Если резюмируя суть законопроекта, то она сводится к простой мысли: уличенные в ценовом сговоре на территории США иностранные (в т.ч. и 100%государственные - это специально для Венесуэллы, похоже) компании должны быть готовы к тому, что на территории США у них могут быть серьезные проблемы. Соответственно, они могут сговориться и вовсе не продавать ничего в США... и свернуть там свой бизнес... и ничего им за это не будет. И американцы могут гордоится своими антитрестовскими законами, а остальная планета - получать лишние ресурсы. обязать что то продавать или не продавать - не может никто. это частное право владельца товара. Но можно создать такие условия, что бизнес с кем то или выгоден, или нет...
Логично. Если это сведется к мерам ограничительного х-ра на территории США в отношении венесуэльского бизнеса, либо в предъявлении исков с целью компенсировать национализированное - тогда ситуация нормальна. Но нормальной она перестает быть, когда один из признаков гос. суверенитета - судебная власть и суд. юрисдикция, распространяется на весь мир. С подобными вещами надо бороться и не допускать.
QUOTE (sorques @ 28.05.2007 - время: 00:34)
[/QUOTE] Вы же вроде в Питере живете. Или его уже к Венесуэле присоеденили?
АГА! он уже в Питере......
QUOTE (JFK2006 @ 27.05.2007 - время: 21:41)
[/QUOTE] А что мы тогда обсуждаем?
Очередная возможность обругать американский империализм?
Почему бы и нет??? А что? Логично. Не все же Путина обругивать!
People's Avenger
Чавес конечно молодец! Так лихо прикрыл провокационный, проамериканский канал, разогнал взашей всю эту шушеру! Правильно сделал. Мы тоже наслушались всей этой брехни и сделали себе капитализм. Теперь-то поняли за что надо было любить свою социалистическую Родину и коммунистическую партию, да поздно. А Чавес вовремя всю эту демократическую дудку, брехню на уши разпинал! Льют крокодильи слезы по этому поводу. Пусть едут к нам, посмотрят к каким последствиям все это приводит!
Это сообщение отредактировал qwertun - 01-06-2007 - 01:52
Sorques
QUOTE (qwertun @ 01.06.2007 - время: 01:51)
Теперь-то поняли за что надо было любить свою социалистическую Родину и коммунистическую партию, да поздно.
Не мы, а вы...
SunLight757
QUOTE (qwertun @ 01.06.2007 - время: 01:51)
Чавес конечно молодец! Так лихо прикрыл провокационный, проамериканский канал, разогнал взашей всю эту шушеру! Правильно сделал. Мы тоже наслушались всей этой брехни и сделали себе капитализм. Теперь-то поняли за что надо было любить свою социалистическую Родину и коммунистическую партию, да поздно. А Чавес вовремя всю эту демократическую дудку, брехню на уши разпинал! Льют крокодильи слезы по этому поводу. Пусть едут к нам, посмотрят к каким последствиям все это приводит!
А кто льет то слезы так и не понял. Чавес, демократическая дудка или коммунистическая партия? И в каком месте они их льют не подскажете? Хотел бы посмотреть на этот процесс.
People's Avenger
QUOTE (sorques @ 01.06.2007 - время: 02:02)
QUOTE (qwertun @ 01.06.2007 - время: 01:51)
Теперь-то поняли за что надо было любить свою социалистическую Родину и коммунистическую партию, да поздно.
Не мы, а вы...
Вас - счастливых, сытых, довольных, обеспеченных всего 2 % по словам уважаемого депутата Рыжкова. Так что слово мы об остальных 98 % вполне уместно.
QUOTE (SunLight757 @ 01.06.2007 - время: 10:50)
А кто льет то слезы так и не понял. Чавес, демократическая дудка или коммунистическая партия? И в каком месте они их льют не подскажете? Хотел бы посмотреть на этот процесс.
Слезы льет часть оглупленного народа Венесуэллы, те кто еще как мы не попробовал сладкого капиталистического пирога.
Это сообщение отредактировал qwertun - 01-06-2007 - 16:17
QUOTE (qwertun @ 01.06.2007 - время: 15:13)
Вас - счастливых, сытых, довольных, обеспеченных всего 2 % по словам уважаемого депутата Рыжкова. Так что слово мы об остальных 98 % вполне уместно.
А господин Рыжков упоминал какие-либо критерии этой "обеспеченности"? Кого он называет "обеспеченным"? Каким образом он вывел эту цифру?
People's Avenger
QUOTE (Vit @ 01.06.2007 - время: 16:19)
QUOTE (qwertun @ 01.06.2007 - время: 15:13)
Вас - счастливых, сытых, довольных, обеспеченных всего 2 % по словам уважаемого депутата Рыжкова. Так что слово мы об остальных 98 % вполне уместно.
А господин Рыжков упоминал какие-либо критерии этой "обеспеченности"? Кого он называет "обеспеченным"? Каким образом он вывел эту цифру?
Я думаю, что у депутата Рыжкова как у любого депутата есть общественная приемная. И туда можно обратиться с данным вопросом. Нам он более подробно об этом не говорил.
QUOTE (qwertun @ 01.06.2007 - время: 15:41)
Нам он более подробно об этом не говорил.
А самим задуматься - никак? Или если его слова вписываются в уцдобную Вам позицию - то и проверять не надо? Вы так ловко управилисчь с арифметикой (правда данные использовали старые, но разница не принципиальна), что Вам не должно составить труда прикинуть - кого можно называть обеспеченным человеком. Вам, как жителю России нетрудно прикинуть, какой месячный доход можно считать - "обеспечивающим". И т.д.
Это сообщение отредактировал Vit - 01-06-2007 - 16:47
SunLight757
Население Москвы миллионов 15, то есть где-то 10% от населения страны. Средняя зарплата москвича штука баксов, этого вполне хватает, чтобы нормально жить (значит москвичей можно отнести к обеспеченым). Так что уже не 2%.
People's Avenger
QUOTE (Vit @ 01.06.2007 - время: 16:46)
QUOTE (qwertun @ 01.06.2007 - время: 15:41)
Нам он более подробно об этом не говорил.
А самим задуматься - никак? Или если его слова вписываются в уцдобную Вам позицию - то и проверять не надо? Вы так ловко управилисчь с арифметикой (правда данные использовали старые, но разница не принципиальна), что Вам не должно составить труда прикинуть - кого можно называть обеспеченным человеком. Вам, как жителю России нетрудно прикинуть, какой месячный доход можно считать - "обеспечивающим". И т.д.
Я уже писал об этом. 2 % - хозяева, не боятся за завтрашний день, место работы и т.д. Еще 3 % - присосавшиеся, хорошо получают, хватает нормально жить. Итого 5 % "счастливого" населения в целом по России.
QUOTE (SunLight757 @ 01.06.2007 - время: 19:00)
Население Москвы миллионов 15, то есть где-то 10% от населения страны. Средняя зарплата москвича штука баксов, этого вполне хватает, чтобы нормально жить (значит москвичей можно отнести к обеспеченым). Так что уже не 2%.
Штука баксов - это очень хорошая зарплата москвича, которую еще надо поискать по знакомым! За такую работу держатся и боятся ее потерять! Такую зарплату в Москве мало кому платят! Просто вся эта статистика получается, когда берут 1-го человека с зарплатой 100 тыс. $ в месяц и к нему добавляют 100 человек с зарплатой 5000 руб. отсюда и получается "средняя" по Москве в 21 тыс. руб. в месяц. Но люди-то живут в реальном мире, а не в виртуальной удобно скорректированной статистической модели. И ходят устраиваться на реальные места, видят реальные предложения по работе и зарплаты. Так что Рыжков никого не обманывает так оно и есть.
Это сообщение отредактировал qwertun - 01-06-2007 - 20:33
SunLight757
Откуда цифры то?
"Средний класс примерно составляет от 25 до 35%,– считает исполнительный директор Центра человеческих ресурсов Татьяна Комиссарова, основываясь на данных о доходах населения. По ее расчетам, в России в 2006 году только upper middle class (с доходами $3-5 тыс. на каждого члена семьи) составляет 3-5% экономически активного населения."
Согласно данным ВЦУЖ (Всеросийского центра уровня жизни), количество тех, чьи доходы оказались больше 20 500 руб. (а именно их исследователи причисляют к "состоятельным и богатым" россиянам), также растет: их число увеличилось за год с 8,5% до 9,2%. В целом в исследовании отмечается, что "в 2006 году по сравнению с 2005 годом наблюдалось усиление концентрации роста зарплат в группе 'обеспеченных' работников" – именно они являются лидерами на рынке труда.
Есть конечно разные оценки, но точно не 5% обеспеченых. Соглашусь лишь с тем, что все-равно зарплаты низкие. Но не думаю, что они хуже, чем в СССР.
Опять же статистика эта основывается на официальных зарплатах, а у нас полутеневая экономика. Я офисиально получал недавно в 10 раз меньше, чем реально.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 01-06-2007 - 21:08
QUOTE (qwertun @ 01.06.2007 - время: 19:25)
Я уже писал об этом. 2 % - хозяева, не боятся за завтрашний день, место работы и т.д. Еще 3 % - присосавшиеся, хорошо получают, хватает нормально жить. Итого 5 % "счастливого" населения в целом по России.
На чём основаны Ваши вычисления?
People's Avenger
QUOTE (Vit @ 01.06.2007 - время: 21:01)
QUOTE (qwertun @ 01.06.2007 - время: 19:25)
Я уже писал об этом. 2 % - хозяева, не боятся за завтрашний день, место работы и т.д. Еще 3 % - присосавшиеся, хорошо получают, хватает нормально жить. Итого 5 % "счастливого" населения в целом по России.
На чём основаны Ваши вычисления?
А чего спрашивать-то? Вы же не верите никому и ничему! Привел Рыжкова - недостаточно. Была еще цифра о том, что именно эти 2 % владеют более чем 95 % богатств страны. Были цифры о 7 %, кто написал, что полностью доволен своей жизнью в материальном плане. Кстати мой личный анализ например некоторых анкет показал, что очень многие люди у нас вообще не могут понять кто они. Например человек, работая дворником, уборщицей, медсестрой в обычной поликлинике, поваром в обычной столовой вдруг может написать, что он "хорошо зарабатывает/обеспечен". То есть подчас люди "надувают" свой статус, возможно чтобы выглядеть попризентабельнее, не знаю, цели наверное у всех разные. Поэтому по многим данным цифры ниже. Так что путем разных подсчетов можно понять, что реально происходит. А на всяких там голосованиях, анкетах сказывается часто и низкий уровень образования, и желание выглядеть лучше или не хуже других, и просто наш менталитет. Так что уверенных в завтрашнем дне уж точно не более 5 %. Я думаю, что Рыжков как депутат владеет не только официальной статистикой, но и закрытыми данными. Так что я ему верю.
SunLight757
QUOTE (qwertun @ 01.06.2007 - время: 23:20)
Я думаю, что Рыжков как депутат владеет не только официальной статистикой, но и закрытыми данными. Так что я ему верю.
С чего бы это? Обычный депутат да еще и от опозиции владеет "закрытыми данными"? Кто ему их дал?
QUOTE (qwertun @ 01.06.2007 - время: 22:20)
А чего спрашивать-то? Вы же не верите никому и ничему!
Почему не верю? Верю. Верю цифрам, если они достоверны. Верю логике, если она присутствует в рассуждениях. Вот например если бы Вы сказали - "Обеспеченным можно считать человека, имеющего доход выше среднего. В России, по данным коллеги адвокатов, - 2 000 адвокатов(к примеру), можно допустить, что половина из них - имеет заработок выше среднего. В России 1 000 000 супермаркетов, можно допустить, что половина их заведующих - имеют доход выше среднего." И т.д. и т.п. Я бы Вам поверил. А вот аргумент типа
QUOTE
Я думаю, что Рыжков как депутат владеет не только официальной статистикой, но и закрытыми данными. Так что я ему верю.
меня не устраивает. Потому как Рыжков - политик. Он, как и любой политик, заинтересован в привлечении электората на свою сторону. Поэтому бросается цифрами, понимая, что Вы(и прочие Павлики Морозовы) его проверять не будут. А если кто-нибудь, когда-нибудь прижмёт его с цифрами - он скажет, например, " Ну, под обеспеченным человеком, я имел ввиду 600-ый мерседес, доход в 100 000 у.е.в год и т.д."
QUOTE
Кстати мой личный анализ например некоторых анкет показал, что очень многие люди у нас вообще не могут понять кто они. Например человек, работая дворником, уборщицей, медсестрой в обычной поликлинике, поваром в обычной столовой вдруг может написать, что он "хорошо зарабатывает/обеспечен".
А что заставляет Вас сомневаться в искринности этих людей? Ведь обеспеченность каждый понимает по-своему...
QUOTE
Были цифры о 7 %, кто написал, что полностью доволен своей жизнью в материальном плане.
Ну, это нормальный процент, для любого общества, потому как быть полностью довольным может только человек без фантазии. Алкоголик, который имеет материальную возможность каждый день напиваться - будет полностью доволен своим материальным положением, потому как ему больше ничего не надо... А нормальный человек всегда будет стремиться к улучшению своего материального положения.
SunLight757
Рыжков уже наверно обикался бедный. То что ему приписывают он не факт, что говорил. По крайней мере тех цифр он явно давать не мог. А вы его уже обсуждаете. То есть обсуждаете то, чего может быть и нету
Если можно qwertun, ссылочку на высказывания господина Рыжкова. У меня есть предположение, что возник казус метко выражаемый фразой: "слышал звон, да не знаю, где он".
На сайте Рыжкова нашел реплику "Сегодня население России – 145 миллионов, соответственно, это от 6,5 миллиарда порядка 2 процентов, и конечно, все остальные 98 процентов будут сопротивляться как раз тому, что 2 процента населения контролируют такую территорию и такие запасы".
Притом говорил это не Рыжков, а Груздев.
Разницу надеюсь все заметят между репликой и темой задвигаемой qwertun-ом.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 01-06-2007 - 23:53
People's Avenger
QUOTE (SunLight757 @ 01.06.2007 - время: 23:45)
Если можно qwertun, ссылочку на высказывания господина Рыжкова. У меня есть предположение, что возник казус метко выражаемый фразой: "слышал звон, да не знаю, где он".
Пожалуйста. По телевидению была передача, где у депутата Рыжкова брали интервью в его личном кабинете. Он высказывался в частности об уровне жизни в России. Какой канал, какая тема я не помню, но эту цифру в 2 % он повторил неоднократно. Смутно вспоминаю, что речь шла в том числе и о приватизации, и о том что мы сейчас имеем. И он не раз ее повторил в контексте, "а что вы хотите от народа, если у нас всего 2 % обеспеченных людей". Ссылки на его интервью телевидению ищите сами, но я это слышал собственными ушами и видел собственными глазами.
SunLight757
Ну в принципе аргументация ясна На сайте Рыжкова, есть все его статьи начиная с 2006 года (ничего подобного в этих статьях он не говорил). Выступлений по ТВ я там пока не нашел.
QUOTE (qwertun @ 01.06.2007 - время: 15:13)
Вас - счастливых, сытых, довольных, обеспеченных всего 2 % по словам уважаемого депутата Рыжкова. Так что слово мы об остальных 98 % вполне уместно.
Вот результаты опроса - с Рыжковым несогласны... 72% - в целом устраивает жизнь, которую они ведут в настоящее время, остальных (28%) либо не устраивает, либо они не смогли дать оценку.
Sorques
QUOTE (qwertun @ 01.06.2007 - время: 20:25)
Штука баксов - это очень хорошая зарплата москвича, которую еще надо поискать по знакомым! За такую работу держатся и боятся ее потерять! Такую зарплату в Москве мало кому платят!
Вы в сетевой гастроном, зайдите там объявления висят...для девочек после школы, оклад 14-16 тысяч Про зарплаты в Москве 5 тысяч...не нужно придумывать.
SunLight757
QUOTE (sorques @ 02.06.2007 - время: 20:42)
Вы в сетевой гастроном, зайдите там объявления висят...для девочек после школы, оклад 14-16 тысяч Про зарплаты в Москве 5 тысяч...не нужно придумывать.
Просто в сетевом супермаркете работать надо, а те которые получают в Москве 5000р работать не очень жаждут, но такие есть к сожалению.
samovar69
QUOTE (Vit @ 02.06.2007 - время: 12:36)
72% - в целом устраивает жизнь, которую они ведут в настоящее время, остальных (28%) либо не устраивает, либо они не смогли дать оценку.
это те 72% стабильных граждан живущих нормальной жизнью при любом режиме, тоталитарном или демократическом, но это показатель их стабильности, а не социального равновесия
меня даже уже не умиляют резоны наших "доморощенных скороспелых капиталистов" из которых вилами торчит невежество, жлобство и спесь
когда нас будет столько сколько китайцев и каждый будет обеспечен как арабский шейх - тогда и можно говорить о нашей крутизне, а пока мы отличная машина уничтожения на последнем издыхании, сверху припудренная западными игрушками
QUOTE (samovar69 @ 06.06.2007 - время: 00:11)
это те 72% стабильных граждан живущих нормальной жизнью при любом режиме, тоталитарном или демократическом, но это показатель их стабильности, а не социального равновесия
А я ничего не говорил, про социальное равновесие. Речь шла о 2% обеспеченных, по словам Рыжкова. Но народ с Рыжковым не согласен. Поэтому возникает воарос - на что он опирается, говоря о 2%? Ответа так и не последовало
Злой_Кот
QUOTE (samovar69 @ 28.05.2007 - время: 00:20)
Америка - всемирная террористка, убийца и людоедка
Такое ощущение, что Вы завидуете.
SunLight757
QUOTE (samovar69 @ 06.06.2007 - время: 01:11)
когда нас будет столько сколько китайцев и каждый будет обеспечен как арабский шейх - тогда и можно говорить о нашей крутизне
Если нас станет столькоже сколько китайцев мир задохнется. А где вы видели, чтобы каждый гражданин какой-либо страны был богат как шейх? Или приведите пожалуйста пример страны, где вообще отсутствуют нищие. Опять вы все идеализируете.
Sorques
QUOTE (SunLight757 @ 06.06.2007 - время: 16:52)
пример страны, где вообще отсутствуют нищие. Опять вы все идеализируете.
Лихтенштейн и Северная Корея, в одном случае от высокого уровня жизни, а вдругом от очень низского...там нет богатых ну и естественна нет бедных.
SunLight757
QUOTE (sorques @ 06.06.2007 - время: 17:04)
QUOTE (SunLight757 @ 06.06.2007 - время: 16:52)
пример страны, где вообще отсутствуют нищие. Опять вы все идеализируете.
Лихтенштейн и Северная Корея, в одном случае от высокого уровня жизни, а вдругом от очень низского...там нет богатых ну и естественна нет бедных.
Да я думаю и в Корее есть свои колхозные олигархи, и в Лихтенштейне небось есть гастрабайтеры не отличающиеся хорошим уровнем жизни. Хотя согласен ситуация и там и там вполне ровная "средний класс" преобладает
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 06-06-2007 - 17:15
samovar69
QUOTE (SunLight757 @ 06.06.2007 - время: 16:52)
Опять вы все идеализируете.
совершенно не хочу полемизировать со многими умными людьми форума, они обо всём могут рассказать гораздо лучше меня...но всё-таки не могу отказаться от своих идеализаций...они как-то согревают и оставляют надежду
SunLight757
QUOTE (samovar69 @ 06.06.2007 - время: 23:42)
QUOTE (SunLight757 @ 06.06.2007 - время: 16:52)
Опять вы все идеализируете.
совершенно не хочу полемизировать со многими умными людьми форума, они обо всём могут рассказать гораздо лучше меня...но всё-таки не могу отказаться от своих идеализаций...они как-то согревают и оставляют надежду
Я могу согласится с тем, что каждый будет богатым словно шейх, хотя не совсем понимаю как это осуществить, и в чем тогда будет смысл жизни. Все будут сходить сума как Перис Хилтон. Но на счет китайского населения я категорически против. Итак в Москве тесновато.
Sorques
QUOTE (samovar69 @ 07.06.2007 - время: 00:53)
маразматичность американцев имеет ещё древнеримские корни, которая через британские острова перебралась на другой континент...
Прикольная мысль. Сулла-Буш, Клинтон-Марий...Сенат, Капитолий...что в этом есть...
SunLight757
QUOTE (samovar69 @ 07.06.2007 - время: 00:53)
осуществить возможно - нас мало, а недра достаточно богаты. Смысл жизни для всех здравомыслящих, конечно в продолжении жизни, а это довольно серьёзное занятие. А если тесновато в Москве, то за Уралом на каждого человека сейчас 300 кв километров, если не врёт статистика
Недра имеют свойство истощаться. Хотя я уже слышал такие теории, что нефть довольно быстро возобновляется. В занятии "продолжением жизни" не вижу ничего серьезного. Сейчас этим начинают заниматься с 10-12 лет беря пример с арабских шейхов и китайцев. За Уралом несколько не тот климат, хотя места много. Возьмем к примеру Чукотку, несмотря на все свои ресурсы и малое население - регион дотационный. Я считаю, что нужно развивать именно южные территории (Краснодарский край, Ставрополье, Поволжье). А там место ограничено. Да и заселяют сейчас эти края скорей не с севера, а с юга, что тоже проблемма.
jakellf
QUOTE (Olga35. @ 25.05.2007 - время: 11:15)
QUOTE (palladin777 @ 25.05.2007 - время: 10:43)
Даже отдаленно не напоминают. Образ мышления не тот.
Во части развязывания войн и завоевания жизненного пространства для своих интересов ни чем не лучше гитлера.
И какое пространство завоевали? Афганистан, Ирак, Кувейт-американские штаты?
Sorques
QUOTE (samovar69 @ 07.06.2007 - время: 23:55)
А Чавес всё равно молодец, что не позволяет всяким иностранцам обкрадывать свою страну,
А решил обворовать ее сам, да он действительно не такой глупый...Сейчас бабла нароет, а через несколько лет, когда все рушиться начнет,на Кубу свалит.... с деньгами от национализации.