Анархия

Ну если рассуждать согласно вашей логике,то национал социализм тоже утопия.типа победили же фашистов в войне,значит,он нежизнеспособен и утопичен.Точно также как и социализм времен СССР.Абсолютная Монархия тоже тогда полная утопия получается.И т.д...
Что касается анархии,причины вовсе не во внутренних проблемах или неэффективности таких систем,в большинстве случаев проблемы были внешние


Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 12-05-2008 - 01:11

Что-то мы как-то на разных языках говорим.... Вы говорите о примерах из прошлого, и я прошу Вас конкретизировать - о каких примерах. Вместо этого Вы пускаетесь в глубокую философию о том, что получится исходя из моей логики...
Так мы далеко не уйдем...
Национал-социализм - не утопичен, а - преступен. Не "не жизнеспособен" ,а - "не имеет права на жизнь".
Социализм образца СССР - отчасти - утопичен(как идея), отчасти - преступен (как ее воплощение), а значит - нежизнеспособен.
Абсолютная Монархия - просто регресивна, а значит - нежизнеспособна.

Внешние проблемы не возникают из ничего.

В общем к чему я про это писал,а к тому,что нацизм вполне так жизнеспособен и может быть воплощен на практике,а уничтожен он был из за внещних факторов(войны с СССР)
С анархией(с самыми известными ее примерами из Истории,к примеру восстание Махно и времена Испанской революции,не будем брать древние времена) примрено та же ситуация
В общем если какая то система или политический строй были побеждены(или потерпели поражение в свое время),это отнюдь не значит,что сами идеи утопичны.

Ну в современное время - да,уже никак не катит
А раньше вполне так успешно функционировала

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 12-05-2008 - 01:43

Ошибочка у Вас. Уничтожен он был не из-за внешних факторов, а из-за внутренних.
Идея расового превосходства - вот что погубило национал-социализм. Потому что именно эта идея привела к идее мирового господства, а соответственно к войне "со всем миром"...

Опять у Вас ошибочка. Именно понимание Махно невозможности "автономного" существования привела его к объединению с большевиками.

Нет конечно. Имеет значение только - почему они не выжили...Не сам факт их исчезновения, а - причины...

Конечно функционировала. И даже очень много лет. А главное - успешно

Ошибка нацистов заключалась в нападении на СССР
Если бы не нападали(или допустим,напали бы позже,лучше подготовив армию или просто дождавшись более удачного момента),до сих пор бы этот строй продолжал существовать.

Большевики сами Махно союз и предлагали.То етсь это было нужно им в первую очередь.Что касается взглядов Махно,я не слышал,чтобы он от идей анархо коммунизма отказывался
если же под автономностью вы понимаете,полную оторванность какой то территории от остального мира,то анархия вовсе этого не подразумевает,даже если наступит на какой то ограниченной территории

Конечно.Так вот,если взять пример восстания Махно или Испанскую революцию(что кстати,не единственные примеры анархии из истории),то в обоих случаях была революционная ситуация в государствах,в обоих случаях существовали силы,противостоящие анархистам,желающие иного политического устройства.То есть в обоих случаях анархия была уничтожена не из за внутренних проблем и якобы невозможности такого устройства

Ну не будем обсуждать,справедливая система или нет,факт в том,что она жизнеспособна и не утопична

Извините, но у любой Силы есть оппонент.

Потому ссылаться на то, что у Анархистов не получилось выживание потому, что им "противостояли"... утопично.

Это и есть естественный отбор.
Только среди общественных систем. Оказалось пока что, что Анархия в рамках его - не выживает. Причина - в психологии homo sapiens и его естественной склонности к доминации.

А искусственно взращивать нежизнеспособного "анархического гоммункулюса" в пробирке? все равно, рано или позлно - но его прижется из колбы выпускать...
тут то его - и съедят

даже куда более-мелкие общественные образования, коммуны, общины, построенные на анархистких принципах - немунуемо или рассыпаются, или превращаются в тоталитарные варианты. Те же хиппи, например в ближайший отрезок времени.

А думаю, что "пролетарские низы" и есть основной наполнитель толпы, которая склонна возводить на троны гитлеров и сталиных, той самой толпы, которую имел в виду Геббельс в своих известных афоризмах. Так что история как-то не очень указывает на особенную ее моральность! Особенно в России.

Я не вижу никакого ответа кроме очередной порции абстрактной идеологии. Итак, повторяю свой вопрос: что анархо-коммунисты предлагают делать с предпринимателем и созданной (приобретенной) им частной собственностью? Проанализируйте, пожалуйста, пример с сельской лесопилкой и обоснуйте позицию исходя из Вашей идеологии.

И почему же это маловероятно? Если лесопильщик предложит работникам нормальную зарплату - зачем им отказываться?

Анархия это куда более жизнеспособная система нежели государство,хотя бы потому,что существовала куда больший период времени,да и сейчас кое где остались общества с близким устройством.Также как анархические отношения в обществе очень живучи и жизнеспособны,ибо все,что не регулируется государством,по сути анархично(примеры таких отношений думаю не надо приводить).
То что на данный момент эта идея не победила,не говорит о том,что ее нельзя реализовать.Точно также как нельзя например утверждать,что фашизм утопия лишь на основании того,что его когда то победили и что сейчас нет НС-государств
В общем примеры восстания Махно и Испанской революции если о чем и говорят то о не совсем удачных действиях анархических армий,возможно,каких либо проблем их устройства,но эти проблемы решаемы и они вовсе не говорят о нежизнеспособности самой системы
Что касается доминантности и так называемых неформальных лидеров,так никто не отрицает,что они и при анархии могут быть,вот только власти у них никакой не будет при такой системе

Ну думаю что ответ очевиден.Хотя тут возможны разные методы решения,но думаю,самый очевидный вариант вам самому в голову уже пришел,еще пока вы это писали

Потому что основа капиталистической системы в том,что наемные работник получает лишь малую часть того,что он произвел,в денежном эквиваленте,а капиталист заинтересован в том,чтобы выжать из работника все соки(по максимуму его эксплуатировать).Анархо коммунизм же предполагает полное самоуправление на рабочих местах,и производство согласно реальным нуждам рабочих,ну и соответственно,справедливое распределение доходов,а не систему,при которой кто то только за то,что он что то организовал,получает во много раз больше дохода,чем тот,кто непосредственно производит какой то продукт
По моему,при существовании анархо коммунистической альтернативы врятли кто захочет запахиваться в рабство
Кстати,я бы не сказал что я прям 100% анархокоммунист,просто капитализм я считаю еще более худшей системой,несовместимой с такими понятиеми,как свобода и равенство

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 12-05-2008 - 16:04

Сейчас запросто можно налаживать анархо-коммуну. (Вон пензенские подземные чудотворцы залезли и не вылазиют) При коммунистах всю такую коммуну быстро бы объеденили в каком-нибудь Лаге.

Насчёт сцылок, этто вы от меня вряд ли дождётесь. Лениво. Могу отослать вас к кривой нормального распределения (вроде из мат. статистики).

Вы противоречите сами себе.
Идея - или жизнеспособна, или нет.
Если в данный момент истории она находится в загоне, знчаит ее Конкуренты (Государственно-тоталитаристкие модели) - оказались Сильней и Конкурентноспособней.

Государственность - уже примерно 3000 лет, как победила анархисткие настроения в обществе.
Во-многом, современная Цивилизация своими достижениями - обязана именно идеи Государственности и сопутствуещим им - подавления свободы личности

H/S/ поверьте, я могу не хуже Вас жонглировать философско-политическими терминами. Однако, придерживаюсь принципа, что самая сложная идея жизнеспособна только тогда, когда ее можно объяснить с помощью 10 пальцев
Поэтому - несколько вульгаризирую спор с Вами, стремясь сделать его 100% понятным для любого читателя Форума.

Это сообщение отредактировал LinaKreiger - 12-05-2008 - 22:43

"Ошибка" нацистов -= заключалась в их идеологии, которая и привела их к мировой войне и краху...Этот "строй" был обречен изначально...

Конечно им было нужно. Но не потому что он был гением, а потому что был шилом в белогвардейской заднице, и достаточно глуп, чтобы позволить уговорить себя на этот союз. Анархизм тут не причем.

А какое это имеет значение? Отдался большевикам - значит отказался от анархии. Или понял, что идея - хорошая, но - не реализуемая...

Анархия, (как и коммунизм), не возможны на отдельно взятой территории. В этом и заключается утопия.

Не из-за внутренних проблем, а из-за проблемы сосуществования с другими системами.

А причем тут анархия?

Опять... Где же она существовала и при каких условиях? Когда на паланете жило 10 человек, которые никак не пересекались?

Очень надо примеры....

А кто говорит, что НС - утопия? НС - преступление, а не утопия.

Примеры Махно и Испании говорят о невозможности существования анархического общества, в окружении других систем. Ну и о не боеспособности анархических армий - в том числе. Армия и анархия - вещи не совместимые.

Появление, а главное - усиление неформальных лидеров неминуемо приведет к сосредоточению определенной власти в их руках. И Вы уже приводили примеры таких случаев.

Не читайте Маркса перед сном...

А почему должно быть равенство? Люди изначально не равны....

Кризис управленческий: прежние структуры власти, институты парламентаризма и демократии, унаследованные от индустриальной эпохи, слишком медлительны и неадекватны в современном мире бешеных перемен и нарастающей сложности. Наконец, падение качества образования и оглупление граждан некогда развитых стран приводит к тому, что белые теряют научно-техническое лидерство, не могут грамотно эксплуатировать сложные технические системы. Отсюда - болезненная смена лидеров развития и нарастающий вал техногенных катастроф...
А.Ф. Кризис образования - важная составляющая любого общего кризиса, это было характерно для кризиса и поздней античности, и позднего феодализма. Но сейчас масштабы фантастичны, поскольку капитализм строился как цивилизация науки и образования, а чем выше забираешься, тем больнее падать. То, что сегодня происходит с наукой и особенно с образованием, как в мире в целом, так и у нас, - это катастрофа. Неадекватность систем образования и науки современному миру, обращенность во вчерашний день, деинтеллектуализация образования, а следовательно, социальной жизни в целом - все это создает общество, в котором как верхи, так и низы не способны не только справиться с проблемами эпохи, но даже увидеть их. Да, оболваниваемым населением легче управлять, но по закону обратной связи это возвращается бумерангом к верхушке и их детям. Посмотрите на большинство современных политических лидеров в мире и сравните их даже не с началом XX века, а хотя бы с серединой. Можно сказать, что сегодня в глобальном масштабе мы имеем неадекватность человеческого материала текущему моменту истории. Решения с глобальными последствиями принимают люди провинциального, а то и просто местечкового уровня. И это еще один показатель кризиса - рыба гниет с головы. Ацефалы с кризисом не справятся. Более того, стремясь избежать его, еще более приблизят, как это сделали, например, Николай II и Горбачев. (Андрей Фурсов)

Но для этого нужны воля, мужество и нравственность.
Еще один кандидат на небытие - это институт государства. В ходе кризиса произойдет окончательная приватизация власти-населения, хотя в качестве скорлупы (модель - <оса-наездник>) формы государственности сохранятся. Приватизация как социально-экономический курс и упадок государства тесно связаны с еще одним аспектом кризиса - криминализацией глобальной экономики, а точнее - принципиальным стиранием граней между легальным (<белым>) и криминальным (<черным>) секторами. В результате возникает некое серое пятно, охватывающее почти всю планету.
Грубо говоря, глобальная экономика стоит <на пяти китах> (или слонах - как угодно): торговля нефтью; оружейный бизнес; наркобизнес; торговля драгметаллами и золотом; проституция и порнобизнес. Два <кита> носят практически полностью криминальный характер, три других - в огромной степени криминализованы. Современная глобальная экономика - в огромной степени криминальная экономика, и это показатель кризиса. В периоды кризисов экономика криминализуется. А за этим следует криминализация и других сфер - социальной (сверху донизу, включая правящие элиты), политической. Таким образом, приватизация и криминализация - две стороны одной <кризисной> медали. Разумеется, не всякая приватизация криминальна, однако я имею в виду конкретный исторический процесс, стартовавший в конце XX века под знаменем либерализма, который к настоящему либерализму имеет такое же отношение, как Гручо Маркс (комик) или Эрих Маркс (один из разработчиков плана <Барбаросса>) к Карлу Марксу.
Кстати, приватизированные власть, системы жизнеобеспечения, снабжения и т.п. в мегаполисах в случае кризиса - например, кризиса доллара, мировой валютно-финансовой системы - рухнут сразу. Аналогичным образом обстоит дело с технической и медицинской инфраструктурами - и чем они сложнее, тем быстрее будут рушиться. А уж в приватизированном виде и подавно. Сравните советскую электроэнергетику и чубайсовскую.(Андрей Фурсов)

Важен не сам факт.а причины

Я считаю,что общество вполне успешно может развиваться и без государства

Ну к примеру современные нацисты вовсе не декларируют противостояние со всем миром.просто хотят построить свой порядок в своей стране.При этом никакого отхождения от нс идеологии тут нет

А я и не говорю что он был гением.Но вполне так успешно воевал.Это даже вы подтверждаете когда говорите,что он был шылом в заднице белогвардейцев.Если бы его отряды не представляли силы,никто бы и разговаривать с ним не стал.А вот союз с большевиками являлся ошибкой Махно,это факт

Ну скажем не отдался,а вступил в союз,тк кое в чем интересы совпадали

да это проблема согласен,но ее возможно решить.Чтобы разные территории могли сосуществовать вместе,вовсе не обязательно,чтобы везде было одинаковое общественное устройство

Хы вовсе нет.На 1 и 5 страницах темы я приводил ряд примеров

примеры анархических отношений в обществе? пожалуйста - все что вы делаете по собственной воле,касающееся вас лично,куда государство нос не сует,все взаимодействия с другими людьми,основанные на взаимопомощи и сотрудничестве,это по сути анархические отношения.Например любовь,секс,дружба,решения конфликтов на основе договоренности,гражданский брак и так далее

говорят именно о проблемах армии имхо,ну и о ряде других,тут в каждом случае свои нюансы,не являющиеся непреодолимыми

Почему же? Вполне так совместимы

Ну так пусть будут какие то люди к которым прислушиваются и которых уважают.Если это не ведет к реинкарнации государства и диктатуры,то никаких проблем тут не вижу

Вы знаете,ниразу не читал.Сам пришел к таким выводам,просто наблюдая за обществом вокруг и обдумывая разные вещи,благо чтобы допереть до таких мыслей,гением быть не обязательно

Под равенством я вовсе не подразумеваю уравниловку и полное единство мнений.Конечно люди разные в плане интеллекта,физ силы и так далее.Под равенством я понимаю именно равные права всех в принятии решений и социальное равенство

Добрый день всем ! Даавненько не был на форуме , а в моё отсутствие подкопились интересные вопросы . Начнём :

В Вашем первоначальном определении данной лесопилки ( построил крестьянин с группой товарищей и т.д.) видны все признаки артели ( за исключением наёмного труда) . Данное предприятие не частная собственногсть , а коллективное хозяйство . Артель никак не противоречит анархическим принципам .

. QUOTE Anti-System )Под равенством я понимаю именно равные права всех в принятии решений и социальное равенство. Добавлю: ПРоведении в жизнь нужных им решений. Социальное равенство - растяжимое понятие. Уточните! Социум - общество. Общественное равенство? Что это такое!? Равенство кого в чём и с кем.

Это сообщение отредактировал ilia68 - 13-05-2008 - 09:18

Продолжаю популяризаторские сноски. Вопрос к модераторам: Вынести в отдельную тему? Обсудить труд А. Фурсова. Там всем сёстрам роздано по серьгам. В Ж. "Москва"№1 -2008 г. продолжение мыслей в приближении к нынешнему моменту в России, Администрации, Рассуждения о Державе, а не "державке". Андрей Фурсов

Андрей Ильич Фурсов родился в 1951 году. Окончил Институт стран Азии и Африки при МГУ. Кандидат исторических наук.
Директор Института русской истории РГГУ, содиректор Центра глобалистики и компаративистики ИФИ РГГУ, заведующий отделом Азии и Африки ИНИОН РАН. Специалист по русской истории, истории капиталистической системы, сравнительно-историческому анализу, геополитике.
Автор около 200 научных публикаций (включая 9 монографий).
В журнале «Москва» печатается впервые.



Накануне «бури тысячелетия»
ПУБЛИЦИСТИКА

Социальный кризис в кубе: такого еще не было

- Действительно, правящая верхушка СССР не использовала в борьбе и четверти накопленных в стране возможностей и резервов - в виде промышленных возможностей, человеческого капитала высшего сорта, разработанных технологий всех видов, промышленных и военных возможностей, геополитических позиций. А все потому, что млела перед Западом, была очарована им. Впрочем, не так ли было и до советской эпохи, в случае с русским дворянством, с его низкопоклонством перед Европой?
А.Ф. То, что советская верхушка в 70-80-е годы ХХ века не использовала материального и научного потенциала страны в борьбе на мировой арене, это естественно. В массе своей некомпетентная, тупая и трусливая, она плохо представляла эти возможности. Будучи сытой и ленивой (а зачем напрягаться - нефтяные деньги капают, и хорошо), она и не хотела это делать. Более того, упор на развитие высокотехнологических областей объективно угрожал и сырьевому сектору (многие добавляют сюда и атомный), уже крепко повязанному с Западом, и, самое страшное для номенклатуры, выводил на первые властные рубежи новые социальные группы, делая партноменклатуру если не лишней, то второстепенной. Ясно, что на такое эта группа пойти не могла.

Западная (американская) массовая культура, которую З.Бжезинский правильно называет одним из мощнейших видов оружия США в борьбе за мировое лидерство, западная мода (от одежды до музыки) - все это, вторгаясь в совсистему через ее верхи, подрывало ее. Интеллектуальная обслуга верхов (<зелененькие>, как называл их Э.Неизвестный) с 1960-х годов (об этом те из них, кто дожил до наших дней, говорят и пишут не стесняясь) начала активно внедрять в свои аналитические записки и работы элементы западной социологии, политологии, экономической теории, то есть начала смотреть на мир глазами главного противника, косвенно - приняла его позицию, а следовательно - его правоту. Отсюда - неизбежное поражение. Наша нынешняя ситуация - результат поражения советской верхушки, но на этой пораженческой основе, а не на ее преодолении !!!! сформировалась в е р х у ш к а постсоветская. Остается лишь надеяться на негативный опыт, на то, что за одного битого двух небитых дают.( А за одного убитого?)

Нам необходим безжалостно честный по отношению к самим себе, принципиально новый тип социально-исторического и гуманитарного знания, отражающий опыт, ценности и интересы наши, а не чужие, обслуживаемые у нас либер-панковской <пятой колонной> экспертов-компрадоров с психологией смердяковых (меня всегда удивляло: если людям так не нравится наша страна, если им нравится на Западе, так и валите туда, ребята; нельзя есть и гадить в одном и том же месте - так поступают только свиньи). Знание не создается империями, это империи создаются знанием, которое сила. Знание создается Академиями (не путать со структурой РАН, близкой к состоянию <жизнь после смерти>). Сначала ум, а потом сила. А между ними - воля.

а вот что на неофиц. сайте нбп ; fuller
post Jan 21 2007, 03:53
Отправлено #5


НКВД
Майор
Хотя жалкие они,никакой угрозы от них ожидать не следует,нет никакой идеологии ничего нет,кроме "пиво,бабы,грабежи и разбои" .Тем более анархизм невозможен. :_02_smile:



Одна страна! Один народ! Один вождь!
Завершим реформы так - Сталин, Берия, ГУЛАГ!

Когда чувство государственности ослабевает и берут верх разлагающие и центробежные устремления, тогда нации склоняются к закату (с) Доктрина фашизма. Бенито Муссолини.

Предлагаю провести параллель между этим высказвванием Дуче и "укреплением вертикали власти" , назначениями губернаторов , "волевыми решениями" из Кремля и т.д.
Ну как , господа этатисты , провели ?
РФ - фашистское государство (не путать с национал-социализмом) . Поздравляю Вас с новым фюрером , т.е , пардон , Дуче !

Я уже выше постил про Нашу Хунту. и её краснопоясных недотрог + гауляйтера Ч..ни.

адекватный ответ этим ребятам: <Ступай, отравленная сталь, по назначенью>.

Vit.идея мирового господства совсем не утопична.Просто сил на нее никто не накопил.А так кто только не пытался ее достичь,от Александра Македонского до НАТО.И идея "расового превосходства" вовсе необязательна для претензий на мировое господство.А вот Анархия кстати может использоваться для достижения мирового господства.

Это сообщение отредактировал 002 - 13-05-2008 - 13:44

Свиньи никогда так не поступают. Это удел людей. Перед свиньями не мешало бы извиниться. До того, как говорить о равенстве кого с кем, неплохо бы поразмыслить о самой возможности объединения людей. Кого Вы думаете объединять в понятии общество? Грабитель и гаишник, бизнесмен и налоговый инспектор... . Анархия - это всё же некая общность уважающих друг друга людей. А иначе зачем огород городить?

А иначе зачем огород городить?
Так это же в отрыве от контекста

То, что Вы так считаете, это не значит, что так оно и есть. Это еще надо обосновать... Государство - это социальные службы, наука, здравоохранение,образование, армия... Это области, которые не могут существовать без бюджета. А бюджет - это государство.

Еще раз - основой идеологии НС является расовое превосходство. Идея расового превосходства над всеми неминуемо приводит к попытке подавления всех. А то, что современные нацисты не декларируют этого - так во-первых - кишка тонка, во-вторых - аппетит приходит во время еды. Но это к теме не относится.

Шастать по тылам и добивать разбитые отряды - много ума не надо... Я бы не стал называть это "успешно воевал"...

Это он думал, что вступил в союз, а на самом деле - отдался... Да и выбора у него не было... или союз с красными или союз с белыми... С белыми союз был не возможен... пришлось выбрать красных...

В случае с анархизмом и коммунизмом - нельзя. Или Вы можете предложить решение?

На пятой странице Вы привели тежек примеры, что и на первой, причем на четвертой странице Вы сами признались, что не спец, а до того, признали, что примеры с первой страницы - не удачные.
Примеры древних племен - очень неудачны. Во-первых - во всех племенах был "вождь", "глава" и т.п. То есть - была иерархия и власть. Во-вторых - племена на столько редко пересекались друг с другом, что для них "весь мир" ограничивался территорией их леса, озера и т.д. То есть - "внешнеполитические" отношения - отсутствовали за ненадобностью. Понятия - наука, образование, социальные службы,здравоохранение и т.д. - просто отсутствовали... А когда племена выросли до определенной "критической массы" - появилась империя инков и т.д.... Очень неудачный пример...

Я так и думал, что Вы не отличаете личные отношения от общественных.

говорят... но все таки и - о ряде других... А вот насколько они преодолимы - это надо как-то аргументировать...

Никак. Армия - это четкая иерархия, дисциплина, подчинение и т.д. Все это противоречит принципам анархии.

Во-первых - концентрация власти - неминуемо ведет к определенной диктатуре и реинкарнации государства. Это доказывают примеры приведенные Вами на первой странице.
Во-вторых - концентрация власти в чьих-то руках - это уже противоречит принципам анархии.

Со вершенно верно, - чтоб допереть до таких мыслей гением быть не надо....
Вопрос - что позволяет Вам выдавать то, до чего Вы доперли - за истину?

Не путайте равенство с равноправием. Права равны и у граждан демократического государства. Анархия не сделает их более равноправными.

002

То, что эта идея приходила в голову разным людям - не делает ее менее утопичной. А вот именно невозможность "накопить достаточно сил" - делает ее утопией.

Сорри за офф,но тема финиш.Неужели счас так учат в институтах.Интересно откуда берется такое мировозрение.Никого не хочу обидеть,на такое ощущение что шизофрения наступает.

Равным, одинаковым быть ничего не может. Ни в каком обществе, ни в чём. Б-г не создал ровной поверхности. Представьте Землю в виде абсолютно ровной сферы. Нет ни лесов, ни гор, ни водопадов. Что в этом хорошего? Также и равенство среди людей. Идеальное общество - не общество одинаково мыслящих, а общество, в котором каждый может максимально проявить свои лучшие качества. И не важно, как это общество будет называться. Главное, чтобы оно называлось Homeнизм.

Ну во первых,и наука,и здравоохранение,и образование,и даже защита общества от внутренних и внешних врагов,может обеспечиваться и без государства

Ну в государстве - да не могут.

Я бы не сказал что Махно только этим занимался

Отдался это если бы он отказался от своей идеи.Это война,во всякой войне етсь противники и союзники,интересы которых во многом могут различаться

Насколько мне известно,большинство анархо коммунистов не предлагают сразу же деньги отменять
Я думаю проблему можно решить,просто сходу аткие вопросы не решаются,тут надо думтаь и обсуждать

Не только те же но и ряд других

Ну во первых не во всех.Во вторых и сейчас есть племена тех кого называют диким илюдьми,которые живут по совершенно иным принципам

Я имел ввиду именно отношения внутри племен.А что касается вопросов внешней политики,так не вижу проблем с реализацией этого при анархии

Я считаю,что все что не контролируется государством и где нет четкой иерархии - суть анархические отношения

Вопрос с армией спорный об этом нередко ведутся дискуссии.Ряд анархистов предлагают армию милиционного типа(первоначлаьное значение слова милиция см в викепедии(
Многие же нео трицают что армия с дисциплиной может потребоваться по крайней мере на начальном этапе.Единственно что почти все сходятся на том,что не должно быть принудительного призыва+ многие поддерживают идею выборности начальников.

Ну если именно власти(власть -принуждение человека к чему либо рпотив его воли) тогда да.В идеале само общество должно противостоять таким тенденциям

Это мое личное мнение,основано на размышлениях и наблюдениями за жизнью,а не вовсе не на чтении классиков марксизма-ленинизма.
Капитализм порождает такие вещи,как нищета и бедность,загрязнение окружающей среды,расслоение общества и тд
ИМХО,плюс сама идея основана на эксплуатации одних другими

у гражданина "демократического" государства есть право выбрать себе хозяина(хозяев) раз в какое то время.При этом,механизм выборов и подсчета голосов зачастую подконтролен самой власти
равенство в анархическом понимании - это именно равные возможности для всех принимтаь решения касающиеся свой жизни,а не равные права выбирать господина или чисто формальное равенство всех перед законом

Вы про анархию чтоль? нет представляете не учат,некоторые и сами могут мыслить,а не слепо воспринимать то,что впаривают
Шизофрения наступает,когда большинство верит сказкам СМИ и голосует за Едро и марионетку Путена.Вот уж действительно массовый психоз
p.s Отвечаю не всегда оперативно,тк занят(дела)
p.s.sВот еще интересный манифест.В принципе все стандартно,но для тех,кому впадлу читать многабукав,подойдет для начала
Совет Питерской Лиги Анархистов
Почему нам нужна Анархия?

Потому, что нас не устраивает, когда людей принуждают к действию вопреки их воле. Мы не верим в "хорошую" власть и "справедливый" закон. Нам не нужны ни царские виселицы, ни большевистские лагеря, ни фашизм, ни полицейское государство по американскому стандарту. Всякая власть имеет в основе принуждение и существует лишь за счет грабежа.

Говорят, что государство должно обеспечить малоимущих. Ложь. Государственные "социальные" программы появились чуть более столетия назад (еще при Сталине крестьяне не получали пенсию) - а налоги были уже в Древнем Египте!

Утверждают: нужны законы. Но кто, как и для кого их устанавливает? Уголовный Кодекс не распространяется на тех, кто его принимал - ни на депутатов, ни на Президента. Но если мы за них не голосовали, почему мы должны им подчиняться?

Запугивают преступностью, беспределом - только для того, чтобы кремлевская мафия сохранила бы за собой преимущественное "право" обирать страну.

Угрожая иностранной оккупацией, продают наш труд, наши интересы, нас самих. Оккупация уже состоялась, в роли захватчиков - непрошеные защитники. Но если мы найдем в себе силы их сбросить, то сумеем отбиться и от внешних интервентов (без "пятой колонны" США не смогли завоевать даже Сомали).

Мы не видим ни разумного, ни морального оправдания для государства. Его господство опирается лишь на силу и ложь.

ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ДОЛЖНА БЫТЬ ЛИКВИДИРОВАНА!

Анархия - без налогов, без навязанных нам законов, без выборов, без правительства и власти.

Анархия исключает произвольное принуждение - но не отрицает ответственность. Это - не "власть сильного над слабым", а БЕЗВЛАСТИЕ - равноправное взаимодействие людей, где каждый обязан делать лишь то, что лично обещал.

Анархия - не утопия. Она УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ - там, где вы строите свои отношения с людьми на взаимном уважении и общем интересе, там, где действие ДОБРОВОЛЬНО. Уже сегодня в громадном большинстве случаев люди обходятся без власти. Но власть периодически вмешивается в нашу жизнь - и для противодействия этому нужна сила. Сила - в организации.

У Анархической организации нет начальников ("Все начальники - сволочи!"). Когда мы действуем вместе, это происходит по общему согласию. В политике наша Цель не в том, чтобы "завоевать большинство", - нужно договариваться о делах без голосования.

Нужна сеть анархических групп - в системе образования (за университетское самоуправление), на предприятиях (никакой национализации: заводы - тем кто на них работает!), в торговле и обмене (никаких налогов!), в вооруженных силах (для противодействия правительственным репрессиям).

ДОГОВАРИВАЙТЕСЬ МЕЖДУ СОБОЙ!
УСТАНАВЛИВАЙТЕ КОНТАКТЫ С УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ!
ДЕЙСТВУТЕ САМИ!

АНАРХИЯ - МАТЬ ПОРЯДКА!

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 15-05-2008 - 01:52

Каким образом? За какой счет?

А без государства - могут? Армии не нужен бюджет? Здравоохранению не нужен бюджет? Науке - не нужен бюджет?

Ну... Это, конечно, аргумент, но... несколько шаткий...

Так ведь союз он заключил не только военный, но и политический... Он отказался не от идей, а от возможности их реализации...

А я про деньги ничего не говорил...
Вот, когда (если) Вы найдете решение этих вопросов, можно будет попробовать говорить о "неутопичности" анархии.

Других - не нашел. Не будете ли Вы столь любезны - повторить и поведать об их судьбе?

И как у них с цивилизацией? Образованием? Здравоохранением? Внешнеполитическими связями?

Вы напрасно пытаетесь проецировать отношения внутри племени из 100 человек, на отношения внутри общества из 100 000 000 человек... Они просто не возможны...

Я понял, что Вы так считаете. Но это же не значит, что так оно и есть...

И откуда Вы взяли такое определение власти?
То есть - мы опять возвращаемся к вопросу об идеальном обществе...
Но общество - не идеально... А значит - шанс, что оно будет чему-то противостоять - не велик....

А при социализме - не было бедных? Окружающую среду - не загрязняли? Общество было очень однослойным... Вы в каком году родились?
Сама идея построена совсем на другом...

Вы как-то очень ограничено понимаете слово "права". Права - это не только право выбирать и быть выбранным. Права - это ооооочень обширное понятие. Я думаю уважаемый Плепорций лучше меня расскажет Вам, что такое права...
[QUOTE]

В сфере здравоохранения работают врачи(а не власти),в сфере образования - преподаватели и учителя...Власть лишь занимается контролем сверху и не более того.
Далее,смотря с какой позиции подходить.Если с позиции анархо коммунизма то вопрос о бюджете вообще не актуален.
Кстати подумал еще немного о вопросе армии и защиты общества от врагов.действительно вопрос очень спорный,иерархическая профессиональная армия - это угроза анархическому обществу по той причине,что такая система может привести к военной диктатуре.Как вариант решения проблемы - всеобщее вооружение народа(партизанские отряды,система надо сказать достаточно эффективна,пример Вьетнама например и много других это показывает),хотя на начлаьном этапе может понадобиться и армия профессиональная

Если нужны аргументы из исторических источников,то будут но позже
В любом случае,отдельно пример Махно говорит лишь о конкретно той ситуации,а не идее анархии в целом.Точно также как пример Рф или Сша не говорит о идее парламентской демократии (а говорит лишь о реализациях)

Это ваше личное мнение и не более того.Махно до самой смерти оставался анархистом и эт оподтверждает его деятельность.К сожалению,самого его мы спросить не можем

Примеры анархии или обществ близких к ним - во первых,на 1 странице,во вторых,пример вольных городов средневековья(ряд из них),пример казаков и их устройства,пример отношения на пиратских кораблях,ну про древние времена говоррить не буду.Это лишь ряд примеров.
Об их судьбме мне известно,в каждом случае были свои причины по которым подобное сворачивалось.Но факт в том,что это было и люди вполне так были довольны

Причем тут это? ПОнятно что цивилизации и образования там толком никакого нет,но цивилизованность вовсе не отрицает анархические отношения

А я не проецирую в полной мере а просто привожу в пример.Внешнеполитические отношения возможны и втом случае если на какой то территории анархия,а на других еще нет
Имхо

Ну тут уже вопрос личного отношения и мнения

Из собственного наблюдения.Ибо любая власть предполагает иерархию и принуждения,а также аппарат насилия

Не об идеальном,а о более справедливо устроенном,чем нынешнее
анархия это тоже не рай на Земле,и при ней будут рпоблемы которые прийдется решать

А я СССР не идеализирую и считаю еще более худшим строем чем нынешний,там была уравниловка,когда нет богатых,а просто все бедные.Да при СССР и коммунизма то и близко не было

На самом деле ничто не мешает простым людям и трудовым коллективам взаимодействовать с людьми из других стран(в которых государственная система),вступая в разного рода отношения,в том числе и экономического характера.Конечно,гос заказов и гос торговли не будет,тк не будет самого государства

Вы уж меня извините, но я не нашел смысловой связи между моим вопросом и Вашим ответом. Я спросил - за чей счет, а не - кто там работает. Судя по Вашему ответу, Вы не имеете понятия, что такое образование и здравоохранение. Про науку Вы тоже промолчали....
Государство не просто контролирует сверху, но и оплачивает все(или бОльшую часть) расходы, связанные со здравоохранением, образованием, наукой и т.п.

Бюджет - всегда актуален. Поделитесь соображениями о том, как развивать науку, образование, здравоохранение и т.п. без бюджета?

Конечно же он оставался анархистом. Я же сказал - он не отказался от идей, он отказался от их реализации. Я знал одного монархиста, который ходил на Первомайские демонстрации, и громче всех кричал "Слава КПСС!Уррррааааа!!!", при этом оставаясь в идеях - монархистом...

Повторюсь: примеры, приведенные Вами на первой странице, Вы сами признали не удачными. Зачем Вы снова к ним возвращаетесь?
Пример Казаков - крайне неудачный, потому как у казаков была очень четкая иерархия. Казаки гораздо ближе к демократии, нежели к анархии.
С пиратами - та же картина...

Уже хорошо. Хоть древних в покое оставили.

Так ведь вопрос не в том - довольны люди или нет. вопрос - жизнеспособна или нет. История показывает, что нет.

Цивилизованность - не отрицает, это Вы верно заметили. А вот анархия - отрицает цивилизованность.

Вот я и говорю - очень не удачный пример.
Внешнеполитические отношения подчинены определенным законам. Определенному регламенту. А анархия его отрицает.

Ни в коем случае. Ничего личного. В этом вся проблема.Вы слишком много значения придаете своему личному...

Так Вы предкпреждайте, что Вы на своем русском языке разговариваете, а не на общепринятом... Потому как люди слово Власть - воспринимают в привычном всем смысле. Власть - подразумевает управление. Принуждение и аппарат насилия - это атрибуты конкретных случаев власти(как правило - диктатуры), а не власти как таковой.

Э нет. Вы сами употребили слово

Так что.... Продолжая Вашу мысль - " ...а не в идеале, общество не будет противостоять таким тенденциям..." То есть - в не идеальном обществе - реинкарнация государства - неизбежна...

А кто говорил про коммунизм? Я просто продемонстрировал Вам, что Ваши отличительные черты куапитализма, присущи и социализму. То есть - не являются отличительными чертами капитализма. Поищите другие причины ненавидеть капитализм.

Вы явно плохо себе представляете, что такое международные экономические отношения.... Поэтому и считаете, что они возможны без государства....

Первобытнообщинное племя-не анархия. Это жесткая диктатура доминирующего самца или группы доминирующих самцов(изредка-самок)

Сходите в зоопарк, понаблюдайте за стадными обезьянами-принцип -тот же.
Как только появились минимально организованные союзы племен-протогосударства-старые общины были сметены.