Двомовність

Хе, ну это вы, уважаемый переврали немного. Как это вам навязывали? У вас, в русскоязычной школе, были только 2 предмета, имеющие отношение к украинскому: язык и литература. Остальное на русском. При том, насколько я помню, родители могли написать заявление об отказе изучения этих предметов.
У нас на 200 тысяч населения города было 10(!!!!!!) русскоязычных школ и 10 украинских, при том что русских у нас 10%.
А у вас там, на востоке, много было украинских школ?
В институте же предметы у вас были на русском (Или на украинском ???????? )
А заставляли выписывать-что???? "Правду України, "Зірочку"!...... Так с таким успехом и "Известия заставляли, и Правду....

А сейчас на печатном рынке 92% русскоязычных книг по тиражу и 86% по названию.
Вот где ФАКТЫ! А вы Старлочке сказки рассказываете, пользуясь тем, что её тогда и в планах не было! Нехорошо.....

Вам не кажется, что Вы хамите и грубите, а? И это уже не первый раз пробелы воспитания и культуры у Вас возникают. Несмотря на то, что многие Ваши утверждения мне кажутся абсурдными и не соответствующими действительности, тем не менее я НИ РАЗУ не позволил себе сказать, что Вы врете. Или как-то иначе Вас оскорбить. Так что выбирайте выражения и учитесь цивилизованно вести дискуссии. А то как в Европу - так бегом, а как общаться с людьми, у которых иная точка зрения - так хамство и пробивается

Вашу бы энергию да в мирных бы целях... Все Вам неймется, все Вы врагов выискиваете...
Вы хоть читаете, то что я пишу, а?
Как Вам еще объяснять, уж не знаю. Вот давайте даже безотносительно конкретного языка. Как Вы считаете, если я НЕ ХОЧУ выписывать какие-то газеты, а меня ЗАСТАВЛЯЮТ это делать - это навязывание или нет? Так вот, выписывать всякие центральные и местные газеты на украинском меня ЗАСТАВЛЯЛИ. Впрочем, и русские выписывать заставляли тоже, никто ж не спорит! Но говорить, что навязывали ТОЛЬКО РУССКИЕ - не есть хорошо и честно

Я же черным по печатному написал - НЕ БЫЛО РУССКОЙ ШКОЛЫ в селе, где жила моя мама, НЕ-БЫ-ЛО! И хотя ее родители хотели, чтобы их дочь училась в русской, пришлось отдать в украинскую. Это не навязывание, а? И это не сказки, многоуважаемый пан, Вам что, ксерокопию ее атестата прислать?! И сколько там было каких школ лично мне по-барабану. Даже если все за исключением одной-единственной были русские, один хрен маме моей украинскую навязали! Или снова возражать будете?

Одна из моих одноклассниц училась в КГУ, ВСЕ преподавание там было на украинском, это 1981 год. У меня в универе в том же 1981 году был препод математики, который в начале каждого семестра спрашивал аудиторию, на каком языке она желает слушать его предмет. И поверьте, если бы были желающие на украинском, ему бы это никто не запретил

Что и кто тут "нехорошо" - большой вопрос. Вы че, сами не видите абсурда в Вашем последнем высказывании? Это действительно так, и это не только ФАКТЫ, но и показатель! Рынок - он дорогой мой пан, по своей природе интернационален, он ориентируется на потребности людей, а не на бредни политиков и националистов! вот Вы прекрасно знаете мое отношение к украинскому. Тем не менее, я ТРЕБУЮ от своих прогрммистов, чтобы весь разрабатываемый нами софт ИЗНАЧАЛЬНО поддерживал три обязательных языка - русский, украинский и английский. Потому что это бизнес, и таким как Вы бальзам на душу получить софтину на мове, и это порой оказывается решающим фактором для них в выборе партнеров. Таких потребителей у меня совсем немного, но я, как нормальный бизнесмен, не собираюсь отказываться от пусть и небольшой, но все же прибыли за ради собственных понтов. Хотя никто меня не заставляет это делать Так неужели Вы думаете, что если бы издателям было ВЫГОДНО печатать украинские книги, то они все равно бы упорно штамповали российские?! И если по поводу Советской власти Вы еще можете верещать, что Вам русский навязывали, то вот сейчас слышать это просто смешно. Представляю частного предпринимателя, торгующего книгами, который принципиально НАВЯЗЫВАЕТ покупателям все русскоязычные издания, украинский народ упирается, требует от него украинскую литературу, готов за нее платить, русскую не берет, а наш предприниматель все равно торгует русской себе в убыток... Обхохочешься

5 баллов по ценам до 1991 года!
Всецело одобрямс!

2Starla

уважаемая зачем "спрыгивать" на РФ?!!! в России своих дураков хватает. мы все таки говорим о другой стране.

не спорю - навязывала кому-то... Это плохо? теперь укр.власти что-то кому-то тупо навязывают. это ХОРОШО или ПЛОХО?
во-вторых, нужно думать больше о воспитании нового поколения, а не парить людей. и если силой навязывали такой отвратительный чуждый нам язык, как русский, то что ж счас боияцца? нужно заняцца подготовкой почвы! а не просто политическими лозунгами как с одной так и с другой стороны.

и что за привычка "съезжать" на другие страны, на старые времена. Вот никак, ну никак понять не могу... - что плохого в двух гос.языках в Украине???

Луганская, пардо Ворошиловградская область...

Дядя - 1945 г.р. - школа, 2 класса украиноязычных...
Тетка - 1950 г.р. - тот же поселок, та же школа, 1 класс русскоязычный, 1-украиноязычный...
Отец - 1955 г.р. - тот же поселок, та же школа - 2 русскоязычных класса... Украиноязычных нет.

Комментарии нужны?

З.Ы. Для желающих - п.г.т. Тошковка, Ворошиловградская (ныне Луганская) обл. (Попаснянский район)...

Это кто там говорит об отсутствии русификации???

2 Starla
тока заметил

ты это к кому обращалась?

2 Неместный...

Да к тебе же она и обращалась

Ну, я вот Вас не пойму. Вам написать слово против-сразу "хамите". Преврали-так и преврали, в чём тут хамство?
Я ужо и боюсь к вам таки подступаться, чуть-что, сразу
Возможно, у вашей мамы в селе действительно не было русской школы-верю. А не думали ли вы, ув.., что ради одного ученика, желающего учится на рус, рус школу не создают?????
И я всё читаю, и оч внимательно, особенно ваши посты.
А то, что в совдепии была насильственная украинизация..... Бігме, расскажите Старле, т к она тогда не жила. И то она умная, не поверит этой сентенции!!!!
Прошу вас, пишите ПРАВДУ!!!!!!!!

Ну как Вам сказать, уважаемый. Насильственной, конечно, не было. Но отказаться от изучения украинского языка и литературы в моей _русской_ школе было очень трудно. Необходимо было заявление родителей в РайОНО, в котором аргументированно доказывалось, что ребенок с 4 по... классы учился в России, отстал от одноклассников на ... лет и потому просят освободить от изучения национального языка.
При этом просто просьба - освободить с самого начала - не канала.
Так что, уважаемый, Вы Старле эти страшилки свои расскажите, она еще молодая, и всему страшному о прошлом верит, как я вижу...

Хамите Вы тут не только мне. "Ты врун" - это для меня достаточно серьезные слова, требующее более весомой аргументации, чем те общие и неконкретные разлагольствования, на которые Вы все время скатываетесь. Вот и сейчас типа ответили...

Невнимательно читаете. Речь шла не просто о руссификации, а о НАСИЛЬСТВЕННОЙ руссификации. Разницу улавливаете? Так вот, Я НЕ ЗНАЮ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, которого бы НАСИЛЬСТВЕННО ЗАСТАВИЛИ учиться в русской школе, когда он хотел в украинской. Ни од-но-го! Вы таких знаете? А если знаете, сколько их, много в процентном отношении к другим? Повторяю, речь о востоке страны.
В то же время я привел пример того, что мою маму НАСИЛЬНО отдали в украинскую школу.
Вон Semchik выдал очередной свой перл

, не зная и не ведая, что по свидетельствам моей СОБСТВЕННОЙ мамы в этой самой ее украинской школе практически ВСЕ ее одноклассники с удовольствием бы учились в Русской! Которой просто не было.
И я говорю только о восточной Украине. Так что не нужно голословно обвинять меня во лжи. И указанное Вами увеличение кол-ва русских школ будет поддтверждением НАСИЛЬСТВЕННОЙ руссификации только тогда, когда к ним приложатся свидетельства учеников этих школ, которым НЕ ДАЛИ РЕАЛИЗОВАТЬ ИХ ЖЕЛАНИЕ УЧИТЬСЯ В УКРАИНСКОЙ
Да, руссификация була, но это ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВОВАЛО желанию людей, опять же, на востоке. И никакого насилия в этом отношении не было и близко. А чего там було на западе - судить не берусь.
Ну да хорошо, хорошо, пусть будет по-Вашему, предположим, что руссификация была таки насильной, и это ужасно плохо. Тем не менее бедные заруссифицированные украинцы теперь гонят волну и действуют ТОЧНО ТАК ЖЕ, насильствено украинизируя восток. То есть русские были такие-растакие, а они мягкие и пушистые, ага.
Надоели уже эти песни

Ну, пёрлы, уважаемый, вы тоже пишете:

У нас тут были школы и русские и украинские, а вот на востоке в больших горог были школы только русские. Не так, разве? Скажете, в миллионном городе не было ни одной семьи, желающей отдать своего ребёнка в украинскую школу??????? Ни в жизнь не поверю.
У вас был выбор без права выбора.

Могу сказать, что при советах у на с в Донецке была лишь одна украинская школа. И в Полтавской области, где учился мой двоюродный брат тоже была одна украинская школа на весь город. И что это по вашему правильно??? И почему-то никто не говорил, что у нас в Украине так притесняют украинский язык, это было в порядке вещей. Зато теперь масса возмущений, что в Украине пытаются ввести гос. язык украинский.

Ключевое слово тут "ТОЖЕ". Таким образом Вы сами подтверждаете, что Ваши перлы ничуть не лучше моих

Дорогой мой пан, а как же ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ ТОЛЬКО ЧТО СКАЗАННЫЕ СЛОВА

Вы уж хоть ка4кой-то логики придерживайтесь, а то по-Вашему русская школа для одного желающего учиться на украинском - это абсурд, а украинская для того же одного - правильно и круто. Так что иногда все же лучше молчать, чем говорить, противореча сам себе...
Ладно, это все занадто - что было, то было, бог с ним, давайте сойдемся на том, что перегибы имели место, иначе еще тут нескоько страниц испишем бесполезным флудом
Главный ведь вопрос - чего сейчас, разве не так?

Возможно. Но Вы не забыли, что мы тут изначально обсуждаем? И ЧТО именно я хочу? Я хочу вот это самое ПРАВО ВЫБОРА! В отношении языка. Вы сейчас сами подтвердили то, что года у человека нет такого права - это плохо.
ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ, ЧЕРТ ВОЗЬМИ, ВЫ ТАК ПРОТИВ ТОГО, ЧТОБЫ ГРАЖДАНЕ УКРАИНЫ ИМЕЛИ ДВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЯЗЫКА И ИМЕЛИ ПРАВО ВЫБОРА?
Почему, критикуя и хая руссификацию, Вы так защищаете украинизацию?
Почему у Вас такая политика двойных стандартов?
Вот ведь в чем главный вопрос.

Я валяюсь...
Старлочка, ну ты уже сама себя перепрыгнула, я тут от хохота чуть моник не перевернул...
А чего, у нас и правда украинский язык в качестве государственного ТОЛЬКО ПЫТАЮТСЯ ВВЕСТИ, да? Ух ты! Как же я такое дело прохлопал, а??? Офигеть...
И масса возмущений, опять же, заметьте, МАССА! Крутая страна, у нас оказывается не только два генпрокурора, у нас еще и госязыка вообще нема (или русский есть в гос, тут я, каюсь, глубокую мысль Старлочки не уловил до конца), его, оказывается, только ПЫТАЮТСЯ ВВЕСТИ! Наперекор желанию людей, ведь МАССА ВОЗМУЩЕНИЙ!

Можете ответить на один вопрос?
Вам не надоело сознательно пытаться ввести в заблуждение окружающих?
Только не надо глубоких философий, если будете отвечать, отвечайте, пожалуйста, честно и прямо, в одно-два слова, либо "надоело", либо "не надоело", не виляйте, пожалуйста, по своей привычке.

Истинно LOL.

я считаю, что языков должно быть два, у нас в городе есть много русских школ (куда и я попытаюсь устроить своего ребенка), но устроится туда можно только по огромному блату, и то очередь на несколько лет вперёд расписана, люди специально год теряют лишбы попасть, а на счёт украинского - легко понимаю, могу говорить. а для примера, еслибы эта тема была на украинском - сколько бы было здесь постов ?! явно не 4 страницы русского разговора :)

Согласен. Своего тоже буду пытаться устроить в русскую школу. Украинский, если захочет, будет знать не хуже меня, а я, несмотря на то, что учился в русской школе и в прошлом веке, этот язык знаю лучше наших министров и тадепутов, за него борющихся...

Вот, слямзил с одного сайта умные мысли:
Предлагаю умным людям поразмыслит над языковым вопросом следующим образом. Думающий 06/04/2002
Задумаемся. Преимущественно русскоязычный Киев, в котором 91% учеников в Украинских школах. Украинизация налицо. Но где акции протеста? Где всенародное возмущение русскоязычных киевлян? Где массовое голосование за коммунистов (последовательных поборников двуязычия) на всех выборах? Где это все? Его нет и не предвидится. Некоторым ну оччччень хочется чтобы оно было. Но увы (им).

Почему же русскоязычный Киев не протестует украинизацию школ? Да потому, что большинство русскоязычных киевляне *хотят чтобы их дети знали Укр язык* и *не против* отдать их в Укр. школы. Результат гос. политики украинского как единственного гос. языка возымел следующий еффект:
(1) украинскии язык стало выгодно знать;
(2) идет продвижение к реальному двуязычию, а никакая не украинизаця русскоязычных (они знают и изучат рус., в том числе в украинских школах).

Что в этом плохого? Где здесь "ущемление прав"? Или растущее "хотение" знать украинский нарушает права русскоязычных? Станет ли кто-то серйозно утверждать, что это хотение (и как результат движение от русского моноязычия к реальному двуязычию в Киеве) было бы если бы было два гос/офиц. языка? Нет и еще раз нет. Продолжалась бы русификация на практике, как в советские времена.

Да, "защитникам русскоязычного населения" (политикам) это (медленно но верно растущее) хотение знать украинский не нравится, но причем здесь вопрос прав? Эти политики не хотят, чтобы русскоязычные в Украине хотели знать украинский, они хотят чтобы к нему сохранялось созданное десятилетиями советской политики отношение как к языку непрестижному, ненужному, т.д. (обьясню ниже почему - из-за связи языка и государственности).

Заметьте, что ни одна респектабельная международная организаця (OБСE, Совет Еиропы) - ни одна! - не критиковала и не критикует языковую политикуУкраины. Почему? Да потому, что политика одного государственного языка (и как принцип, и как она внедряется на практике в Украине, т.е. неравномерно по регионам - официальная статистика по областям тут (http://www.educatio n.gov.ua:8800/edu/do cs/common/num_pup_ukr.html)
не нарушает права носителей других языков, в том числе русскоязычных.

На практике, увеличение числа украинских школ проводится очень неравномерно. И это правильно. На востоке и юге больше русских школ, т.к.там больше на них спрос. На западе на них меньше спрос. Эта неравномерность сохранится в будующем. Право гражданина (на образование на родном языке) можно и должно защищать если оно нарушено - в индивидуальном порядке, и как в Крыму, так и во Лвове. Но нельзя отождествлять права человека и вопрос государственного языка. Вопрос государственного языка сугубо политический.

Политическая суть языкового вопроса. Почему крик "об ущемлении русскоязычных" идет только из Москвы, и от местных политических сил жаждущих в "союз славянских народов"? Нет, не потому что у Лужкова, Симоненко, или "Руського блока" сердце кровю обливаеця за "жертвы украинизации." А потому, что они не воспринимают существование независомой Украины (ну, не могут они, историческое мировоззрение не дает), и прекрасно осознают связь между государственным языком и перспективой существования (или несуществования) государства Украина. Вся политическая возня вокруг вопроса государственного/официального языка именно об этом, не о правах индивидуалных граждан (ни украиноязычных, ни русскоязычных).

Возможно, вы лично (Вася, Викрамадитья) воспринимаете языковой вопрос исключительно как вопрос индивидуального права. Но политики (в России и у нас) прекрасно осознают связь между государственным языком и государственностью.Логика связи "язык-государств" такова: "общий язык - "один народ" - одно государство." Кто сомневается, что 99.9% политических поборников "двуязычия" оперируют именно в этой системе координат, советую почитать, например, стенограммы обсуждения Укр-Рус договора в Думе (25.12.1998). Очень поучительно. Или вот как выразился известный российский публицист Александр Ципко: "если Украинцы обьявят русский язык вторым государственным языком, то независимая Украина не имеет смысла. Зачем нужна независимая Украина, если у нас одни корни, общая история, одна судьба?" (НГ, 07.03.2002)

Если кто считает, что "независимая Украина не имеет смысла," то дискуссию можна считат оконченой, точек соприкосновения нам не найти, и лишний раз подтвердится тезис, что вопрос гос. языка это таки вопрос государства. Если мы все же согласимся, что "независимая Украина имеет смысла," то давайте не дадим тем кто манипулирует языковой картой ввести себя в заблуждение. Давайте поддержим на выборах тех, кто хочет чтобы граждане Украины всех национальностей жили достойно в своей стране. На этих выборах это НУ, Юля, и Мороз.

Я не призываю голосоват за НУ, но я призываю не бояться НУ. Ни Стецько, ни Мовчан там погоды не делали, не делают, и не сделают. Вы боитесь "националистов" из НУ, но задумайтесь; почему Кучма не ввел двуязычие, как он обещал в 1994? Нет, не потому что "националисты" ему не дали. Они все 10 лет были в меньшинстве. Став президентом, Кучма понял связь между государственным языком и государством (даже если раньше ее не видел). То же самое относится к другим елитам с востока которые перебрались на руководящие посты в Киев и выучили украинский язык (хоть кое-как) вместо того, чтобы подгонять государственную политику под свои лингвистические предпочтения. ЗаЕдУ идет на эти выборы с позицией, что единственным государственным языком должен быт украинский. Точка.

Вопрос прав языковых групп и отдельных носителей языка, и вопрос государственного (официального) языка - два разных вопроса. На данный момент, вопрос государственного/официального языка в Украине это вопрос государственности Украины. Права носителей всех языков без проблем удовлетворяются при украинском как единственном государственном/официальном языке. Возможно, даже вероятно, что со временем связь "государственный язык-государственност" ослабеет. Зависит это от процессов как внутри Украины, так и внутри России. Тогда можно будет ставить вопрос о двух (или более) официальных/государственных языках, и проводит параллели со Швейцарией и т.д.. А сейчас единственная параллель с "двуязычием" для Украины это ситуация в Белоруси - с государственностью, с языком, и с демократией.

За всех отвечать не буду, отвечу за себя.
На демонстрации не хожу, потому что нех дурью маяться. Мое время слишком дорого стоит.
Но протестую и протестовать буду. Если автор считает, что в счет идут только массовые акции протеста - и три пера ему в зад, явный заказник.

Послушайте, sein, Вы бы не могли переписать вот этот Ваш пост БОЛЬШИМИ КРАСНЫМИ БУКВАМИ? Очень уж хочется, чтобы некоторые посетители данного топика наконец-то уразумели, что люди САМИ, по собсвенному желанию хотят, чтобы их дети учились в русских школах, и что с этим у нас нынче дефицит, как при совдепии с колбасой?! А то парочка особо активных украинофилов тут все уши мне прожжужала уже о бедных украинцах, которых НАСИЛЬНО руссифицируют. Очень Вас прошу!

Да, кстати, Семчик, хорошая тема для медитации - сравнивать содержание "умных" мыслей, слямзенных с сайта, и цифирки голосования вверху этой страницы...

по просьбе форумчан :

я считаю, что языков должно быть два, у нас в городе есть много русских школ (куда и я попытаюсь устроить своего ребенка), но устроится туда можно только по огромному блату, и то очередь на несколько лет вперёд расписана, люди специально год теряют лишбы попасть, а на счёт украинского - легко понимаю, могу говорить. а для примера, еслибы эта тема была на украинском - сколько бы было здесь постов ?! явно не 4 страницы русского разговора :)

Шановний пане, лично я знаю в Донецке лишь одну украинскую школу времен советской власти, которая находится у нас на Ветке. Если вы знаете еще какие-либо украинские школы тех времен, то очень прошу вас мне их назвать.

Как я и предполагал, на вопрос Вы ответить не смогли, и начали все же вилять, несмотря на то, что я в вопросе прямо предостерегал Вас от этого. Таким образом, Вы еще раз проявили себя в глазах окружающих особой безответственной, но склочной.
Касательно того, что Вы попытались выдать за ответ: я уже заметил Вам в другой ветке, что с сегодняшнего дня не расположен прививать вам правила хорошего тона. Сейчас же я хочу Вам сказать, что не намерен также и бороться с Вашим невежеством.
Советую Вам прилагать самостоятельные усилия для этого, это будет намного полезнее для Вас.

Из чего я, следуя вашим урокам, могу сдеать вывод, что возразить вам мне на это нечего. Что ж, очень жаль.
И еще, у меня вопрос к Semchiky, а много ли украинских школ было у них при советах???

Уважаеымй, я верю только фактам, а вы, в отличие от Semchika, мне их не приводите (и еще меня в этом обвиняете). Так что уж позвольте мне самой разбираться, где тут правда и чему верить...

А вот мне стало интересно, где вы живете, что у вас в руссие школы принимают по блату да еще и по очереди??? Первый раз об этом слышу....

Дя, вот тоже как-то не услышал ответа на счёт школ в Донецке.
У нас было 10 рус и 10 укр на 10% русского населения.
Но это дела давно минувших дней......
sein, так вы откуда??????? Не верю я в этот флуд, хоть меня!

вроде. никто никому ничего не хотел бы даказать. а просто поделицца своим мнением, но еще чуть-чуть - начнем ругацца...

2 starla: извини, но никак понять не могу - в чем проблема 2х языков...

Я этот вопрос уже пару месяцев всем противникам двуязычия задаю, и в этом топике, и в предыдущем. А так же вопрос, ПОЧЕМУ они так боятся референдума о статусе русского языка?
НИ РАЗУ внятно, логично и обоснованно мне на него НИКТО не ответил...
Так что ответ простой - ОНИ НЕ ХОТЯТ! Других аргументов не наблюдается

Это сообщение отредактировал Handmen - 21-12-2005 - 21:27

Большая просьба не обобщать. Лично я референдума не боюсь, проводите себе наздоровье. Вы этот вопрос лучше нашим политикам задайте, его проведение ведь не от нас зависит в конце концов. Так что простите, претензии не по адрессу.

Удивительное дело: скажи человеку, что на небе 98774663820857635412857 звезд и он поверит. А напиши на скамейке "Окрашено!" - пощупает пальцем.

Ну вообще-то мой пост относился ко всем противникам двуязычия, а не персонально к тебе. Ах да, там твой ник был в цитатке, уберу, уберу его щас, недосмотрел малость, не трать нервы попусту...
Посылать меня к политикам не нужно, тебе уже сто крат говорили в самых разных топиках, что отвечать нужно за себя. Говоришь не боишься? В смысле, лично ты ЗА проведение такого референдума? Хоть это хорошо...

из Севастополя я