Анархия

В Нижегородской земле в давние времена были бандиты, которые наносили огромный ущерб горожанам. Было решено нанять их для охраны горожан и охраны дорог. Так появились государственность. Так появилась милиция. Те, кто считает милицию опаснее бандитов, просто не знают истории.

СТРУКТУРА БЕЗГОСУДАРСТВЕННОГО КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА (М. Магид)


Устойчивость любого общества основана на подобии всех его частей целому.
Первобытное общество состояло из небольших неиерархически устроенных общин охотников и собирателей. Римская империя состоял из множества клеточек - колоний, муниципий и т.д., которые с теми или иными вариациями повторяли структуру самого Рима-полиса. Эти структуры тяготели друг к другу и дополняли друг друга.
Феодальное общество было большой феодальной пирамидой во главе с королем или крупнейшими аристократами, но состояло при этом из множества маленьких пирамид - относительно небольших феодальных владений, где над крестьянскими или городскими общинами возвышались феодалы с их дружинами, чем-то напоминавшие современных рекитиров.
Единство капиталистического общества так же поддерживается его однородностью. Первичным кирпичиком капиталистического общества является частное предприятие, основанное на авторитарном управлении и присвоении небольшим меньшинством (акционерами предприятия и верхушкой менеджмента) результатов коллективного труда всех работников.
А что лежит в основе безгосударственного коммунистического общества?
Социальная система, в которой мы живем сегодня, является чрезвычайно сложным организмом. Огромные города, начиненные под хзавязку крупными и мелкими предприятиями, сложнейшими транспортными системами, узлами управления - неизбежно подразумевают бюрократизм. Нужны профессионалы-управленцы, чтобы контролировать современным десяти- двадцать- миллионный мегаполис. Отсюда господство аппарата профессиональных чиновников над всеми прочими людьми. Кроме того, усложнение всех социальных и производственных процессов порождает узкую специализацию. Люди все меньше понимают друг друга - слишком уж различна их деятельность, а, следовательно, и круг интересов (правда, в современном капиталистическом обществе имеется и противоположная тенденция, направленная на преодоление специализации; из-за необходимости часто менять работу, средний житель США сменяет на протяжении жизни 4 профессии).
Огромность современного общества порождает и еще одну, поистине фатальную проблему - его хрупкость. Система слишком сложна. Сбои на отдельных ее участках способны привести к ужасным последствиям. Случись пожар в небоскребе, или прорыв ядохимикатов в реку, питающую город водой, выход из строя системы энергоснабжения зимой, и мегаполис превратиться в смертельную ловушку. События в Бхопале, Чернобыле, 11 сентября в Нью-Йорке, катастрофа в Харбине в 2005 году заставляют специалистов говорить о наступлении эпохи техногенных катастроф.Безгосударственное коммунистическое общество, напротив, является подвластным коллективному разуму, управляемым силами народных собраний. Следовательно первичная структура этого общества должна быть относительно небольшой, обозримой, простой. Из опыта греческих полисов и средневековых независимых городов, мы знаем, что уже полис в несколько десятков тысяч жителей (Афины) становился плохо управляемым (рост образования и современные системы коммуникации позволяют, вероятно, расширить число обитателей коммуны).

С другой стороны задачи освоения редких природных ресурсов, потребность в крупномасштабных промышленных и иных проектах (от строительства мощных электростанций до высокой хирургии и систем образования) и глобальное экологическое планирование потребует концентрации усилий в больших масштабах. Поэтому коммуны будут связаны между собой общими проектами (хозяйственными, научными, социально-культурными, образовательными и т.п.) в единую сеть.

Современному человеку, сфабрикованному капитализмом, все труднее представить себе иные социальные миры. Но они существовали в прошлом, и, коли человечество не погибнет в какой-нибудь катастрофе, появятся и в будущем.

В прошлом человечество умело создавать простые, устойчивые и эффективные структуры для решения сложнейших социальных вопросов. Причем строились такие структуры на принципах сотрудничества, а не конкуренции.Одной из них была крестьянская община. Это сообщество численностью от нескольких десятков до нескольких тысяч человек, состояло из семей, самостоятельно обрабатывавших участки земли и распоряжавшихся продуктами труда по своему усмотрению (за вычетом того, что приходилось отдавать под принуждением государству или феодалу). Но земля находилась в коллективном распоряжении общины и периодически переделялась между ее членами в соответствии с принципом равенства. Кроме того, различные работы выполнялись коллективно. Вопросы, касающиеся всех членов общины (от строительства моста до порядка коллективного выпаса скота) тоже решались коллективно, на сходе сельских жителей. Процветала взаимопомощь между крестьянами. Господствовал принцип "я помогу тебе сегодня, а ты мне - завтра". Ведь от процветания отдельно взятого члена общины зависели все прочие ее члены. Индивидуальные интересы в далеко идущей степени совпадали, таким образом, с коллективными.

Невозможно и не нужно восстанавливать древнюю сельскую или городскую общину. Но можно, используя современные технологии, создать социальный организм, который во многом воспроизводил бы ее черты на новом этапе истории.Как могло бы выглядеть такое общество? Об этом рассуждает французский экономист и социолог, специалист по современным социальным движениям Андрэ Горц: "Продукция из действительно прочных тканей, обувь, сохраняющаяся годами, машины, лёгкие в починке и способные функционировать в течение века - все это можно представить в пределах техники и науки, также как и широкое развитие общественных служб (транспорт, прачечные и т. д.) освобождающих людей от покупок дорогих, хрупких и пожирающих энергию машин. Представьте себе в каждом коллективном доме: прекрасно оснащенную мастерскую для поделок, прачечную-автомат с воздушной сушкой и глажением, и будете ли вы тогда по-прежнему нуждаться в вашем индивидуальном оборудовании? Станете ли вы торчать в пробках на дорогах, если есть удобный общественный транспорт, стоянки для велосипедов и мопедов на площади, плотная транспортная сеть, общая и для городов и для пригородов? Представьте себе также централизованно планируемую крупную промышленность, выпускающую только необходимое: четыре или пять моделей прочной обуви и одежды, три модели вместительных и видоизменяемых машин, необходимых для общественных нужд. (Андре Горц полагал, что централизованное управление промышленность будет осуществляться на основе планов, составленных рабочими советами таких предприятий совместно с территориальными коммунами и исходя из потребностей последних. Поскольку число промышленных товаров резко сократится, индустриальное производство окажется более управляемым, чем сегодня. - прим. ред.) Это невозможно в ориентированной на непрерывный рост капиталистической экономике? Да. Это вызвало бы массовую безработицу? Нет. Потому что рабочая неделя занимала бы двадцать часов, оставляя возможность менять жизнь по своему усмотрению. Все было бы однообразным и серым? Нет - вообразите вот что: Каждый квартал, каждая коммуна располагают открытыми день и ночь мастерскими, оснащенными всем, что может оказаться полезным, включая машины. Жители кварталов индивидуально, коллективно или группами изготовляли бы различные вещи для себя, а не для рынка, согласно своим вкусам и желаниям. Так как они работали бы только двадцать часов в неделю (а может быть и меньше), взрослые могли бы все время учиться тому, что дети изучали бы в начальной школе: работе с тканью, деревом, металлами, работе электрика, механике, керамике, агрокультуре... Это утопия? Это может стать программой. Ибо эта "утопия" соответствует наиболее прогрессивной и не ложной форме социализма. То есть общества без бюрократии, общества, где рынок отмирает, где всего всем хватает и где люди индивидуально и коллективно свободны формировать свою жизнь, выбирать то, что они хотят делать и иметь больше необходимого. Общества, где "свободное развитие всех станет целью и условием свободного развития каждого" (Маркс)'.Итак, основой самоорганизованного общества, его ядром, может стать самоуправляемая община (квартал, район) с населением в несколько тысяч (или в несколько десятков тысяч) человек. Производство будет переориентировано на нужды этой самоуправляемой общины, коммуны, будет находиться под ее коллективным контролем. Все что коммуна сможет произвести для себя, она будет делать самостоятельно. Крупные же промышленные проекты будут совместными предприятиями коммун, будут находится в их совместном управлении.

Анархизм -такое же жизнеспособное явление, как и различные религии, и демократия, и либерализм, и коммунизм, и прочие "измы"...Так же, как и справедливый суд, и правильный закон, и делегированный парламент, и конституция...То есть, на бумаге.
Тот же СССР можно было назвать и коммунистическим, и анархическим, и госкапиталистическим, и демократическим, суть от этого, однако, не поменялась бы. СССР был СССР, Швеция- Швеция, а США- США. Смешно, когда взрослые люди критикуют одни лозунги, приводя в пример другие, не менее утопичные.
Далее, свобода в анархизме- не вседозволенность, а "осознанная необходимость".То есть, "твоя свобода кончается там, где начинается свобода другого".
Махно: имел тесные связи с Москвой, в частности, с анархистами.Современность осознавал, как переходное время и не отрицал госвласти. После входа Щорса на Украину, вошёл, вместе с другими антинемецкими повстанцами(всех не помню, сейчас могу вспомнить Григорьева) под его начало(позже был у Дыбенко). До Крыма воевал в составе РККА в должности комдива и комбрига. Дисциплину держал стальную, вполне "красно-белыми" методами. Отказавшись идти на Польшу, был объявлен вне закона, как нарушивший приказ.

В Африке столько же анархии, сколько демократии в США.

Видимо, Вы готовы обосновать либо обилие анархии в Африке, либо отсутствие демократии в США? Я - весь внимание!

То есть вы считаете, что в США демократии, сиречь, "власти народа", хоть ложкой хлебай? И вы серьёзно уверены, что у народа в США кто то что то спрашивает? И тем более, уверены, что в Африке где то есть анархия в чистом виде?

Эх чувствую я,что спор здесь может продолжаться очень и очень долго,тк позиции спорящих во многом основаны на субьективных представлениях,котоыре не могут быть четко доказаны,и все же решил вернуться к теме(очень долго не писал,тк и на форуме меня по ряду причин не было,было много дел на учебе,работе и тп)

Ну если упрощенно говорить,то каждый член общества выполняет для общества что то полезное,то к чему у него лежит душа,взамен получает от общества все что ему надо(это идеал анархо коммунизма,есть и иные концепции,например анархо капитализми другие,есть анархисты,признающие мелкую частную собственность,есть сторонники полиукладной экономики и тп),ответ будет зависеть отчасти и от того,о каком анправлении анархъизма говорить.
Если же вам интересны более подробные полноценные программы,в которых четко или относительно четко дано описание тех или иных струкрур анархического общества,то я тут программы ряда организаций уже выкладывал,другие можете легко сами найти в интернете,не могу же здесь давать ссылки,ибо на многих ресурсах форумы есть....

И здесь вы ошибаетесь,тк практически до конца своих дней он оставался активным участником анархического движения.

Ну разумеется,если сейчас большинство этих обществ не сохранились,то они были неудачны по тем или иным причинам.Вот причины и надо анализировать.Я считаю,что основная причина большинства провалов - это именно внешние факторы,в частности,интервенция и нападение иных государств на новую территорию.В принципе это значит только,что в случае анархичесского восстания на небольшой территории и в случае,если эта территория будет не способна защититься от сильного внешнего агрессора,то скорее всего восстание обречено на провал,но это не значит,что поражение однозначно неминуемо.Но пять же революция это не единственно возможный путь,к примеру,на Украние не мало сторонников эволюционного прихода к анархии,там етсь даже партия анархистов етсь(абсурд казалось бы,но практика покажет что из этого выйдет)

ну уж тогда к прямой демократии,которая очень близка к анархической концепции
Про пиратов аналогично.

не согласен,тк если понаблюдать за нынешним развитием цивилизации,то она идет к тотальному кризису и возможной гибели,и только коренное переустройство общества может спасти мир.

Привычное понимание далеко не всегда означает правильное

Власть подразумевает иерархию и иерархический контроль тех,кто находится выше по иенархии над теми,кто находится ниже.Само собой это подразумевает наказание тех,кто иерархии подчиняться не хочет.А это уже принуждение

История ппоказывает только,что пока на данный момент реализовать не удалось,стоит проанализировать ошибки и их в будущем не предпринимать и все.200 лет назад человека,который бы заговорил о парламентской демократии,сочли бы психом и идиотом,сославшись на то например,что это бред и что это утопия,тк демократическое(относительно с оговорками) общество древнего Рима было уничтожено а значит,нежизнеспособно

Ну допустим существует анархическая республика,что мешает ей выдвинуть дипломатов например (согласно анархической структуре,котоаря была описана в этой теме неоднократно),для ведения переговоров с теми или иными странами

Я думаю что ваши слова не обоснованы тем более когда вы беретесь рассуждать за все общество.Победа анархического обществ подразумевает что как минимум большинство эту идею поддерживает.Человек поддерживающий данные идеи,новой власти не захочет.Точно также можно рассуждать,что например китайцы в случае смещение их тоталитарной власти снова возродят диктаторский режим.И уж точно тогда распад СССР был бы невозможен согласно такой логике(если судить,что люди всегда возродят развалившийся режим при котором жили)

Если про строй СССР судить то там скорее был гос капитализм

Смотря какое племя.До сих пор существуют общества древних,живущих по сути по принципам анархо коммунизма

В общем то это можно сказать про любую модель полиитческого устройства.Модель - это идеал,к которому стремятся сторонники этой идеи.

Коммунистическим,демократическим,и анархическим нельзя при всем желании.

Так с этим никто и не спорит

Откуда такие сведения?
на счет Африки - в одной из стран там в 2002 году шло восстание а может и сейчас идет,в котором восставщие фактически анархические требования выдвигают,хотя может и сами не осознают,что это анархией называется

Вот видите к чему приводят долгие паузы в дискуссии? Мы говорили о конкретной сфере, то есть - здравоохранении. А Вы пытаетесь отговориться общими фразами о натуральном обмене. "Мужик, дай дерну за яйца?" Натуральный обмен ушел в далекое прошлое, потому как не способствует прогрессу.Ученому нечего предложить обществу, пока его исследования не дали результатов. Что он будет кушать? Что будет кушать фармацевт, пытающийся создать лекарство от рака? Как он будет его искать?Травы в лесу собирать?

Если бы я хотел дискутировать с анархическими организациями, я бы пошел на их сайты и их форумы.

Я тоже ходил на первомайские демонстрации и громко кричал "Ура!!!!",это же не значит, что я был предан идеям коммунизма.

Что подтверждает тезис о оборононеспособности такого общества.

Это совершенно не важно, каким путем анархисты придут к власти.Важно как быстро это общество развалится. Оно не конкурентно способно ни в экономическом ни в политическом плане на мировой арене. Анархическое общество может существовать (и при этом регрессировать) только в окружении анархических обществ. То есть - необходима мировая революция.

Во как? Отказ от достижений науки? Пересаживаемся на лошадей и парусные суда?

Вы решили заняться всемирным ликбезом? Или все таки будете говорить на общепринятом языке?

Совершенно не обязательно. Иерархия - дв существует, но она вовсе не подразумевает принуждение.

Так потому что эти дипломаты вынуждены будут подчиняться определенному закону международных отношений. А это противоречит их принципам.

Ну, думать Вы право имеете...

Почему же не захочет? С чего бы ему не захотеть? Вот как только у него ребенок заболеет, а лечить будем нечем - тут же захочет назад государство с бюджетом.

Обязательно возродят. Они не могут иначе. У них это основа культуры, менталитета.

Почему же не возможен? Еще как возможен. Но и реинкарнация возможна.И процесс пошел....

Еще раз спрошу - как у них с цивилизацией, образованием,здравоохранением?

натуральный обмен или же банальные примеры про обмен мешка гвоздей на мешок хлеба и тп,это далеко не единственная альтернатива деньгам.Если говорить об анархо коммунизме то это подразумевает совершенно иную модель общества.Впрочем есть и анархисты,которые как мне известно не против денег и капитализма,правда с их концепциями я весьма в общих чертах знаком,так что не смогу вам подробно ответить об их идеях

Ну это то понятно,но мы же не в каменном веке живем.думаю и я,и вы,и большинство людей считают необходимым условием развития общества развитие науки,и не считаем дармоедами и паразитами исследователей.Значит,общество будет обеспечивать ученых всем необходимым дабы они занимались научной деятельностью.Если вас интересуют подробные схемы того,как и что будет реализовано,то все же советую обратиться на сайты организаций,там немало людей много времени тратят на разработки подобных концепций,я отвечаю в общих чертах.не думаю что проблема нерешаема

Будет заниматься своей работой и получать от общества необходимые вещи(еду,жилье и тп)

не пойму о чем мы тут спорим,в голову Махно залезть мы не можем,дабы прочитать его истинные мысли.лично я сужу по действиям,которы ене дают оснований считать.что он признал необходимость власти,смирился и тп

Скорее уж ликвидируют власть :)

Ну здесь оценка может быть чисто субьективна ибо увы,на данный момент мы не видим примеров серьезных крупных анархо обществ.Я лично считаю,что такое общество вполне может быть конкурентоспособно,правда для этого желдательно,чтобы оно существовало на достаточно большой территории,и чтобы у жителей этой территории имелось современное вооружение и желательно ядерное оружие(как оружие сдерживание).Об этом уже говорили но повторюсь,вооружения то никто отменить не предлагает....То есть люди смогут себя защитить.В плане экономических отношений вопрос спорный,но опять же решаемый.Что мешает простым жителям государств вступать в экономические отношения с жителями анархо республики?

регрессировтаь это врятли.То что вы говорите желательно,но не обязательно.Возможно и существования в окружении государств,но необходима качественная оборона территорий
Да и собственно можно и не кричать на весь мир,мол у нас анархия.Можно обустроить общество по анархическому принципу,при этом пусть для мирового сообщества назовем это не анархией,а по прежнему будем называть государством,либертарной федерацией и тп...Если нормально защищать территории и при этом вести нормальные отношения с соседями,тем все равно будет,какое у нас утсройство внутри нашей территории

Современная цивилизация идет к краху,если посмотреть хотя бы на то,как человек уничтожает планету(причем не человек даже,а крупные корпорации,которым плевать что будет потом,лишь бы прибыль сейчас).30% населения Земли потребляют 70% мировых ресурсов.Можно и другие примеры привести.рано или поздно это приведет к тотальному кризису и катаклизму,возможно,к новой мировой войне.И это не так поздно может случиться ка ккажется некоторым

Ну скорее уж ликбезом тогда,тк я не считаю нужным употреблять общепринятое значение того или иного слова,если большинство считает его верным а на самом деле это не так.

Как будто бы при анархии врачей и больниц не будет.Что то непойму я вас

Возможна,но не неизбежна.Собственно любая успешная революция доказывает,что общество далеко не всегда возрождает прежние структуры.Если бы это было так,общественный прогресс был бы не возможен

Хреново.Но я и не предлагаю равняться на это(я не анархо примитивист).Просто это был ответ на тезис о том,что в древних обществах везде была жесткая иерархия

Это подтверждает то что в той данной ситуции малореально было защититься.Если на среднее по величине государство нападут с нескольких сторон,оно себя тоже врятли защитит,но это же не говорит о том,что государства нежизнеспособны

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 12-09-2008 - 16:31

Понятно. То есть Вам ответить нечего, поэтому Вы отправляете меня к тем, кто поумнее? Зачем тогда ввязались в этот спор? Вы начитались анархических сказок, но понять их не смогли?
Вы не понимаете, что прямой обмен плодами своего труда, приводит к регрессии и деградации? Что на что будет менять общество, состоящее из сапожников, учителей и строителей? Сапоги кушать будут? Учебники кто издавать будет?
Или Вы думаете, что заморский дядя приедет к Вам менять учебники на сапоги?

А где это общество будет брать все необходимое? Каждый принесет чего ему не нужно?

Как Вы думаете, сколько "фармацевтов" появится в таком обществе?

А разве военная угроза - это все, что угрожает обществу? А экономического краха - не боитесь? Промышленность как строить будете? Ах, да, я забыл - территория анархического общества должна быть столь обширна, чтоб обладать всеми возможными ресурсами и не нуждаться в международной торговле...

Отсутствие в этой республике законов, аппарата контроля, а стало быть - гарантий.

Гарантировано. Прогресс требует больших инвестиций.Или Вы думаете, что кто-то полезет в шахты добывать руду, чтоб поменять ее на сапоги, которые поменяет потом на яйца?Ну, может на денек слазит...

Опять Вы про оборону... Чтож Вы так всех боитесь? А защищать чем будете? Оружием, оставшимся от прежнего режима?

Вы не ответили на мой вопрос - Отказываемся от достижений науки и техники? Пересаживаемся на коней и парусные суда?
Территорию будете конными разъездами защищать?

А откуда им взяться? Кто и как будет содержать больницы и врачей?Кто захочет учиться черт знает сколько, чтоб работать за картошку с сапогами, если туже картошку с сапогами можно получить сходив разок на рыбалку?

А почему хреново?

Не везде, а только в тех случаях, которые заслуживают внимания. Те общества, в которых была жесткая иерархия - выросли в империи, цивилизации. А остальные - сгинули.

не то что нечего,просто вы порой задаете вопросы,которые требуют практически написания вам тут с ходу полноценной программы в четких деталях,что и как будет организовано в тех или иных вопросах.К сожалению,времени у меня не так много,чтобы своими словами писать длинные программы действий,потому почему бы не сослаться на уже написанные источники?

То же и я вам могу сказать в таком случае,только слово анархических заменить надо будет на слово демократических.ибо демократия в современном мире это все таки миф

Хорошо,напишу в кратце к чему стремятся анкомы - все что то производят для общества,и все берут нужные им продукты произведенные другими.Где тут вы увидели функцию обмена или бартера(по сути,примитивного капитализма)?

Про устройство анархического общества я сам писал неоднократно,неоднократо приводил программы разных организаций,так что не хочу снова повторяться.Общество будет представлять собой союз комунн(городов,деревень и тп).Каждый что то производит для общества согласно своей специализации.Соответственно будут и ученые,и рабочие,и врачи и так далее.Каждый что то нужное будет делать.

Вы про шарлатанов чтоль? да их и сейчас то полно,пожалуй даже больше чем обычных врачей.

А в чем проблема? Что касается ресурсов почему вы считаете что все сразу бойкот обьявят этой территории? Прям чтобы все то етсь весь мир

Ну принципы существования определенные будут просто устанавливаться они будут на основе самоуправления. Эти правила поддерживаемые обществом(в том числе и касающиеся внешних отношений) будут известны и жителям внешних государств,если их они устроят,то контакты в этой сфере будут

Про это уже выше отчасти указано

А для вас только 2 крайности есть - убивать природу или в каменный век возвращаться?
Многие из существующих проблем порождены самим принципом капитализма и существования государств

НУ предосторожность не помешает.От прежнего режима,почему бы и нет? Ну возможно прийдется и новые вооружения разрабатывать,для защиты в первую очередь разумеется

Каждый будет заниматься тем чем ему нравится и тем что также нужно обществу и при этом будет получать все нужное от общества

Потому что находятся на низком уровне развития,а не потому,что государство у них не возникло и потому нет прогресса.Каковы могут быть причины - это к ученым уже вопрос

ну сгинули то не все,но даже если с этим согласится,это не значит,что для дальнейшего развития общества необходимо развитие по принципам иерархического устройства.наоборот,прогрессивные современные общества движутся в направлении увеличения свободы личности

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 12-09-2008 - 17:01

Эссе Лимонова"Маркс и Бакунин"
В целом - неплохо все разложено. О неизбежной гибели империй иерархического толка.

Я не просил четких деталей. Я спросил - как Вы себе представляетен существование организаций, которые необходимы для существования и развития общества, и во все времена и везде были "бюджетными" в частности - система здравоохранения, при отсутствии бюджета?

Если для Вас современный мир заключен в государственную границу РФ - то да, конечно миф....

А как они будут давать и брать, если не путем обмена?
Вот сидит себе старушка у телевизора и вяжет носки для общества. Куда ей их нести? Где ей буженинки с икорочкой общественной взять?
А вот маляр покрасил стенку.... Куда ее отнести? А где молодому Бродскому свои стихи на хлеб поменять? А как менять? По тиражу? По букве? А вот пришел бездельник, кторый целый день проспал, а сказал, что думал о благе общества, и забрал буженинку с икорочкой... А бабушке с исколотыми спицами пальцами - не хватило....
Хотя нет... Буженина - слишком трудоемко... Зачем с ней возиться, если все что тебе нужно можно получить и за вареную колбасу третьего сорта?

Откуда они будут? С чего? Для чего человеку тратить время на учебу и т.д. если он и без этого может пользоваться всеми благами общества?
Вязать носки гораздо удобнее, чем строить дома... Вот строитель построит дом для себя и детей, и сядет вязать носки... А кушать что будут?

Почему бойкот? Зачем бойкот? Просто экономические отношения между государствами становятся не возможными из-за отсутствия государства. Из-за системы принятия решений, которая тормозит процесс на столько, что он теряет смысл.

Как общество может что-то поддерживать? кто будет контролировать выполнение этих правил?

Я Вам задал конкретный вопрос. Можно получить ответ? Что Вы предлагаете?

Давно не слышал ничего смешнее на Политике.... Может расскажете по подробнее каким образом существование государства и принцип капитализма порождает эти проблемы?

А через пять лет, что будете делать, когда оно устареет, а противник - шагнет вперед?

Ну, Вы же понимаете, какой вопрос последует сейчас.... На какие средства?

То есть, если в данном конкретном обществе не будет никого, кому бы доставляло удовольствие копаться в человеческих кишках и испражнениях, то и лечить это общество будет некому... Все будут вязать носки....

Именно потому, что система отношений - регрессивна.
Нет необходимости в прогрессе. Нет стремления к совершенствованию. Ловят рыбу, бьют птицу... Чего еще надо?

Именно иерархическое устройство приводит к прогрессу. Иерархическое устройство позволяет расти и подниматься со ступени на ступень.

Совершенно верно. Но свобода личности не отвергает иерархическое устройство.

И Вам - Маркс и Бакунин)))
в принципе предлагаются другие ценности. Вместо буженинки...

какие, например?

Все социальные системы —
от иерархии до братства —
стучатся лбами о проблемы
свободы, равенства и б...ства.

Сексуальный комфорт - кстати - одна из них))) Угадали!
Вообще Э. Лимонов просто развивает известный тезис Ницше о силе организующей, строящей абсолютную иерархию. И построив ее - сила поворачивает на дезорганизацию - на анархию. И так по кругу...
Имя силы - воля к власти...

Если брать модель к которой стремятся анархо коммунисты,то вопрос достаточно просто решается.Каждый делает что то полезное для общества,при этом общество этого человека обеспечивает всем необходимым для его жизни.Ну это если в общих чертах и не вдаваться в подробности органазиции

демократия - это власть народа над собственной жизнью.такого в полной мере нет нигде,а если мыслить глубже,при иерархическо-государственной системе и не может быть реализовано.Есть страны с большей или меньшей степенью свободы членов общества,но демократии нигде нет.

Понимаете,бартер и обмен - это уже капитализм на начальном уровне.Если же говорить об анархо коммунизме,то этого не будет при таком строе.То есть будет например некий склад или сеть магазинов,где все будет бесплатно.При этом тот кто не работает,к благам общества допускаться не будет.Впрочем тут идеи етсь разные,например ряд анархистов предлагают вметсо денег ввести чеки труда,котоыре и будут обмениваться на разного рода товары и продукты.Понятно конечно,что в один момент это все не реализуешь,но мы вроде как обсуждаем конечную цель тех кто называет себя анкомами(если вам интересны иные концепции анархизма можете почитать сами в инете,поискать по ключевым словам анархо индивидуализм,анархо капиталлизм,САУ и тп)

ну например для того,чтобы заниматься интересным ему делом.К примеру мне интересна IT сфера,мне нравится пользоваться инетом или администрировать локальную сеть,кому то машины интересны и тп...А тунеядцы ничего не будут иметь,сами можете себе представить как общество отнесется к паразитам.

Сами люди договариваются между собой как им жить,устанавливают определенные принципы общежития путем самоуправления.В основном это должны быть принципы,которые ограничат нарушение чужой свободы(убийство,изнасилование и тп).Боьба против тех кто проявляет власть(а разного роад преступник итолько это и делают) нормальна с точки зрения идей анархии
Спорные ситуации будут решаться путем третейского суда

Я предлагаю развитие общества в направлении анархии и отказа от капитализма,по крайней мере в нынешнем его виде. Почему я считаю это нужным,я уже отчасти ответил выше.Государство и общество основанное на власти ТНК и олигархов ведет человечество к серьезным проблемам

А что мешает жителям государства на частном уровне взаимодействовать с жителями анархической территории?

Государство порождает такие проблемы,как неравенство,военные конфликты,репрессии,эксплуатацию одних людей другими и тд...Капитализм в нынешнем его виде ведет к загрязнению окружающей среды,к тем же войнам,в которых простые люди умирают за чужие интересы),нищете большого числа людей и тп

развивать вооружения

ну если общество сочтет необходимым развивать,разрабатывать и производит ьвооружения,а так наверняка и будет,то будут люди,которые будут заниматься этим и в замен получать все оеобходимое от общества

Есть немало людей которые по тем или иным причинам хотя быть врачами и им нарвится это.например,из банального желания помогать другим и тп...Если посомтреть на уровнеь зарплат большинства нынешних врачей в России,то понятно становится что занимаются они этим не ради денег...нет оснований думать,что не будет тех кто будет желать заниматься этим при ином устройстве общества

Лень-двигатель прогресса :D
например,появится желание меньше болеть,меньше трудится и жить в более комфортных условиях.Я думаю что в большинстве случаев прогресс подобными банальными вещами и обьяснялся.

Я считаю что сетевые общества более переспективны

а это уже зависит от личного восприятия свободы тем или иным человеком.Кто то и нынешнюю Россию или Белоруссию считает свободным обществом

А где это общество будет брать все необходимое для жизни? Вы все время уходите от ответа....
"-Где Вы взяли деньги?
- В тумбочке...
- А в тумбочку их кто положил?
- Жена...
- А она где их взяла?
- Я дал...
- А Вы где взяли?
- Я же сказал - в тумбочке..."

Демократия - это власть народа в государстве. То есть - когда народ решает как его государству жить и развиваться. По какому пути идти и к чему стремиться. Демократия, безусловно, подразумевает очень широкий набор прав и свобод, как и очень широкий спектр обязанностей и ответственности. Таких государств в мире достаточно много.

Склад - это бюджет(просто выраженный не в деньгах), а бюджет - это государство. А кто будет распределять товары со склада? (только не говорите - общество)....

То есть - бери сколько унесешь? А остальным? Или Вы опять опираетесь на "идеального человека" с "идеальным общественным сознанием"?

Кем? (только не говорите - обществом) Как это будет определяться?

То есть заменить одни деньги на другие....
Самому не смешно?

Ага. А канализацию кто будет чистить? Или в анархическом обществе испражняться не будут?

Тунеядец и паразит - не одно и тоже... Вот и возникает вопрос - как будете определять тунеядцев? Бродского - куда отнесете?

Я же спросил - "кто будет контролировать ?" Для этого нужны определенные органы, наделенные определенной ..... (о, ужас) властью....

Молодой человек, в своих попытках уйти от ответа, Вы потеряли нить спора.. Или сделали это умышленно.
Придется повторить вопрос - Отказываемся от достижений науки и техники? Пересаживаемся на коней и парусные суда?
Территорию будете конными разъездами защищать?
А Вы про общество, капитализм....

Отсутствие необходимости в таком взаимодействии...

Ой, какие ужасы Вы рассказываете... А африканские племена между собой не воюют(не имея никакого государства)? Неравенство - не порождение государства, а порождение различных режимов или человеческой лени.
Эксплуатация одних другими - просто смешно. В тот момент, когда Вы говорите, - Каждый делает что то полезное для общества, Вы говорите об эксплуатации человека обществом.
И т.д.

Ну, не смешите, право дело... При анархизме не будет тяжелой промышленности? Вы же сами хотели анархического общества с ЯО....
Социализм в отдельно взятой стране не привел людей к нищете? К нищете приводит не капитализм, а - лень и неграмотность.

Снова спрошу - на какие шиши?

Откуда они возьмутся? Этому учиться надо, долго и упорно... Ах, да - кто-то из любви к искуству этим займется, как Вы интернетом.... А если не найдется такого?

Мы же только что говорили о племенах, которые по сей день обходятся без цивилизации и никак к ней не стремятся.... То есть - лень не всегда приводит к прогрессу...

Ну, считать Вы можете что угодно... А вот обосновать бы еще....

Ну, свобода - понятие относительное. Абсолютной свободы - не бывает. Поэтому каждый сравнивает с чем может... Кто кроме СССР ничего не видел и не слышал, для тех в РФ и Белоруссии - полная свобода....

Да ладно - с текущим человечеством горизонталь действительно маловероятна. Но кто говорит - что текущее состояние с ним - вершина?)))
Опять-таки - выбор между муравейником (идеал иерархии) и племенным примитивом - дело крайне непростое. Щас такая тема обсуждается на Философии...

Ну, во-первых - нет никаких предпосылок к тому, что общество идеализируется...
Во-вторых - мы же обсуждаем теоретические вопросы, поэтому текущее человечество - не критерий....
В-третьих - а почему Вы считаете, что горизонталь лучше вертикали? Чем лучше?

Чем вертикаль, естесственно.

Горизонталь НЕ ЛУЧШЕ вертикали. Просто есть и то, и другое. К примеру - информация. Вроде строгая вертикаль - тебе говорят с экранов, а ты веришь-слушаешь. То есть вроде теоретически возможно установить глухю монополию. Если бы не горизонталь - передача инфы от человека к человеку...
Понятно, что сильные мира сего всячески укрепляют вертикаль и ослабляют горизонталь. Однако хрен им монополия. Пример - ну этот форум, кстати)))
Интернет - как эмбрион будущих горизонталей.

Щас интернет приравняют к СМИ, и будет вам горизонталь. И ручки на груди сложить останется. Горизонтально.

Я уже примерно даже описал как и много раз говорил в общем
Будет некий склад или магазины по типу супермаркетов,где все будет бесплатно.Или можно ввести чеки труда,или еще как нибудь,етсь разные идеи.Понятно что это не просто реализовать...
А продукты эти и все необходимое для жизни человека сами люди и будут производить.

Хорошо на словах звучит,а на деле все равно получается банальная власть меньшинства над большинством.То есть народ избирает власть,а потом этой власти подчиняется.При этом акции протеста нередко разгоняются похлеще чем марши несогласных в России..При этом власть тесно связана с олигархами и медиа магнатами,которые контролируют СМИ и продвигают нужную власти позицию среди простых людей,на эту тему есть хороший фильм называется Плутовство...

Ну общественные структуры,сформированные по анархическому принципу.Это в случае анархо коммунизма.В случае анархо капитализма или иных концепций полностью свободного рынка и тп все будет вообще иначе тк не будет распределения.

Чеки труда это не совсем деньги,тк функции их немного отличны все таки...И потом это одна из идей

Конечно будет,но люди будут думтаь об окружающей среде,тк заводы и предприятия будут управляться на основе самоуправления,а простые люди не захотят убивать собственную среду обитания в угоду экономической прибыли,как это бывает сейчас,когда крупные ТНК готовы на все,лишь бы получить больше прибыли(и на эксплуатацию населения стран 3 мира,и на тотальнео загрязнение окр.среды и тп)...

Ну я далек от мысли что я таковой,однако мне лично не нужно 7 машин,8 телевизоров или компьютеров и тп...И вообще то таких людей подавляющее большинство

Структурами сформированными обществом на основе самоуправления
определятся будет просто - тот кто нифига не делает и не работает,ничего иметь не будет

Ну как вариант,люди между собой договорятся кто и когда этим будет заниматься...Ну в данном вопросе конечно все упирается в сознание человека.Тут я даже спорить не буду

Паразит это тот кто нифига не делает,тунеядец - тот кто отлынивает и халявит на работе(имхо),обычно люди не очнеь то хорошо относятся к халявщикам и редко находятся желающие работать в несколько раз интенсивнее ,за себя и за того парня.

К примеру,можно ввести частные охранные агенства,которые будут искать тех,кто нарушает базовые принципы анархического общества.Потом путем третейского суда решается что делать с этими людьми

Видимо мы не понимаем друг друга
Нет я не предлагаю отказаться от плодов прогресса,но вы считаете,что само наличие в руках человечества определенных технологий приводит к тем или иным проблемам,в т.ч. экологическим,а я считаю,что к этому ведет неправильное использование этих технологий на основе принципа- после нас хоть потоп,лишь бы была прибыть сейчас....

Допустим на территории России анархическая республика,здесь много нефти,а в Европе ее совсем нет.Или же например на этой анархической территории производятся очень хорошие автомобили(просто как пример),которые нужны не только жителям этой территории.Соответственно отсуда уже и возникает необходимость во взаимодействии.

Верно,это порождение иерархического устройства общества.Государство - лишь одна из форм такой организации.Первобытное племя которое сформировано на основе иерархии и жесткого подчинения вождю,в этом плане ничем не лучше государства

Ну есть и таковые конечно,точно также немало племен устроенных по иерархическому принципу,которые также к цивилизации не стремятся....

Но чаще всего это именно так

Я уверен что найдутся,у меня лично есть немало знакомых,которым было бы интересно этим заниматься,другое дело что сейчас это не выгодно и они учаться по дургим специальностям

А я себе не представляю как здесь можно что то обьективно строго научно доказать.Вы тоже не обосновали то,что иерархические общества лучше и эффективнее
Я обосновываю эффективность хотя бы тем,что горизонтальное сетевое общество будет лишено таких проблем,как неравенство,эксплуатация,репрессии,и тд...Войны если и будут то их будет гораздо меньше по простой причине - большинству людей войны не нужны.В обществе основанном на самоуправлении,люди войну просто не поддержат

Оно и понятно,поэтому надо стремиться к максимально возможно свободному обществу

Я это не считаю эксплуатацией,так как это все нужно самим людям,и большинство это понимает.Эксплаутация - это когда политики устраивают войны в своих интересах или когда крупные капиталисты жируют за счет простых людей(думаю очевидно,что когда кто то в золотой унитаз срет и покупает футбольыне клубы,множество других люедй живут в нищете или пашут на 3 работах чтоб не подохнуть от голода.такое вот перераспределение благ и ресурсов общества)
В общем имхо эксплуатация - это когда один человек использует другого ради своих целей ,несовпадающих с целями другого

Интернет кстати хороший пример удачной сетевой анархической структуры,что и ен нравится власти,которая все хочет контролировать

Часть анархических тезисов удивительно напоминает концепт Чучхе в тоталитарной Корее)))

интересно чем же? да и потом,судитьвс етаки стоит по делам,а не словам
Вот нашел интересный материал(не помню выкладывал ли)
http://www.kras.fatal.ru/libertcom.htm
Критика капитализма,отчасти государства, "социализма" СССР и краткое описание предлагаемой альтернативы,с описанием примеров из Истории,близких к этой альтернативе.Достаточно любопытно,хотя кое с чем я бы поспорил

Ничего более смешного о рыночной экономике и индустриализации не читал... Спасибо, повеселили....

Неверно построена фраза с точки зрения хронологии .

Само производить .

Теория ... теория ...
Скажите , вы представитель народа ? Думаю да . Предположим вы и ваши соратники (как представители народа ) основали коммуну с желанием , чтоб на вашу коммуну не распространялась юрисдикция гос-ва . Как поведёт себя гос-во догадаться не сложно . При этом оно будет прикрываться именем народа .

и семейный тоже ? О , майн гот !!!

ну вам же уже говорили , что не все анархисты придерживаются анкомовского мнения , что каждому по потребности .

Здесь соглашусь . Смысла в переходе на чеково-"палочную" систему нет никакого .

Наверное вы не читали программу РКАС , которую я здесь выкладывал .

С чего вы это взяли ?

Как думаете , после появление гос . границы между Украиной и Россией это как-то повлияло на межличностные отношения людей друг к другу ? Или экономическо-производственные связи потеряли свою актуальность ?

Ну, давайте опять играть в вопросы и ответы... Из чего оно будет производить?

Трудно придумать более бредовую ситуацию. Желание не подчиняться закону - противозаконно, а поэтому - не допустимо. Соответственно и коммуна такая - не допустима. И именно от имени народа. Потому что основную массу народа не будет устраивать ситуация, в которой внутри государства есть некая группа, не подчиняющася законам государства. При этом эта группа неминуемо будет пользоваться благами государства, наравне с остальными гражданами.

Ну, хорошо, что хоть Вы смеетесь над своими шутками... Хотите превратить дискуссию в балаган? Наденьте колпак...

Да какая разница - анкомы, капкомы, наркомы... Я спрашиваю про принцип распределения благ, и никак не могу получить вразумительного ответа, не опирающегося на "идеальную личность".

Нет, не читал. Времени жалко. Вы же ее читали - вот и процитируйте.

Это вытекает из писанины Вашего коллеги.

А причем тут граница между Украиной и Россией? То есть - между двумя нормальными государствами, экономические отношения между которыми регламентируются законом и государством? Речь совершенно о другом... Или все таки Или все таки анархическое государство с четкими и понятными законами?

Уважаемый , Vit !
Если б у вас действительно был интерес к данной теме , вы б уже сами давно нашли ответы на ваши вопросы .
Интереса у вас нет , поэтому дальнейшее участие в словестной дуэли с вами считаю бессмысленным .

С уважением , 2121977 .

Привычная формулировка для моих оппонентов, когда у них кончаются ответы на вопросы....
Позвольте кое что Вам прояснить.
Я уже давно нашел для себя ответы на эти вопросы. Поэтому считаю Анархию - утопической глупостью. Своими вопросами я пытаюсь помочь Вам найти ответы Вас. а не для меня. Но не те ответы, которые Вам пытаются втюхать "комсомольские" пропагандисты. а реальные ответы. Которые помогут Вам понять утопичность этой идеи.
Судя по всему Вы настолько боитесь
тих ответов,Э что предпочитаете не отстаивать свою идею, а просто выйти из дискуссии...
Тоже подход... Голову в песок, и - мир прекрасен... Только не забывайте, что когда голова в песке, некая часть тела остается с наружи, и легко доступна....

Вот зачем ты так?
Спугнёшь же.

А ты уже подкрадывался? Ну что за жизнь... Не успеешь насладиться созерцанием недр земли, как кто-нибудь подкрадется и обязательно вы...скажет свое мнение, в грубой форме...