTE (dedO'K @ 31.03.2010 - время: 13:34) |
| Как представитель РПАЦ, он имел право отпевать за деньги прихожан других Церквей(имеются в виду не храмы, а конфессии) только в своей церкви(храме) и только с согласия родственников усопшего, предупредив их, что это РПАЦ. Если в морге(самом здании) существует часовня РПЦ МП, отпевать там "по умолчанию" за деньги он права не имел. Тем более, существует запрет на отпевание в моргах прихожан РПЦ МП, разрешается только в особых случаях и БЕСПЛАТНО. |
Это кем вообще такие правила установлены?!
Почему это "БЕСПЛАТНО"? Кто сказал?
| QUOTE |
| Табличка с фотографии- на церкви. Ну а часовня в морге, полагаю, была еще до постройки церкви. Что касается мощей, нет стоимости, нет операций со стоимостью мощей, как раритета- нет и факта мошенничества. |
| QUOTE |
| Если за возможность приложиться к мощам была твердая цена- тогда еще можно что то приплести, но трудно. |
З.Ы, Мне пока что понятно одно, ну, не считая, что там нет мошенничества. Понятно то, что внутри служителей православных церквей идёт грызня.
JFK2006
| QUOTE (монархист @ 31.03.2010 - время: 21:18) | ||
JFK2006.....вот вы сами написали .
|
Ну, положим, это не я написал, а пресс-сдужда ГУВД. Это ещё проверять надо, так как там они пару раз просто соврали.
| QUOTE |
| да еще обман с мощами ...следовательно правы правоохранители ...есть за что привлекать ... |
За что?И как Вы суду докажите, что мощи не настоящие?
dedO'K
| QUOTE (JFK2006 @ 01.04.2010 - время: 00:27) | ||||||
Это кем вообще такие правила установлены?! Почему это "БЕСПЛАТНО"? Кто сказал?
З.Ы, Мне пока что понятно одно, ну, не считая, что там нет мошенничества. Понятно то, что внутри служителей православных церквей идёт грызня. |
1) Запрет на отпевание в моргах прихожан РПЦ МП был наложен Митрополитом Владимиром. Оговаривалось, что отпевание возможно в особых случаях и только бесплатно.
2) С мощами неясно. Если будет безусловно доказано, что мощи поддельные(а это, как вы понимаете, очень трудно, почти невозможно), а за посещение Храма с мощами была назначена цена, обвинение еще как то можно "притянуть за уши", если цена была значительной и только за посещение мощей(такое бывает, в католичестве- часто).
А противостояние, скорее всего, внутри РПАЦ. Так как РПАЦ раскололась, встает вопрос о правомерности пользования имуществом, переданым в пользование бывшей единой РПАЦ государством. И потом, меняется статус РПАЦ, два начальства, не признающих друг друга. Устав то нарушается.
монархист
| QUOTE |
| да еще обман с мощами ...следовательно правы правоохранители ...есть за что привлекать ... 00003.gif За что? И как Вы суду докажите, что мощи не настоящие? |
мощи Святого Николая Чудотворца находятся в Италии .в городе Бари ...достаточно получить ответ на запрос из Ватикана что мощи из Бари никуда не вывозились и никому не передавались ...этого достаточно чтоб установить фальшивость мощей ...я же вам говорил . что о таких Святынях как мощи св.Николая или св.Пантелеймона в христианском мире известно всё ! так что будем считать факт обмана доказанным ! .то что служил священник запрещенный в служении является внутренним делом Церкви . до тех пор .пока он Церкви подчиняется ...они сами могут его наказать . а вот если не подчиняется . Церковь может обратиться к властям ...я думаю такие ситуации предусмотрены законом ...
dedO'K
| QUOTE (монархист @ 01.04.2010 - время: 10:55) | ||
мощи Святого Николая Чудотворца находятся в Италии .в городе Бари ...достаточно получить ответ на запрос из Ватикана что мощи из Бари никуда не вывозились и никому не передавались ...этого достаточно чтоб установить фальшивость мощей ...я же вам говорил . что о таких Святынях как мощи св.Николая или св.Пантелеймона в христианском мире известно всё ! так что будем считать факт обмана доказанным ! .то что служил священник запрещенный в служении является внутренним делом Церкви . до тех пор .пока он Церкви подчиняется ...они сами могут его наказать . а вот если не подчиняется . Церковь может обратиться к властям ...я думаю такие ситуации предусмотрены законом ... |
По поводу закона: РПАЦ не выгодно обращаться к государству. Ведь Церкви на сегодняшний момент регистрируются, как общественные организации, со своим уставом, организационной и хозяйственной деятельностью, имуществом и органами управления. Так что в юридическом конфликте может стать вопрос о правомочности самой РПАЦ в исполнении деятельности и пользовании имуществом, которое является гос. ценностями и имуществом муз. фондов. Имущество РПАЦ уже сейчас стало объектом судебных разбирательств между руководством РПАЦ и гос.органами.
JFK2006
| QUOTE (dedO'K @ 01.04.2010 - время: 00:57) |
| 1) Запрет на отпевание в моргах прихожан РПЦ МП был наложен Митрополитом Владимиром. Оговаривалось, что отпевание возможно в особых случаях и только бесплатно. |
Так это, извините, запрет церковный. Уголовный закон такого запрета не содержит.
| QUOTE |
| 2) С мощами неясно. Если будет безусловно доказано, что мощи поддельные(а это, как вы понимаете, очень трудно, почти невозможно), а за посещение Храма с мощами была назначена цена, обвинение еще как то можно "притянуть за уши" |
| QUOTE |
| А противостояние, скорее всего, внутри РПАЦ. |
Кроме того в таком случае имело бы смысл прямо заявить, что Лурье к РПАЦ отношения не имеет и вводит прихожан в заблуждение.
JFK2006
| QUOTE (монархист @ 01.04.2010 - время: 09:55) |
| мощи Святого Николая Чудотворца находятся в Италии .в городе Бари ...достаточно получить ответ на запрос из Ватикана что мощи из Бари никуда не вывозились и никому не передавались ...этого достаточно чтоб установить фальшивость мощей ...я же вам говорил . что о таких Святынях как мощи св.Николая или св.Пантелеймона в христианском мире известно всё ! |
А что - всё?
dedO'K
| QUOTE (JFK2006 @ 01.04.2010 - время: 18:19) | ||||||
Так это, извините, запрет церковный. Уголовный закон такого запрета не содержит.
Кроме того в таком случае имело бы смысл прямо заявить, что Лурье к РПАЦ отношения не имеет и вводит прихожан в заблуждение. |
Можно и заявить, но ведь конфликт уже несколько лет продолжается. Кто поверит, что никто ни о чём не знал. Название то он использовал. Причём, открыто. А это не собрание филателистов, а общественная организация, обладающая средствами пропаганды и влияния. Тут и спрос строже.
А запрет то не церковный, а общественной организации. И под названием этой общественной организации нарушать запрет- вот это и будет статья. Если, действительно, в помещении часовни есть такая табличка. И если Лурье принимал деньги по умолчанию от членов этой общественной организации.
монархист
| QUOTE |
| А что - всё? |
JFK2006
| QUOTE (dedO'K @ 01.04.2010 - время: 17:49) |
| А это не собрание филателистов, а общественная организация, обладающая средствами пропаганды и влияния. Тут и спрос строже. А запрет то не церковный, а общественной организации. И под названием этой общественной организации нарушать запрет- вот это и будет статья. |
Какая?! Найдите мне эту статью! JFK2006
| QUOTE (монархист @ 01.04.2010 - время: 18:09) | ||
|
А как с этим быть:
| QUOTE |
| Туринской плащаницы ... В XX веке наконец появилась возможность активных научных исследований Плащаницы с применением специальной аппаратуры. В ходе этих исследований были получены неоднозначные данные. В 1988 году были сделаны попытки датирования методом радиоуглеродного анализа (был использован способ масс-спектрометрии с помощью пучка ускоренных частиц), давшие в разных лабораториях (в Аризоне, Оксфорде и Цюрихе) близкие диапазоны дат, но все «попадающие» в XII—XIV века нашей эры. ... Следует отметить, что с научной точки зрения большинство сообщений о результатах исследования плащаницы сомнительны. Лишь радиоуглеродный анализ 1988 года проводился независимо в трёх разных лабораториях (и дал практически одинаковый результат), тогда как остальные сведения как со стороны сторонников подлинности плащаницы (например, о характере ткани, о монетах, о пыльце), так и со стороны противников (о частицах краски — охры по контурам тела и киновари в изображениях «крови») встречаются в сообщениях одиночных исследователей и другими исследователями не подтверждены. ... В результате проведения новых исследований в 2008 году учёные впервые сделали сверхточный цифровой снимок плащаницы в 12,8 млрд. пикселей, однако определённый в 1988 году возраст полотна не получил ожидаемого опровержения. |
| QUOTE |
| Изначально святой Николай был погребён в церкви в городе Демре (на территории современной Турции). В мае 1087 года итальянскими купцами мощи святителя были перевезены в Италию и в настоящее время находятся в крипте базилики Св. Николая в городе Бари (Италия). Часть мощей святителя Николая хранится в Венеции (остров Лидо), привезены они были туда десятью годами позднее вывоза основной части мощей Барградцами (Барийцами). Частицы мощей хранятся в археологическом музее города Анталии. Известно о нахождении частиц мощей святителя Николая во многих православных храмах. Профессором Луиджи Мартино (Luigi Martino), анатомом из университета г. Бари (Universita degli Studi di Bari) в 1953 году, по разрешению Ватикана, при вскрытии гробницы святителя Николая в г. Бари была проведена экспертиза и анатомо-антропологические исследования мощей хранящихся в гробнице. Были сделаны рентгеновские снимки Главы и многочисленные краниометрические замеры, послужившие в наше время для британского антрополога Кэролайн Вилкинсон (Caroline Wilkinson) и её коллег из Манчестерского университета (University of Manchester, Unit of Art in Medicine) основанием попытки воссоздать реальный облик святителя Николая. В результате изучения останков установлено, что лик, изображаемый на иконах, полностью соответствует внешнему виду захороненного в гробнице человека. В 1992 году профессор Мартино получил разрешение провести экспертизу венецианских частиц мощей святого Николая. Им было установлено, что в Венеции хранится часть мощей, которых не хватает в Бари.[4][5] |
З.Ы. Вот ещё:
| QUOTE |
| Настоятель храма святого апостола Андрея Первозванного (УГКЦ) отец Игорь Тарас привез в Одессу из Донецка мощи святого Николая Угодника. Первый молебен состоится уже в воскресенье, 21 февраля, а затем, вплоть до 14 марта, мощи будут находиться в Одессе. «Одесситы могут приходить почтить святые реликвии в любой из дней, когда им это будет удобно, — говорит о. Игорь. — Храм на улице Гимназической, 22/24 будет открыт каждый день с 9 утра до 8 вечера.» |
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 01-04-2010 - 21:27
монархист
ну вот ! видите же! любое движении таких реликвий абсолютно прозрачно для всего христианского мира ....если бы в московском храме или петербургском . были эти мощи . об этом бы знали все ...
JFK2006
Ага. Тогда почему РПЦ заявляет, что мощи все в городе Бари и его не покидали?
И как быть с тем, что экспертиза-то может и не установить вообще подлинность мощей? Как с плащаницей...
И как быть с тем, что экспертиза-то может и не установить вообще подлинность мощей? Как с плащаницей...
dedO'K
| QUOTE (JFK2006 @ 01.04.2010 - время: 22:09) | ||
Какая?! Найдите мне эту статью! |
Без проблем! Мошенничество. Подходит идеально. Сам Лурье не священник РПЦ, РПЦ наложило запрет на отпевание в моргах, если и можно, то бесплатно, помещение(часовня) содержит признаки принадлежности РПЦ МП, Лурье отпевал в нем и брал за это деньги, не предупреждая, что нарушает запрет РПЦ МП, и не является ее священником. Если все это подтвердится- статья твердая, к адвокату не ходи.
JFK2006
| QUOTE (dedO'K @ 02.04.2010 - время: 00:07) |
| Без проблем! Мошенничество. |
Фу-у-у... А я, уж, было испугался. Думал, измена родине...
Только, если Вы Лурье в мошенничестве обвиняете, сами-то старайтесь точность соблюдать.
Лурье, насколько я понимаю, всё-таки является священником РПАЦ.
| QUOTE |
| не предупреждая, что нарушает запрет РПЦ МП |
монархист
| QUOTE |
| И как быть с тем, что экспертиза-то может и не установить вообще подлинность мощей? Как с плащаницей... |
| QUOTE |
| Лурье, насколько я понимаю, всё-таки является священником РПАЦ. |
dedO'K
| QUOTE (JFK2006 @ 02.04.2010 - время: 01:55) | ||||
Фу-у-у... А я, уж, было испугался. Думал, измена родине... Только, если Вы Лурье в мошенничестве обвиняете, сами-то старайтесь точность соблюдать. Лурье, насколько я понимаю, всё-таки является священником РПАЦ.
|
РПАЦ- не РПЦ МП. Нарушение распоряжения Митрополита Владимира со стороны священника РПЦ МП в часовне с соответствующей табличкой- внутреннее дело РПЦ. Но нарушение распоряжения со стороны постороннего лица, зарабатывавшего на этом деньги(даже если он и священник)- уголовная статья.
В том то и дело, что одеяние священника РПАЦ ничем не отличается от одеяния священника РПЦ МП, сам обряд тоже одинаков. Доказать нужно только, что:
1) В помещении часовни действительно висела табличка РПЦ МП.
2) Есть запрет на отпевание в моргах, кроме исключительных случаев и только бесплатно
3) Лурье не имеет отношения к РПЦ МП.
4) Лурье отпевал, не поставив в известность РПЦ МП.
5) Лурье не ставил в известность родственников покойных о том, что не имеет отношения к РПЦ МП.
6) Лурье брал за это деньги.
Для статьи "измена родине" нужна Родина, а Лурье родился в СССР. Диверсия- вряд ли, а вот дискредитация деятельности РПЦ МП- возможно.
JFK2006
| QUOTE (монархист @ 02.04.2010 - время: 10:38) |
| какая экспертиза? зачем она? со дня смерти св Николвя его останки находятся в Церкви... |
Здрасте! Вы что, не читаете, что в цитатах я привёл?
"Изначально святой Николай был погребён в церкви в городе Демре (на территории современной Турции). В мае 1087 года итальянскими купцами мощи святителя были перевезены в Италию и в настоящее время находятся в крипте базилики Св. Николая в городе Бари (Италия).
Часть мощей святителя Николая хранится в Венеции (остров Лидо), привезены они были туда десятью годами позднее вывоза основной части мощей Барградцами (Барийцами). Частицы мощей хранятся в археологическом музее города Анталии. Известно о нахождении частиц мощей святителя Николая во многих православных храмах.
Профессором Луиджи Мартино (Luigi Martino), анатомом из университета г. Бари (Universita degli Studi di Bari) в 1953 году, по разрешению Ватикана, при вскрытии гробницы святителя Николая в г. Бари была проведена экспертиза и анатомо-антропологические исследования мощей хранящихся в гробнице. Были сделаны рентгеновские снимки Главы и многочисленные краниометрические замеры, послужившие в наше время для британского антрополога Кэролайн Вилкинсон (Caroline Wilkinson) и её коллег из Манчестерского университета (University of Manchester, Unit of Art in Medicine) основанием попытки воссоздать реальный облик святителя Николая. В результате изучения останков установлено, что лик, изображаемый на иконах, полностью соответствует внешнему виду захороненного в гробнице человека.
В 1992 году профессор Мартино получил разрешение провести экспертизу венецианских частиц мощей святого Николая. Им было установлено, что в Венеции хранится часть мощей, которых не хватает в Бари".
А Вы говорите, со дня смерти. Это не так.
| QUOTE |
| запрещенным в служении!а значит служить не может ни под вывеской РПАЦ ни под вывеской РПЦ МП.! |
З.Ы. И кроме того, какие-то части мощей сейчас привезли на Украину. Это опровергает заявления о том, что мощи никогда не покидали Бари.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 02-04-2010 - 20:15
JFK2006
| QUOTE (dedO'K @ 02.04.2010 - время: 19:18) |
| РПАЦ- не РПЦ МП. Нарушение распоряжения Митрополита Владимира со стороны священника РПЦ МП в часовне с соответствующей табличкой- внутреннее дело РПЦ. Но нарушение распоряжения со стороны постороннего лица, зарабатывавшего на этом деньги(даже если он и священник)- уголовная статья. |
Да, успокойтесь Вы. Я же шучу. Я давно понял, что в уголовном праве Вы абсолютно ничего не понимаете.
Мошенничества здесь никакого не будет.
монархист
по моему вами просто овладел дух противоречия ...где находятся мощи свюНиколая известно в христианском мире точно ...вы сами это подтвердили ...в одной ли церкви . в двух ли . в трех . неважно . важно что в Церкви и всегда там были ...в Россию их не привозили иначе весь христианский мир это знал бы . мне не верится что римский папа тайно что то передовал лично Лурье ...может вам в это хочется поверить ? любому ясно что такие святыни находятся под неусыпным контролем . ну и к чему вы тогда спорите? сами ведь понимаете что не могло у Лурье оказаться таких святынь ...
JFK2006
| QUOTE (монархист @ 02.04.2010 - время: 20:20) |
| мне не верится ... |
А я об этом с самого начала говорил. О том, что это вопрос веры.
И Вы судите о ситуации с позиций веры.
А я в делах уголовных привык судить с позиций уголовного права. И поэтому мною никак не может овладеть дух противоречия.
монархист
ну и с ментовских позиций то же самое ...нет фактов появления у Лурье подлинных мощей . а значит возникает вопрос мошенничества .
dedO'K
| QUOTE (JFK2006 @ 02.04.2010 - время: 21:16) | ||
Да, успокойтесь Вы. Я же шучу. Я давно понял, что в уголовном праве Вы абсолютно ничего не понимаете. Мошенничества здесь никакого не будет. |
Конечно, не будет... Оно уже было.
Ардарик
| QUOTE (монархист @ 02.04.2010 - время: 22:14) |
| ну и с ментовских позиций то же самое ...нет фактов появления у Лурье подлинных мощей . а значит возникает вопрос мошенничества . |
А у церкви нету крови Христа.Однако поит ею.Значит возникает вопрос мошенничества.А плоть Христова?Она есть у Церкви?Как там у вас говорится?Вкусите плоть Христову?
Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 03-04-2010 - 01:52
монархист
принц.....мы же о конкретном факте говорим .когда развесили объявления о том что в таком то храме находятся мощи самого уважаемого в России святого . это при том . что их там быть не могло . а вы о Церковных таинствах ...
dedO'K
| QUOTE (кроули-3649 @ 03.04.2010 - время: 02:48) | ||
А у церкви нету крови Христа.Однако поит ею.Значит возникает вопрос мошенничества.А плоть Христова?Она есть у Церкви?Как там у вас говорится?Вкусите плоть Христову? |
Есть и плоть Христова и кровь его. И обозначено им же в Евангелии.
JFK2006
| QUOTE (монархист @ 02.04.2010 - время: 22:14) |
| нет фактов появления у Лурье подлинных мощей . а значит возникает вопрос мошенничества . |
Есть презумпция невиновности. Заявление РПЦ о том, что мощи не покидали Бари, не является доказательством.
монархист
но является основанием для проверки ..
JFK2006
Да, формально это можно использовать, как повод для проверки.
Только нужно учитывать, что он не совсем соответствует действительности...
Только нужно учитывать, что он не совсем соответствует действительности...
монархист
но ведь не могло у
Лурье оказаться мощей св.Николая? не могло! реклама была дана? была! то есть заведомый обман . да еще наверно в корыстной целью ...
Лурье оказаться мощей св.Николая? не могло! реклама была дана? была! то есть заведомый обман . да еще наверно в корыстной целью ...
JFK2006
| QUOTE (монархист @ 05.04.2010 - время: 15:24) |
| но ведь не могло |
Это Вам так хочется думать.
Я же приводил информацию о том, что по Украине сейчас возят мощи св. Николая. А РПЦ уверяет, что этого не может быть. Или на Украине тоже мошенники?
монархист
я не знаю какие мощи возят по Украине ...однако это нетрудно установить . откуда эти мощи . кто их передал . кому и на какой срок ...
вот .нашел! действительно привозили в Украинскую греко католическую Церковь ....как видите всему христианскрму миру этот факт известен . а вот о передаче мощей Лурье . почему то никому неизвестно ....а этого быть не может ...это святыня христианская и её никто никому не передаст тайно ...
вот .нашел! действительно привозили в Украинскую греко католическую Церковь ....как видите всему христианскрму миру этот факт известен . а вот о передаче мощей Лурье . почему то никому неизвестно ....а этого быть не может ...это святыня христианская и её никто никому не передаст тайно ...
JFK2006
| QUOTE (монархист @ 05.04.2010 - время: 22:46) |
| я не знаю какие мощи возят по Украине ...однако это нетрудно установить . откуда эти мощи . кто их передал . кому и на какой срок ... вот .нашел! действительно привозили в Украинскую греко католическую Церковь ....как видите всему христианскрму миру этот факт известен . |
Но это опровергает заявление РПЦ, на котором строится обвинение Лурье.
| QUOTE |
| а вот о передаче мощей Лурье . почему то никому неизвестно ....а этого быть не может ...это святыня христианская и её никто никому не передаст тайно ... |
|
Рекомендуем почитать также топики: Вербное воскресение. Зачем нужны иконы?! Прощеное Воскресение Про Антихриста Конкурс "7 смертных грехов" |