Заставь дурака богу молиться

QUOTE

Если молитвы верующих доходили до адресата, то какое же тут мошенничество?!

молитвы верующих доходят всегда ..Бог не глухой и молиться можно где угодно ..но раз была церковь . значит они совершали таинства . а священник отпал от Церкви . как же он мог таинства совершать? да еще и мощи фальшивые ...

QUOTE (монархист @ 28.03.2010 - время: 10:24)

QUOTE Если молитвы верующих доходили до адресата, то какое же тут мошенничество?! молитвы верующих доходят всегда ..Бог не глухой и молиться можно где угодно ..но раз была церковь . значит они совершали таинства . а священник отпал от Церкви . как же он мог таинства совершать? да еще и мощи фальшивые ...

Какое отношение российское законодательство может иметь к определению правомочности совершения мистических обрядов и фальшивости мощей?
Каким боком милиция к таинствам?Для доброй половины граждан - православные мощи и таинства - на грани бреда.Юридическое и судебное признание этого, что в малом, что в большом ведет к созданию юридической практики запрета любой религиозной деятельности.Как любой юрист в здравом уме и доброй памяти может принимать решения о ДЕЙСТВЕННОСТИ любых таинств и .....натуральности мощей и прочих религиозных атрибутов, что бубна якутского шамана, что православной иконы?

QUOTE (JFK2006 @ 28.03.2010 - время: 01:34)

Вы, dedO'K, не ответили на важный вопрос: "Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих?"

Чего то я вашей логики не понял. Была предъява: за что открыли следствие по делу Лурье. Вам объяснили. При чем тут моральная сторона вопроса? А если мы обсуждаем моральную сторону вопроса, при чем тут следствие по делу Лурье? Давайте расставим все точки над "i" в одном вопросе и перейдем к следующему. Вы согласны, что дело открыто обосновано с юридической точки зрения и суд закономерен?

QUOTE (монархист @ 28.03.2010 - время: 10:24)

молитвы верующих доходят всегда ..Бог не глухой и молиться можно где угодно

А в чём тогда смысл посещения церкви?

QUOTE

..но раз была церковь

Церковь настоящая была?

QUOTE

. значит они совершали таинства

А что это такое?

QUOTE

а священник отпал от Церкви . как же он мог таинства совершать?

А почему он не мог совершать таинства? "Отпадение от церкви" лишило его каких-то свойств и качеств?

QUOTE

. да еще и мощи фальшивые ...

Не бегите впереди паровоза. Это ещё нужно доказать.
Это вообще скользкий путь - доказать, какие мощи фальшивые, а какие - нет. Туринская плащаница фальшивая или нет?

Мы начинаем растекаться мыслию по древу.

Какие обвинения выдвинуты против г-на Лурье?
1. Незаконная деятельность под эгидой РПЦ.
2. Фальсификация мощей с целью вымогательства денег у населения.

1. Подобное утверждение основывается на табличке, которую ни одно из СМИ не продемонстрировало. Наоборот, в одном же из этих СМИ представлена табличка, где четко указана принадлежность церкви Елизоветы к РПАЦ.
2. Этот вопрос остается открыт, потому что мощи - это все таки такое дело, которое именно верующих то и привлекает. И церковь святой Елизаветы в данном случае действительно идет на подлог.

Но это все не дает право сотрудникам ГУВД утверждать, что приход Великомученицы Елизаветы - не Церковь, ибо приход этот зафиксирован и на официальном сайте самой РПАЦ, как попадающий в поле ее деятельности.

QUOTE (Oleg65 @ 28.03.2010 - время: 02:02)

Попытка создания ПРЕЦЕНДЕНТА.Как юрист прочитайте МОТИВЫ обвинений и поймете, что это может оказаться созданием ПРАВОВОГО режима существования инквизиции.Представьте, если такие мотивы станут основой судебного решения....

Мотивы обвинений, кстати сказать (хоть Вам это и не понравится), отчасти логики-то не лишены.
Возьмём пример попроще. Грабовой. Воскрешал за деньги. Пользовался тяжёлым психологическим состояниеп потерпевших и выманивал из них деньги.
Следующий пример. Сбор денег "на ремонт храма". Мошенничество чистой воды.
В случае с Лурье всё, конечно, гораздо тоньше. Тут надо смотреть, что вещал отец прихожанам. Если говорил: "Жертвуйте! И только тогда все ваши молитвы сбудуться!", то это будет элемент мошенничества.
Или, допустим, он брал деньги за то, чтобы народ мог приложиться к чудодейственным мощам, а мощи на самом деле оказались фальшивыми. Обман в чистом виде.

QUOTE (dedO'K @ 28.03.2010 - время: 12:16)

Чего то я вашей логики не понял.

Не сомневаюсь. Всякий раз, как вопрос острый поставлен, Вы деалете вид, что его не поняли.

QUOTE

Была предъява: за что открыли следствие по делу Лурье. Вам объяснили.

Кто? Где? Ткните пальцем, если не сложно.

QUOTE

При чем тут моральная сторона вопроса?

Это Вы о чём?! В числе прочего Лурье обвиняется в том, что он проводил службы, будучи лишённым сана. Нет? Не так? Отсюда как раз мой вопрос: Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих? При чём здесь моральная сторона вопроса? Чего-то Вы тут попутали, с моралью-то...

QUOTE

Вы согласны, что дело открыто обосновано с юридической точки зрения и суд закономерен?

Нет, конечно. Иначе бы не создавал бы темы и не задавал бы вопросы.

Специально для Вас. Вот, в чём обвиняется Лурье:
1. «Не известно, кому молились прихожане, отдавая свои деньги, но народ шел в церковь валом, обогащая тем самым злоумышленников. Отсюда возникает второй вопрос. Попали ли в рай души усопших, отпетых «отпетыми» мошенниками?»
Надо полагать, что прихожане молились Богу. Так? Или прихожане молятся сану священника? Ответьте, пожалуйста.
При каких обстоятельствах передавались деньги - неясно. Так что вопрос остаётся открытым.
2. «Группа лиц, представляясь служителями Русской православной церкви и не являясь таковыми, в морге одного из филиалов Городского патологоанатомического бюро, расположенного на территории Елизаветинской больницы, за денежное вознаграждение отпевали усопших в данной больнице».
Представителями РПЦ они не представлялись.
Вопрос отпевания усопших - я Вам его задавал - Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих? - Вы отвечать на него не хотите. Заявили, что не поняли. Повторить по буквам?
3. Сотрудники ГУВД сообщили прихожанам, что те поклоняются неправильным мощам.
"Непарвильность" мощей ещё нужно доказать. Вопрос открыт.
4. «На стене помещения висела табличка, говорящая о том, что эта часовня относится к Московской патриархии и благословлена митрополитом Санкт-Петербургским и Ладожским Иоанном. На территории морга также была незаконно построена церковь, про которую не знают ни в ГБР, ни в ПИБе, ее нет даже ни на одной карте города» - не соответствует действительности.

Так за что Лурье привлекать собираются?

QUOTE (Реланиум @ 28.03.2010 - время: 13:54)

Мы начинаем растекаться мыслию по древу. Какие обвинения выдвинуты против г-на Лурье? 1. Незаконная деятельность под эгидой РПЦ. 2. Фальсификация мощей с целью вымогательства денег у населения.

Обвинения несколько шире.
И одно из них в том, насколько я понимаю, что Лурье лишён сана, но проводил службы.

Отсюда мой вопрос: Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих?, который не понял dedO'K.

QUOTE (Реланиум @ 28.03.2010 - время: 14:54)

Мы начинаем растекаться мыслию по древу. Какие обвинения выдвинуты против г-на Лурье? 1. Незаконная деятельность под эгидой РПЦ. 2. Фальсификация мощей с целью вымогательства денег у населения. 1. Подобное утверждение основывается на табличке, которую ни одно из СМИ не продемонстрировало. Наоборот, в одном же из этих СМИ представлена табличка, где четко указана принадлежность церкви Елизоветы к РПАЦ. 2. Этот вопрос остается открыт, потому что мощи - это все таки такое дело, которое именно верующих то и привлекает. И церковь святой Елизаветы в данном случае действительно идет на подлог. Но это все не дает право сотрудникам ГУВД утверждать, что приход Великомученицы Елизаветы - не Церковь, ибо приход этот зафиксирован и на официальном сайте самой РПАЦ, как попадающий в поле ее деятельности.

Сам приход зафиксирован. Но владелец прихода- РПАЦ. И следствие, если я правильно понял, интересует: почему приходом управляло не духовенство РПАЦ, а человек, к организации отношения не имеющий. Причем не в качестве церковного старосты, а в качестве "епископа петроградского". От какой именно официально зарегестрированной Церкви был епископ, если в РПАЦ он был лишен сана и запрещен к служению? И потом, неясно с табличкой и пренадлежностью к РПЦ. Все эти факты должно разобрать следствие и рассудить суд.
О мощах: тут вопрос сложный, если подтвердится вина, будет, как один из инструментов обмана, не подтвердится- мощи, как обвинение, не пойдут. Они же не подделывали какие нибудь сертификаты и экспертизы и не пытались их продать, как раритет.

QUOTE (dedO'K @ 28.03.2010 - время: 14:23)

Сам приход зафиксирован. Но владелец прихода- РПАЦ. И следствие, если я правильно понял, интересует: почему приходом управляло не духовенство РПАЦ, а человек, к организации отношения не имеющий.

Значит это деяние сложно будет признать уголовно наказуемым.

QUOTE

И потом, неясно с табличкой и пренадлежностью к РПЦ.

Не верь глазам своим!

QUOTE

Все эти факты должно разобрать следствие и рассудить суд.

А Вы уверены, что дело до суда дойдёт?

QUOTE

О мощах: тут вопрос сложный, если подтвердится вина, будет, как один из инструментов обмана, не подтвердится- мощи, как обвинение, не пойдут. Они же не подделывали какие нибудь сертификаты и экспертизы и не пытались их продать, как раритет.

Благими намерениями устлана дорога в ад.
Тут наши доблестные милиционэры могут высечь не только себя, но и саму церковь.
Как Вы представляете себе процесс доказательства подлинности мощей?
Криминалистика с этими вопросами давно знакома. Есть анализ ДНК. Как мощи Романовых идентифицировали. Но тут самый главный вопрос в том, чтобы установить, являются ли останки останками именно того человека, за принадлежность которому их выдают. А здесь может выйти некрасивая заковыка. Надеюсь, Вы понимаете, о чём я, или разъяснить?

З.Ы. Кстати, на мой вопрос-то Вы так и не ответили.
Начинает походить на случай, описанный в романе "Два капитана". Немота без глухоты.

QUOTE

Какое отношение российское законодательство может иметь к определению правомочности совершения мистических обрядов и фальшивости мощей?

никакого !

QUOTE

Каким боком милиция к таинствам?

видимо с того бока . где регулируется право о вероисповедовании. имеются же законы о Церквях и общинах ...видимо этот храм нигде не зарегестрирован . оттого и проблемы имеют ...

QUOTE

Как любой юрист в здравом уме и доброй памяти может принимать решения о ДЕЙСТВЕННОСТИ любых таинств и .....натуральности мощей и прочих религиозных атрибутов,

никак не может . а вот о нарушении правил регистрации может легко .
JFK2006...

QUOTE

молитвы верующих доходят всегда ..Бог не глухой и молиться можно где угодно А в чём тогда смысл посещения церкви?

в получении таинств и участии в общей Церковной молитве ..

QUOTE

. значит они совершали таинства А что это такое?

это долго объяснять ...

QUOTE

а священник отпал от Церкви . как же он мог таинства совершать? А почему он не мог совершать таинства? "Отпадение от церкви" лишило его каких-то свойств и качеств?

я не знаю ...я не знаю даже кем он был рукоположен . действительно ли это рукоположение ..отсюда и ответ ...если он имел действительное рукоположение . то оно на нём и осталось ...

QUOTE

да еще и мощи фальшивые ... Не бегите впереди паровоза. Это ещё нужно доказать. Это вообще скользкий путь - доказать, какие мощи фальшивые, а какие - нет.

..дело в том . что мощи то все на перечёт ...они все известны . за ними следят . их берегут ..из воздуха этот священник их материализовать не может . вот и вопрос . где он их взял?

QUOTE

Следующий пример. Сбор денег "на ремонт храма". Мошенничество чистой воды.

это почему? храмы в ремонтах не нуждаются?

QUOTE

В случае с Лурье всё, конечно, гораздо тоньше. Тут надо смотреть, что вещал отец прихожанам. Если говорил: "Жертвуйте! И только тогда все ваши молитвы сбудуться!", то это будет элемент мошенничества.

священник знать не может исполнятся молитвы или нет . не от него это зависит . потому и обещать не может ..

QUOTE

Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих?,

молитвы доходят до Бога и вообще без священника . по Церковной юрисдикции священник лишенный сана служить не может ...а как на это Бог смотрит нам неизвестно ...я даже вообще недопонял священник лишен сана (низвергнут из сана) или только запрещен в служении ..это не одно и то же ..

QUOTE (JFK2006 @ 28.03.2010 - время: 14:40)

QUOTE (dedO'K @ 28.03.2010 - время: 14:23) Сам приход зафиксирован. Но владелец прихода- РПАЦ. И следствие, если я правильно понял, интересует: почему приходом управляло не духовенство РПАЦ, а человек, к организации отношения не имеющий. Значит это деяние сложно будет признать уголовно наказуемым.

Да, причем сама то РПАЦ данный факт признает, но никаких шагов против него не предпринимает.
Т.е., это исключительно внутренне дело самой РПАЦ, заявлений от которой по-поводу г-на Лурье не поступало.

QUOTE (монархист)

...я даже вообще недопонял священник лишен сана (низвергнут из сана) или только запрещен в служении ..это не одно и то же ..

В служении только.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 28-03-2010 - 15:06

QUOTE (монархист @ 28.03.2010 - время: 14:51)

видимо с того бока . где регулируется право о вероисповедовании.

В Конституции регулируется.

QUOTE

имеются же законы о Церквях и общинах ...видимо этот храм нигде не зарегестрирован

Судя по всему, зарегистрирован.

QUOTE

QUOTE . значит они совершали таинства А что это такое? это долго объяснять ...

Хороший ответ. Исчерпывающий.
Если не знаете, моглибы прямо сказать. Я пойму.

QUOTE

действительно ли это рукоположение ..отсюда и ответ ...если он имел действительное рукоположение . то оно на нём и осталось ...

Не понял... Так его лишили сана или нет? Или если рукоположен, то этого уже никто лишить не может?

QUOTE

дело в том . что мощи то все на перечёт ...они все известны . за ними следят .

Дело в том, что человек верующий верит в то, что это святые мощи. А суд должен это установить доподлинно. Чувствуете разницу?

QUOTE

это почему? храмы в ремонтах не нуждаются?

Я имею ввиду те случаи, когда мошенники собирают деньги якобы на ремонт храма, а на самом деле для собственного обогащения. Таких случаев полно было.

QUOTE

священник знать не может исполнятся молитвы или нет . не от него это зависит . потому и обещать не может ..

Священник не может, а мошенник - может. Иначе, в чём обман? Вы ещё раз перечитайте, что я пишу.

QUOTE

молитвы доходят до Бога и вообще без священника . по Церковной юрисдикции священник лишенный сана служить не может ...а как на это Бог смотрит нам неизвестно ...

Стало быть тут не может быть мошенничества.

З.Ы.
dedO'K, как там с ответом на мой вопрос? Готовитесь? Если нечего сказать, хоть намекните. Я пойму.

QUOTE (Реланиум @ 28.03.2010 - время: 15:00)

Да, причем сама то РПАЦ данный факт признает, но никаких шагов против него не предпринимает. Т.е., это исключительно внутренне дело самой РПАЦ, заявлений от которой по-поводу г-на Лурье не поступало.

В том-то и дело, что из сообщения неясно, кто обратился с заявлением. По всей видимости это "личная инициатива" работников милиции.

QUOTE

В служении только.

Это точно? Значит сана он не лишён.

QUOTE (Реланиум @ 28.03.2010 - время: 16:00)

QUOTE (JFK2006 @ 28.03.2010 - время: 14:40) QUOTE (dedO'K @ 28.03.2010 - время: 14:23) Сам приход зафиксирован. Но владелец прихода- РПАЦ. И следствие, если я правильно понял, интересует: почему приходом управляло не духовенство РПАЦ, а человек, к организации отношения не имеющий. Значит это деяние сложно будет признать уголовно наказуемым. Да, причем сама то РПАЦ данный факт признает, но никаких шагов против него не предпринимает. Т.е., это исключительно внутренне дело самой РПАЦ, заявлений от которой по-поводу г-на Лурье не поступало. QUOTE (монархист) ...я даже вообще недопонял священник лишен сана (низвергнут из сана) или только запрещен в служении ..это не одно и то же .. В служении только.

Это не может быть исключительно дело РПАЦ. В данном случае, это общественная организация, обладающая средствами пропаганды и массового влияния. Получилось так, что внутри РПАЦ организовал приход и занимался религиозной деятельностью человек, права на это не имеющий, не согласный с РПАЦ по религиозным вопросам. Причем в отдельном приходе. По сути, под прикрытием официально зарегистрированной общественной организации работала неофициальная организация, не согласная с ней по идеологическим вопросам, при этом занималась и хоз. деятельностью.

QUOTE (JFK2006 @ 28.03.2010 - время: 15:28)

[/QUOTE]В том-то и дело, что из сообщения неясно, кто обратился с заявлением. По всей видимости это "личная инициатива" работников милиции. QUOTE В служении только. Это точно? Значит сана он не лишён.

Да, точно.
Эта информация на сайте РПАЦ.
Приход с.п. Великой Княгини Елисаветы (Санкт-Петербург)
Приход присоединился 14 сентября 1999 (вышел из РПЦЗ).
Настоятель иеромонах Григорий (Лурье) (19 сентября 1999 - (Василий Лурье, диакон с 19, священник с 21 сентября 1999, иеромонах Григорий с 13 апреля 2000, с 27 февраля 2005 игумен)
Служил о. Феофан (21 сентября 1999 - осень 2001) (переведн в Суздаль) (Феодосий (Арескин) (иеродиакон с 21 сентября 1999, монах Феофан с 13 апреля 2000), служит иеромонах Даниил (Элькинд) (/присоединился из МП/ 9 февраля 2005 -
Марфа (Сенина), инокиня с 2 июня 2004.
в 1999-2001 служба проходила в домовом храме (иконы Божией Матери "В скорбех и печалех Утешение"), с 2001 в новопостроенном храме
20 июля 2005 митр. Валентин запретил в служении о. Григория (за пропаганду имяславия), однако о.Григорий не признал этого запрещения и продолжает служить настоятелем прихода (фактически митр.Валентину не подчиняясь, но считая себя действительным клириком РПАЦ).
Сайт прихода (рус.)
http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-rpacprih.html

Другими словами, РПАЦ признает свой приход.

QUOTE (dedO'K @ 28.03.2010 - время: 16:11)

Это не может быть исключительно дело РПАЦ.

Да, это вообще дело исключитлеьно Лурье-Валентина.

QUOTE

По сути, под прикрытием официально зарегистрированной общественной организации работала неофициальная организация

Что значит неофициальная организация, если РПАЦ сама говорит: это наш приход, и никаких недовольствий в отношении ни самого Лурье ни того факта, что их приход возглавляет чужак, не было.

QUOTE (Реланиум @ 28.03.2010 - время: 17:16)

QUOTE (dedO'K @ 28.03.2010 - время: 16:11) Это не может быть исключительно дело РПАЦ. Да, это вообще дело исключитлеьно Лурье-Валентина. QUOTE По сути, под прикрытием официально зарегистрированной общественной организации работала неофициальная организация Что значит неофициальная организация, если РПАЦ сама говорит: это наш приход, и никаких недовольствий в отношении ни самого Лурье ни того факта, что их приход возглавляет чужак, не было.

Сейчас пробежался по поисковику и не понял ничего. Лурье лишен сана Архиерейским Синодом Суздальской епархии РПАЦ(основатели РПАЦ после раскола с РПЦ ЗР еще в 2005 году. Потом его взяла под защиту Челябинская, кажется, епархия и объявила Синод неканоническим.) Что получается, в России две РПАЦ? Короче, в их "сериале" ничего не поймешь. Но, судя по учению его, Лурье "уехал" куда то не туда. Но тоталитаризма нет(хотя... Это только по службам видно).

QUOTE

Хороший ответ. Исчерпывающий. Если не знаете, моглибы прямо сказать. Я пойму.

насчет таинств так просто можете и не понять ...это священнодействия, явленные в православных церковных обрядах, через которые верующим сообщается невидимая Божественная благодать или спасительная сила Божия. в общем руками не потрогаешь ....
ну а насчет о.Григория . могу сказать только то . что это всё битвы епископов . из которых кто то пожаловался в милицию . то что он запрещен в служении РПАЦ дело самой РПАЦ. они и должны его трясти ...он видимо неподчиняется ...думаю что они и пожаловались в милицию ..раз он из сана не извергнут . то таинства с его участием действительны ...а вот где он нашел мощи Святой . это его надо спросить ...если мощи подлинные . то это внутренняя проблема РПАЦ. если подложные . да к тому же о.Григорий запрещен в служении . то это мошенничество ..

QUOTE (dedO'K @ 28.03.2010 - время: 16:11)

Это не может быть исключительно дело РПАЦ. В данном случае, это общественная организация, обладающая средствами пропаганды и массового влияния. Получилось так, что внутри РПАЦ организовал приход и занимался религиозной деятельностью человек, права на это не имеющий, не согласный с РПАЦ по религиозным вопросам. Причем в отдельном приходе.

Не это не уголовно наказуемое деяние.

З.Ы.
dedO'K, как там с ответом на мой вопрос? А? Забыли? Повторить? Или сказать нечего?

QUOTE (Реланиум @ 28.03.2010 - время: 16:13)

Другими словами, РПАЦ признает свой приход.

Стало быть наезд ментов - грубое вмешательство в дела церкви.

QUOTE (монархист @ 28.03.2010 - время: 17:01)

насчет таинств так просто можете и не понять ...это священнодействия, явленные в православных церковных обрядах, через которые верующим сообщается невидимая Божественная благодать или спасительная сила Божия. в общем руками не потрогаешь .... ну а насчет о.Григория . могу сказать только то . что это всё битвы епископов . из которых кто то пожаловался в милицию . то что он запрещен в служении РПАЦ дело самой РПАЦ. они и должны его трясти ...он видимо неподчиняется ...думаю что они и пожаловались в милицию ..раз он из сана не извергнут . то таинства с его участием действительны ...а вот где он нашел мощи Святой . это его надо спросить ...если мощи подлинные . то это внутренняя проблема РПАЦ. если подложные . да к тому же о.Григорий запрещен в служении . то это мошенничество ..

Спасибо за ответ.

На его основании я склоняюсь к выводу о том, что никакого мошенничества в действиях Лурье быть не может.

Вопрос в том, кто эту идиотскую провокацию организовал.


З.Ы. dedO'K, повторяю вопрос: "Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих?" Так, на всякий случай.
Я уже понял, что Вы на неудобные вопросы не отвечаете, но всё же...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 28-03-2010 - 20:29

QUOTE

На его основании я склоняюсь к выводу о том, что никакого мошенничества в действиях Лурье быть не может.

ну почему? может ...храмы наверное не просто так возникают . наверное разрешение гос. органов требуется ..если храм нелегальный можно подогнать под мошенничество . и с мощами неясно . если мощи подложные то тоже мошенничество ...ну а то что он совершает богослужения будучи запрещенным к служению . то это проблемы РПАЦ . для простых верующих таинства полученные с его помощью всё равно таинства ...здесь обмана нет .
я думаю что менты там не сами по себе взялись . они имеют какие то основания . чьи то заявления быть может ..может сама РПАЦ . может прихожане . может кто из РПЦ МП .ведь если мощи подложны . священник запрещен в служении . но все равно служит и прихожане идут к этим мощам . то это может ударить по авторитету всего православия и даже всего христианства ...по вере людей может ударить ...

QUOTE (JFK2006 @ 28.03.2010 - время: 21:22)

QUOTE (Реланиум @ 28.03.2010 - время: 16:13) QUOTE (монархист @ 28.03.2010 - время: 17:01) Спасибо за ответ. На его основании я склоняюсь к выводу о том, что никакого мошенничества в действиях Лурье быть не может. Вопрос в том, кто эту идиотскую провокацию организовал. З.Ы. dedO'K, повторяю вопрос: "Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих?" Так, на всякий случай. Я уже понял, что Вы на неудобные вопросы не отвечаете, но всё же...

Ну чтож, свидетелей допросили, картина ясна, закрывайте дело. Провокаторов- к ответу, Лурье- орден.
Вопрос, я не побоюсь этого слова, идиотский. При чем тут священник, лишенный сана и молитва верующего? Думал, хоть придете в себя, да погуглите... Вы вообще в курсе христианских обрядов и таинств? Вы, вообще, в курсе, что молитва дойдет до Бога, даже если молишься один и в глухом лесу вообще без Храма и священника?

QUOTE (монархист @ 28.03.2010 - время: 20:52)

ну почему? может ...храмы наверное не просто так возникают .

Наверное...

QUOTE

наверное разрешение гос. органов требуется ..если храм нелегальный можно подогнать под мошенничество .

На строительство много чего требуется.
Но что такое "нелегальный храм"? Самострой? Есть ГК, в котором прописано, что делать в случае самостроя.
А в остальном... РПАЦ зерегистрирована? Да. Храм её принадлежит? Скорее всего принадлежит.

QUOTE

и с мощами неясно

А с мощами Вы ничего и не выясните.
Повторюсь - вопрос мощей - вопрос веры.
Но суд верит лишь доказательствам.
В чистом виде для суда нужно будет установить:
а) Что некие мощи действительно принадлежат некоему лицу "А", признанному святым. Как это установить? Провести ДНК анализ. Но нужны будут его потомки.
б) Что те фрагменты, которые находятся в церкви РПАЦ не принадлежат к мощам "А".
Я же говорю, что тут граждане милиционеры встали на очень скользкий путь.

QUOTE

я думаю что менты там не сами по себе взялись . они имеют какие то основания

А это и называется - заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт.

QUOTE (dedO'K @ 28.03.2010 - время: 21:00)

QUOTE (JFK2006 @ 28.03.2010 - время: 21:22) dedO'K, повторяю вопрос: "Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих?" Так, на всякий случай. Я уже понял, что Вы на неудобные вопросы не отвечаете, но всё же...  Вопрос, я не побоюсь этого слова, идиотский. При чем тут священник, лишенный сана и молитва верующего? Думал, хоть придете в себя, да погуглите... Вы вообще в курсе христианских обрядов и таинств? Вы, вообще, в курсе, что молитва дойдет до Бога, даже если молишься один и в глухом лесу вообще без Храма и священника?

"Не порите ерунду!" (с), dedO'K!
Каковы Ваши объяснения, таков и вопрос!
Смотрим сюда. Видим Ваши заявления: "В данное время ... Лурье священнического сана от Православных Церквей не имеют. Так что к РПЦ МП данная церковь отношения не имеет. За то и привлекли. А не за мощи, как таковые".
Как это понимать?
В совокупности вс заявлением ГУВД: «Не известно, кому молились прихожане, отдавая свои деньги, но народ шел в церковь валом, обогащая тем самым злоумышленников. Отсюда возникает второй вопрос. Попали ли в рай души усопших, отпетых «отпетыми» мошенниками?»
Надо понимать, что Вы посчитали мошенничеством то, что Лурье отправлял культ, будучи лишённым сана.
А сейчас Вы утверждаете по сути обратное. Дескать, всё равно молитва дойдёт до адресата. Так за что тогда привлекать Лурье?
Вот ещё Ваши слова: "группа мошенников выдавала себя за священников РПЦ, Лурье лишен сана и священником не является".
А в чём мошенничество? Люди приходили, молились. Молитвы шли, куда надо. В чём обман-то?
Потому-то я и задал вопрос: Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих?
Вы сейчас подтвердили, что молитвы доходят. Стало быть, обмана нет.
Зачем же Вы вопрос идиотским обозвали? А? "Не порите ерунду!" (с)

QUOTE

А с мощами Вы ничего и не выясните.

почему нет? мощи святых на перечет ...церковный мир знает где чьи мощи имеются .....

QUOTE (монархист @ 29.03.2010 - время: 01:17)

QUOTE А с мощами Вы ничего и не выясните. почему нет? мощи святых на перечет ...церковный мир знает где чьи мощи имеются .....

С юридической точки зрения и судебно-медицинской экспертизы нужно ДОСТОВЕРНО ЗНАТЬ, что мощи Иванова Ивана Ивановича и именно его хранятся в РПЦ, а выставленные в другом месте останками Иванова не являются.То что произошло средневековая дикость.Если экспертом по Вашим святыням посчитать якутского шамана, то дело против РПЦ тоже можно возбуждать....Вот в чем опасность.

QUOTE (JFK2006 @ 28.03.2010 - время: 23:17)

QUOTE (dedO'K @ 28.03.2010 - время: 21:00) QUOTE (JFK2006 @ 28.03.2010 - время: 21:22) dedO'K, повторяю вопрос: "Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих?" Так, на всякий случай. Я уже понял, что Вы на неудобные вопросы не отвечаете, но всё же...  Вопрос, я не побоюсь этого слова, идиотский. При чем тут священник, лишенный сана и молитва верующего? Думал, хоть придете в себя, да погуглите... Вы вообще в курсе христианских обрядов и таинств? Вы, вообще, в курсе, что молитва дойдет до Бога, даже если молишься один и в глухом лесу вообще без Храма и священника? "Не порите ерунду!" (с), dedO'K! Каковы Ваши объяснения, таков и вопрос! Смотрим сюда. Видим Ваши заявления: "В данное время ... Лурье священнического сана от Православных Церквей не имеют. Так что к РПЦ МП данная церковь отношения не имеет. За то и привлекли. А не за мощи, как таковые". Как это понимать? В совокупности вс заявлением ГУВД: «Не известно, кому молились прихожане, отдавая свои деньги, но народ шел в церковь валом, обогащая тем самым злоумышленников. Отсюда возникает второй вопрос. Попали ли в рай души усопших, отпетых «отпетыми» мошенниками?» Надо понимать, что Вы посчитали мошенничеством то, что Лурье отправлял культ, будучи лишённым сана. А сейчас Вы утверждаете по сути обратное. Дескать, всё равно молитва дойдёт до адресата. Так за что тогда привлекать Лурье? Вот ещё Ваши слова: "группа мошенников выдавала себя за священников РПЦ, Лурье лишен сана и священником не является". А в чём мошенничество? Люди приходили, молились. Молитвы шли, куда надо. В чём обман-то? Потому-то я и задал вопрос: Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих? Вы сейчас подтвердили, что молитвы доходят. Стало быть, обмана нет. Зачем же Вы вопрос идиотским обозвали? А? "Не порите ерунду!" (с)

Ну и при чем тут молитвы верующих? Молитвы то тут при чем? На основании предъявленой вами же статьи и пропагандой и хозяйственной деятельностью занималась группа мошенников, выдававших себя за представителей РПЦ МП. Это конкретные обвинения, далее следствие и суд. Подтвердится- сядут, не подтвердится- не сядут.
При чем сдесь молитвы или мощи, да и вообще Церковь?

QUOTE

то дело против РПЦ тоже можно возбуждать....Вот в чем опасность.

а по сути разве неправильное дело? что получается то . есть храм которого нет . есть священник который служит не может , есть мощи которые не мощи ...конечно это всё похоже на обман . такой же как на дорогу выходят "священники"и начинают святить машины за точную плату .... а если вы заинтересуетесь . то окажется что это вовсе не священники . а просто жульё ...

QUOTE (монархист @ 29.03.2010 - время: 09:20)

QUOTE то дело против РПЦ тоже можно возбуждать....Вот в чем опасность. а по сути разве неправильное дело? что получается то . есть храм которого нет . есть священник который служит не может , есть мощи которые не мощи ...конечно это всё похоже на обман . такой же как на дорогу выходят "священники"и начинают святить машины за точную плату .... а если вы заинтересуетесь . то окажется что это вовсе не священники . а просто жульё ...

Если этот "священник" действовал не от своей церкви, то однозначно мошенник.Такой же, как "генерал ФСБ" с удостоверением купленным в подземном переходе.С религиозной атрибутикой сложней....Мало ли мошенников и настоящими церковными свечками народ лапошит.Большинство якобы экстрасенсов работают с использованием православной атрибутики.И заключение настоящая свечка ( изготовленная РПЦ) или самодельная - здесь мало на что влияет.

QUOTE (монархист @ 29.03.2010 - время: 01:17)

QUOTE А с мощами Вы ничего и не выясните. почему нет? мощи святых на перечет ...церковный мир знает где чьи мощи имеются .....

Я выше уже писал, почему. Посмотрите повнимательнее.
И Oleg65 тоже...

Нельзя просто принести в суд нечто и сказать суду: "Поверьте! Это вот это вот!"
Что будет доказательством? Показания церковников о том, что они верят (считают), что мощи принадлежат святому? Для суда это не доказательство.

Вспомните туринскую плащаницу. Учёные установили, что она изготовлена в 6-м веке (если не путаю), но церковь верит, что в неё было завёрнуто тело Христа. Понимаете, о чём я?

QUOTE (dedO'K @ 29.03.2010 - время: 07:49)

Ну и при чем тут молитвы верующих? Молитвы то тут при чем?

Вы не читаете, что пишут? Пятый раз один и тот же вопрос задаёте. Странно...
Вот (заявление ГУВД): «Не известно, кому молились прихожане, отдавая свои деньги, но народ шел в церковь валом, обогащая тем самым злоумышленников. Отсюда возникает второй вопрос. Попали ли в рай души усопших, отпетых «отпетыми» мошенниками?»

ГУВД считает, что в результате обмана верующие молились "не тому".

Вы ещё раз спросите "Ну и при чем тут молитвы верующих?"

QUOTE

На основании предъявленой вами же статьи и пропагандой и хозяйственной деятельностью занималась группа мошенников, выдававших себя за представителей РПЦ МП.

Это ложь. И это уже всем ясно. Но Вы её с завидной упёртостью продолжаете ретрансиловать. Зачем?
В статье как раз написано, что церковь принадлежит не РПЦ, а РПАЦ.
А Вы опять таки пятый раз пишете: "деятельностью занималась группа мошенников, выдававших себя за представителей РПЦ МП". Зачем, dedO'K? Зачем, словно мантры, повторять ложь?

QUOTE

При чем сдесь молитвы или мощи, да и вообще Церковь?

Похоже, что этот вопрос остаётся непонятен только Вам.

QUOTE (dedO'K @ 29.03.2010 - время: 07:49)

Ну и при чем тут молитвы верующих? Молитвы то тут при чем? При чем сдесь молитвы или мощи, да и вообще Церковь?

Церковь, причем - обе - не при чем.Верующие не при чем, молитвы не при чем.Это форма заявления сотрудников милиции о желании быть сокращенными.Форма демократического бунта силовиков против резолюции ООН по Ирану.

Зачем так, Oleg65? dedO'K с моими-то простыми донельзя вопросами разобраться не может. А Вы его сейчас совсем запутаете.

QUOTE (JFK2006 @ 29.03.2010 - время: 13:10)

Зачем так, Oleg65? dedO'K с моими-то простыми донельзя вопросами разобраться не может. А Вы его сейчас совсем запутаете.

Потянуло вдруг на ветхозаветную взаимность. Впрочем, по опыту знаю, что по православным убеждениям - это Вы не разобрались с простыми ответами уважаемого dedO'K на свои сложные вопросы.

С вопросом о мощах, кстати, как мне видится, все достаточно просто.
Как позиционировали эти мощи сотрудники церкви Елизаветы?
Как они могли это делать:

1. Это те мощи, которые всем христианским миром признаются мощами усопшего святителя Николая. Они доставлены с места своего постоянного пребывания для поклонения прихожанами этой самой церкви.
2. Мощи, признаваемые всем христианским миром за мощи святителя Николая, - не есть действительно его останки, а настоящие, мол, - у нас.

Ну и в первом случае приход должен предъявить доказательства того, что это мощи присланные из Италии(?).
Во-втором случае, по идее как они должны доказать, что это действительно настоящие мощи Николая, либо, если вся церковь признает, что это они и есть (как с Туринской плащаницей у христиан), то принципе, зачем кому-то что-то и доказывать.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-03-2010 - 14:09