И Беларусь туда же...

QUOTE (Bruno1969 @ 23.08.2010 - время: 19:38)

отсюда и весьма странные представления об окружающем их мире. Для того, кстати, и существует статистика, чтобы давать полную картину, которую ни один человек собственными глазами разглядеть не в состоянии. А ценность этих "циферек" такова, что крупные компании платят за них большие деньги, у них есть целые отделы, обрабатывающие статистическую информацию, без выводов которых не принимается ни одно важное маркетинговое решение по освоению рынков, особенно зарубежных.

Ценность статистики для освоения рынков бесспорна. да только "осваивать рынки " и "иметь представление об окружающем мире далеко не одно и то же. Жаль, что вас с "детства интересовала экономическая география". В детстве в войнушку играют и по деревьям лазают.

QUOTE (juk71 @ 23.08.2010 - время: 22:15)

QUOTE (Bruno1969 @ 23.08.2010 - время: 19:38) отсюда и весьма странные представления об окружающем их мире. Для того, кстати, и существует статистика, чтобы давать полную картину, которую ни один человек собственными глазами разглядеть не в состоянии. А ценность этих "циферек" такова, что крупные компании платят за них большие деньги, у них есть целые отделы, обрабатывающие статистическую информацию, без выводов которых не принимается ни одно важное маркетинговое решение по освоению рынков, особенно зарубежных.  Ценность статистики для освоения рынков бесспорна. да только "осваивать рынки " и "иметь представление об окружающем мире далеко не одно и то же.

Обладающий полнотой экономической статистики о стране какой-нибудь швед, ни разу в Белоруссии не бывавший, знает намного лучше о том, чем живет в социально-экономическом плане средний белорус, чем мы с le male и вами вместе взятые.

QUOTE

Жаль, что вас с "детства интересовала экономическая география". В детстве в войнушку играют и по деревьям лазают.

Вам жаль от того, что вы не в состоянии представить, что мир ребенка совсем не обязательно ограничивается каким-то одним-двумя занятиями. Я не только увлекался экономикой, но и в войнушку наигрался вдоволь, и по деревьям полазал, и массу литературы самой разной перечитал, и курить-пить научился (в Белоруссии, кстати! ), что, однако, не помешало мне получить первый юношеский разряд по спортивной гимнастике... Ну, развитый я был ребенок, что поделать...

QUOTE (Bruno1969 @ 23.08.2010 - время: 23:21)

Обладающий полнотой экономической статистики о стране какой-нибудь швед, ни разу в Белоруссии не бывавший, знает намного лучше о том, чем живет в социально-экономическом плане средний белорус, чем мы с le male и вами вместе взятые.

Вся беда, уважаемый, в том, что полной статистики по Беларуссии вы вряд ли найдете, а уж "какой-нибудь швед ", тем более!
Поэтому самая важная и значимая информация будет от людей там живущих, а вы её игнорируете, не знаю почему. Считаете свое представление о стране единственно верным, при этом ссылаясь на какие-то данные, неизвестно кем и когда собранные.

QUOTE (Lena _3 @ 24.08.2010 - время: 01:37)

Вся беда, уважаемый, в том, что полной статистики по Беларуссии вы вряд ли найдете, а уж "какой-нибудь швед ", тем более! Поэтому самая важная и значимая информация будет от людей там живущих, а вы её игнорируете, не знаю почему. Считаете свое представление о стране единственно верным, при этом ссылаясь на какие-то данные, неизвестно кем и когда собранные.

Вы заблуждаетесь. Во-первых, я ссылаюсь только на официальную белорусскую статистику, которая, кстати, как справедливо считают независимые эксперты, в большинстве случаев завышена. Например, официальный белорусский ВВП оценивают завышенным, КАК МИНИМУМ, на 4%. Что до шведа (не человека с улицы, а какого-нибудь экономиста или сотрудника аналитического отдела крупного банка или компании), то он располагает просто колоссальным массивом данных, уверяю вас.

QUOTE (Bruno1969 @ 24.08.2010 - время: 01:54)

Вы заблуждаетесь. Во-первых, я ссылаюсь только на официальную белорусскую статистику, которая, кстати, как справедливо считают независимые эксперты, в большинстве случаев завышена. Например, официальный белорусский ВВП оценивают завышенным, КАК МИНИМУМ, на 4%. Что до шведа (не человека с улицы, а какого-нибудь экономиста или сотрудника аналитического отдела крупного банка или компании), то он располагает просто колоссальным массивом данных, уверяю вас.

Никаких заблуждений. Ссылки на оппозиционные сайты я еще принимаю за почти истинные, но все ваши сравнительные анализы и таблицы взяты с Российских сайтов, где в основной массе данные по России искуственно завышены, а данные о др. бывших советских республиках, занижены.
Даже если допустить, что ваши сведения близки к истине (подчеркну - ЕСЛИ ДОПУСТИТЬ), то и тогда ваши слова правильны, лишь, в отношении цифр (ВВП, государственный долг, активы, кредиты и т.п.). Но быть в стране, общаться с людьми, видеть их настроение, образ жизни - не заменит ни одна статистика. Так что говорить, что в Белоруссии все нищие, дохнут с голода, недовольны властью - не надо. Основная масса населения живет, совершенно вне политики, думая только о том, как побольше заработать и на что потратить, а о политике могут высказаться только когда горячая новость проскочит, и то если заденет... Впрочем как и во всем остальном мире.

QUOTE (Lena _3 @ 24.08.2010 - время: 10:11)

Даже если допустить, что ваши сведения близки к истине (подчеркну - ЕСЛИ ДОПУСТИТЬ), то и тогда ваши слова правильны, лишь, в отношении цифр (ВВП, государственный долг, активы, кредиты и т.п.). Но быть в стране, общаться с людьми, видеть их настроение, образ жизни - не заменит ни одна статистика.

Я уже объяснял тут тоже самое... и не раз. Но есть такие люди которым хоть ты кол на голове чеши...

QUOTE (Lena _3 @ 24.08.2010 - время: 10:11)

но все ваши сравнительные анализы и таблицы взяты с Российских сайтов, где в основной массе данные по России искуственно завышены, а данные о др. бывших советских республиках, занижены.

Интересно, а на основании чего вы написали эту ерунду про мои источники? Как, впрочем, и про некие заниженные показатели в российских источниках, которые применительно к Белоруссии я почти не использую...

QUOTE

Даже если допустить, что ваши сведения близки к истине (подчеркну - ЕСЛИ ДОПУСТИТЬ), то и тогда ваши слова правильны, лишь, в отношении цифр (ВВП, государственный долг, активы, кредиты и т.п.).

Эти цифры и определяют уровень развития экономики и уровень жизни населения.

QUOTE

Но быть в стране, общаться с людьми, видеть их настроение, образ жизни - не заменит ни одна статистика.

Еще раз повторю: вы наверняка никогда не были в Афганистане или на Гаити. Вы даже статистики этих стран не знаете. Что не мешает вам знать, что эти страны очень бедные и отсталые. Просто потому, что вы где-то что-то про них читали, видели что-то об этих странах по телевизору. При том, что вы не общались с этими людьми и не знаете, какое у них было настроение 6 января 2007 года.

И вообще в споре со мной этот излюбленный у вас и ваших товарищей по точке зрения аргумент в отношении меня совершенно точно не катит ни разу, так что можно его даже не обсуждать.

QUOTE

Так что говорить, что в Белоруссии все нищие, дохнут с голода, недовольны властью - не надо.

А кто такое говорит? Зачем приписывать оппоненту какой-нибудь бред, а потом лихо с ним расправляться? Неужели только потому, что его настоящие утверждения вы не в состоянии (аргументированно) оспорить?

QUOTE

Основная масса населения живет, совершенно вне политики, думая только о том, как побольше заработать и на что потратить, а о политике могут высказаться только когда горячая новость проскочит, и то если заденет... Впрочем как и во всем остальном мире.

А вы были в остальном мире? Где вы вообще бывали, кроме родной Белоруссии, скажем, после 2000 года, можете честно признаться? Вот я бывал в Белоруссии, Литве, Латвии, Финляндии, Швеции, Германии, Бельгии, Франции, в некоторых из них - не один раз. И могу сравнивать и на основе личных наблюдений. А вы?

И вот именно, что в Белоруссии возможности нормально заработать крайне ограниченны, отсюда и миллион гастарбайтеров по всей Европе и в России.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-08-2010 - 12:52

QUOTE (Bruno1969 @ 24.08.2010 - время: 12:39)

Вот я бывал в Белоруссии, Литве, Латвии, Финляндии, Швеции, Германии, Бельгии, Франции, в некоторых из них - не один раз.

Вот это да! И мы осмеливаемся спорить с таким человеком! В Бельгии! Во даёт!

QUOTE (juk71 @ 24.08.2010 - время: 17:18)

QUOTE (Bruno1969 @ 24.08.2010 - время: 12:39) Вот я бывал в Белоруссии, Литве, Латвии, Финляндии, Швеции, Германии, Бельгии, Франции, в некоторых из них - не один раз. Вот это да! И мы осмеливаемся спорить с таким человеком! В Бельгии! Во даёт!

А вы-то тут с какого боку? Или пытались сказать что-нибудь по существу, но, как обычно, так и не сумели?

Фчера кстати у беларуских органов статистики была днюха... 90 лет.

QUOTE (Lena _3 @ 24.08.2010 - время: 01:37)

Поэтому самая важная и значимая информация будет от людей там живущих,

На уровне Ну как жизнь? безусловно, но объективную инфу могут дать только статистические данные...Я в Москве живу, но если вы у меня спросите сколько хлеба потребляет город за день, то я этого не знаю...обращусь к тем же источникам, что доступны и вам.

QUOTE (Bruno1969 @ 24.08.2010 - время: 12:39)

Интересно, а на основании чего вы написали эту ерунду про мои источники? Как, впрочем, и про некие заниженные показатели в российских источниках, которые применительно к Белоруссии я почти не использую...

По порядку:
Ну уж не ООНовские же таблицы вы приводите и даже не ОБСЕшные, усиленно переводя из ночами на русский язык!
Или в каких других странах статистику на русском публикуют? Что я не верно сказала?

QUOTE

Эти цифры и определяют уровень развития экономики и уровень жизни населения.

Цифры ничего не определяют! Они могут дать общее представление об экономике в целом, но об уровне жизни вам могут сказать только люди! Тем более в ваших цифрах всегда есть статистическая погрешность, которая зависит от массы факторов.

QUOTE

... вы наверняка никогда не были в Афганистане или на Гаити. ... Что не мешает вам знать, что эти страны очень бедные и отсталые. Просто потому, что вы где-то что-то про них читали, видели что-то об этих странах по телевизору. При том, что вы не общались с этими людьми и не знаете, какое у них было настроение 6 января 2007 года. И вообще в споре со мной этот излюбленный у вас и ваших товарищей по точке зрения аргумент в отношении меня совершенно точно не катит ни разу, так что можно его даже не обсуждать.

А Беларусь вы такими же методами изучали? То есть где-то, что-то читали и видели по телевизору?
Чего уж тут обсуждать! У каждого свой метод!

QUOTE

Неужели только потому, что его настоящие утверждения вы не в состоянии (аргументированно) оспорить?

Прошу прощения, но что именно вы называете "настоящими утверждениями"?

QUOTE

А вы были в остальном мире?  Где вы вообще бывали, кроме родной Белоруссии,

После 2000-го, говорите: Литва, Латвия, Германия, Бельгия, США, полгода повышала квалификацию (стажировка) в Австрии и Франции. Кроме того по путевкам была на курортах в Египте, Турции, Чехии. А если до 2000-го, то добавьте Африку (Анголу), Кубу и Перу.
Во многих из этих стран есть друзья, с которыми регулярно общаемся.
Личных наблюдений, думаю, не меньше вашего! И продолжу утверждать, что людям, в их основной массе, плевать на политику. Их главная задача - жить, а не думать о правящей партии, президенте и парламенте! Тем более лезть в дебри экономической статистики!

QUOTE

И вот именно, что в Белоруссии возможности нормально заработать крайне ограниченны, отсюда и миллион гастарбайтеров по всей Европе и в России.

Чушь полнейшая! Население Белоруссии всего 10 млн. И по-вашему, каждый десятый на заработках? Не смешите мои тапочки! Насчет возможности нормально заработать - спорный вопрос. Смотря что вы понимаете под этим понятием. У нас сложное и запутанное налогообложение, у нас есть законы не всегда благоприятствующие малому бизнесу, но еще ни один мой знакомый бизнесмен не обанкротился и не бросил свою фирму. Все почему-то процветают в большей или меньшей степени. Несмотря на кризис никто не в убытке!

QUOTE (Sorques @ 24.08.2010 - время: 20:17)

Я в Москве живу, но если вы у меня спросите сколько хлеба потребляет город за день, то я этого не знаю...обращусь к тем же источникам, что доступны и вам.

А зачем знать сколько Москва за день хлеба потребляет?
Вы спросите у одного, другого и третьего: Ну что на хлеб хватает? И у вас буде ТАКАЯ инфа...!
Разговор то про жизнь, а не про статистику.

Это сообщение отредактировал Lena _3 - 25-08-2010 - 00:00

QUOTE (Lena _3 @ 24.08.2010 - время: 23:53)

QUOTE (Bruno1969 @ 24.08.2010 - время: 12:39) Интересно, а на основании чего вы написали эту ерунду про мои источники? Как, впрочем, и про некие заниженные показатели в российских источниках, которые применительно к Белоруссии я почти не использую... По порядку: Ну уж не ООНовские же таблицы вы приводите и даже не ОБСЕшные, усиленно переводя из ночами на русский язык! Или в каких других странах статистику на русском публикуют? Что я не верно сказала?

А то, что я приводил здесь данные из The World Factbook ЦРУ, где собрана статистика из национальных статистических агентств, ООН, ВОЗ, МВФ и т.д., из Национального статкома Беларуси, статистического сборника Постоянного Комитета Союзного государства, Национального статкома Республики Беларусь и Федеральной службы государственной статистики РФ "БЕЛАРУСЬ И РОССИЯ" за 2009 год, а так же с некоторых белорусских сайтов. Так что сильно мимо вы. И вообще: какие у вас конкретные возражения по статистике? Нету? Тогда о чем сыр-бор?

Да, в Белоруссии статистику и вообще много чего на русском публикуют. Вы не знали???

http://www.belstat.gov.by/

И вы еще тут уверяете меня, что лучше знаете свою страну! Это, кстати, опять к разговору об осведомленности местных, которая очень часто намного хуже, чем у иного варяга...

И вообще: с чего вы взяли, что таблицы нужно всю ночь переводить??? Это дело получаса даже с незнакомого языка при нынешних-то технологиях.

QUOTE

QUOTE Эти цифры и определяют уровень развития экономики и уровень жизни населения. Цифры ничего не определяют! Они могут дать общее представление об экономике в целом, но об уровне жизни вам могут сказать только люди!

Не смешите мои тапочки, ей богу. Вы собираетесь опросить 9,5 млн. белорусов, чтобы узнать, как живет страна? Все видят жизнь со своей колокольни, у бомжа одна картина, у директора завода - совершенно иная, ибо у них разный круг общения, совершенно разные возможности и различный жизненный опыт.

Вы можете до посинения рассказывать мне о том, что в Белоруссии высочайшая степень компьютеризации и интернетизации, что большинство ваших знакомых дома имеет комп с выходом в широкополосный инет (и это может даже быть чистейшей правдой ДЛЯ ВАШЕГО КРУГА), но неумолимая статистика, охватывающая ВСЮ страну, скажет совершенно другое...

QUOTE

Тем более в ваших цифрах всегда есть статистическая погрешность, которая зависит от массы факторов.

Она составляет считанные проценты, не тщитесь. Причем в случае с вашей страной экономические данные, как правило, сознательно завышаются.

QUOTE

... вы наверняка никогда не были в Афганистане или на Гаити. ... Что не мешает вам знать, что эти страны очень бедные и отсталые. Просто потому, что вы где-то что-то про них читали, видели что-то об этих странах по телевизору. При том, что вы не общались с этими людьми и не знаете, какое у них было настроение 6 января 2007 года. QUOTE И вообще в споре со мной этот излюбленный у вас и ваших товарищей по точке зрения аргумент в отношении меня совершенно точно не катит ни разу, так что можно его даже не обсуждать. А Беларусь вы такими же методами изучали? То есть где-то, что-то читали и видели по телевизору? Чего уж тут обсуждать! У каждого свой метод!

Вы вообще читаете посты? Я даже в этом посте написал, что бывал в Белоруссии. Еще раз повторяю, я не только хорошо знаю статистику и макроэкономическую ситуацию в вашей стране, мой отец родом с Могилевщины, там живет часть моей родни, я не раз бывал в Белоруссии, в детстве так вообще пол-лета каждый год проводил. Ну, не везет вам со мной, что поделать! Потому и пытаюсь втолковать вам, что даже ваши забавные аргументы в моем случае никак не катят.

QUOTE

QUOTE Неужели только потому, что его настоящие утверждения вы не в состоянии (аргументированно) оспорить? Прошу прощения, но что именно вы называете "настоящими утверждениями"?

То, что я писал на самом деле. Что тут непонятного?

QUOTE

QUOTE А вы были в остальном мире? Где вы вообще бывали, кроме родной Белоруссии, После 2000-го, говорите: Литва, Латвия, Германия, Бельгия, США, полгода повышала квалификацию (стажировка) в Австрии и Франции. Кроме того по путевкам была на курортах в Египте, Турции, Чехии. А если до 2000-го, то добавьте Африку (Анголу), Кубу и Перу. Во многих из этих стран есть друзья, с которыми регулярно общаемся. Личных наблюдений, думаю, не меньше вашего!

Поздравляю! Вы тот редчайший для Белоруссии случай человека, повидавшего мир. Большинство ваших соотечественников после 1991 года или вообще не бывали за границей, или были только в России и Украине.

А горячитесь вы напрасно. Я спросил просто потому, что вы очень любите напирать на то, что я, дескать, лично не видел вашу страну, вот и возникла мысль...

QUOTE

И продолжу утверждать, что людям, в их основной массе, плевать на политику. Их главная задача - жить, а не думать о правящей партии, президенте и парламенте! Тем более лезть в дебри экономической статистики!

Плевать, когда политическая жизнь налажена нормальная, а не узурпирована авторитарным режимом (скорее, даже диктатурой), как у вас в Белоруссии. И я вовсе не утверждал, что все должны разбираться в экономике или, тем более, знать статистику. Я писал, если вы еще не поняли, о том, что большинство людей не разбирается в этом, но очень уверенно спорит и доказывает всякий невежественный бред. Везде, не только в Белоруссии. И у нас тоже каждый второй "эксперт" в политке, спорте, истории и экономике.

QUOTE

QUOTE И вот именно, что в Белоруссии возможности нормально заработать крайне ограниченны, отсюда и миллион гастарбайтеров по всей Европе и в России. Чушь полнейшая! Население Белоруссии всего 10 млн. И по-вашему, каждый десятый на заработках?

Вот именно! И это не по-моему, а по ВАШИМ ОФИЦИАЛЬНЫМ ДАННЫМ, которые я уже приводил в этом же топике совсем недавно! Повторить?

Как показал недавний опрос Гэллопа (проводился в 2009г.) 20% белорусов (почти 2 млн.) хотели бы навсегда уехать из страны. Из стран СНГ хуже только в Армении и Молдове. Для сравнения только 11% россиян хотели бы навсегда покинуть свою страну. 35% белорусов выражают желание уехать на заработки за границу. В России таких людей 22%. Первый показатель показывает, насколько белорусы в целом удовлетворены жизнью и считают ее комфортной.

35% белорусов хотели бы уехать на временные заработки за границу, т. е. стать гастарбайтерами. В Украине таких оказалось 21%, в России – 22%. Даже в Грузии желающих уехать на временные заработки оказалось меньше – 34%. И это в ситуации, когда белорусская официальная статистика гордо декларирует уровень безработицы 1%. При этом отдельные представители Минэкономики заявляют, что около трети существующих рабочих мест находится под угрозой. Добавим сюда, что, по данным белорусского МВД, около 1 миллиона белорусов работает за рубежом.

Опять вы не знали данные собственной же страны?

Я вам еще больше скажу. Перечисления работающих за границей белорусов домой в прошлом году, дали стране ТОЛЬКО ПО ОФИЦИАЛЬНЫМ ДАННЫМ 1% ВВП. Естественно, это лишь открытая верхушка айсберга, большинство денег идут по неофициальным каналам, да и все-таки на самих себя люди тратят основные заработанные суммы на самой чужбине.

И что удивительного в том, что каждый десятый белрус уехал работать за бугор? В других, совсем бедных странах, процент бывает еще выше, и намного.

QUOTE

Не смешите мои тапочки! Насчет возможности нормально заработать - спорный вопрос. Смотря что вы понимаете под этим понятием.

Я понимаю под этим то, что средняя зарплата в стране - мягко говоря, очень скромные 350-400 долларов. У нас минималка больше, пенсия моей мамы (средняя совершенно) - 390 по сегодняшнему курсу. А средняя зарплата в Эстонии - без малого 1000 зелеными. При этом мы в Евросоюзе даже до среднего уровня еще не доросли...

QUOTE

У нас сложное и запутанное налогообложение, у нас есть законы не всегда благоприятствующие малому бизнесу,

У вас просто делается все, чтобы частный бизнес в стране был невозможен.

Беларусь - мировой налоговый аутсайдер: Бухгалтеров больше, чем военных

QUOTE

но еще ни один мой знакомый бизнесмен не обанкротился и не бросил свою фирму. Все почему-то процветают в большей или меньшей степени. Несмотря на кризис никто не в убытке!

Ага. И забастовок бизнесменов (вообще нечто уникальное!) с незавидным постоянством в Белоруссии не бывает, это все мои выдумки.

Очередная забастовка предпринимателей в Белоруссии



03.10.2007 Беларусь: прошла предупредительная забастовка индивидуальных предпринимателей



Все счастливы и все довольны. Только циферки статистики не того...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-08-2010 - 04:32

QUOTE (Lena _3 @ 24.08.2010 - время: 23:55)

А зачем знать сколько Москва за день хлеба потребляет?

Да так... интересно...

QUOTE

Вы спросите у одного, другого и третьего: Ну что на хлеб хватает? И у вас буде ТАКАЯ инфа...! Разговор то про жизнь, а не про статистику.

Инфы будет ноль...одни вообще хлеба не едят, другие едят много, третьи определенные сорта...
Вы знаете цены на арманьяк в Минских ресторанах или почем хомячки в зоомагазинах? А какое количество лука потребляют в Белоруссии.
Без бумажек это выяснить невозможно.

Это сообщение отредактировал Sorques - 25-08-2010 - 01:03

QUOTE (Bruno1969 @ 25.08.2010 - время: 00:57)

Да, в Белоруссии статистику и вообще много чего на русском публикуют. Вы не знали??? ... Все счастливы и все довольны. Только циферки статистики не того...

Вы скучный человек, потому что ВАША правда, всегда правдивее другой! Вы не допускаете иной точки зрения, но так не бывает!
Вы пишите длинные тексты повторяя одно и то же, но истины в них мало. Вспомните, с чего все началось? Вы начали доказывать белорусам, что они плохо живут, и виной всему Лукашенко.
Ни один, из здесь написавших белорусов, полностью не согласился с вами, но вы все же пытаетесь им доказать, что они не знают как живут. Вы приводите ссылки на забастовки восьми и трех летней давности, даже не зная, с чем они были связаны. При этом меня удивляет употребление термина "завидное постоянство", исходя из того, что первый пример в 2002 году, а следующий в 2007 !!!!!!! Да к тому же эти ссылки вы еще и называете статистикой. Приводя свои примеры, вы даже не удосуживаетесь их прочитать! Что было бы в вашей стране с торговцем у которого нашли бы безакцизный товар или не прошедший санитарно-ветеринарный контроль? И какими способами борются у вас с контрабандой?
К тому же вы противоречите сами себе, говоря что пользуетесь официальной статистикой, и тут же приводите данные с оппозиционного сайта "Белорусский партизан".
У меня еще есть куча возражений, но не хочется с утра писать длинные тексты и загружать доску.
Не сочтите за оскорбление, но таких как вы я называю "знающий", из той категории, которая все видела, везде побывала и все знает. Таким людям доказывать что-либо бесполезно. Он видел в шкафу медицинскую энциклопедию, значит считает себя гинекологом! (последнее предложение не моё, это Ф.М. Достоевский)


Это сообщение отредактировал Lena _3 - 25-08-2010 - 12:57

QUOTE (Sorques @ 25.08.2010 - время: 01:03)

Да так... интересно... Без бумажек это выяснить невозможно.

Согласна, но у меня немного другие интересы!

QUOTE

И вы еще тут уверяете меня, что лучше знаете свою страну!

Да. Можно хоть сутки напролёт изучать статистику, цифры, показатели и индексы, можно даже пару раз туда съездить... но никогда ты не будешь знать жизнь и положение дел в этой стране лучше, чем знает её житель этой страны.
Небольшой пример:

QUOTE

га. И забастовок бизнесменов (вообще нечто уникальное!) с незавидным постоянством в Белоруссии не бывает, это все мои выдумки. Очередная забастовка предпринимателей в Белоруссии 03.10.2007 Беларусь: прошла предупредительная забастовка индивидуальных предпринимателей

Почитамши всё это может показаться что да, предприниматели бастуют. Но я, как житель страны знающий ситуацию изнутри, говорю - нет. Это не так. Нету никаких волн протеста среди предпринимателей. Тем более постоянных. Все забастовки что были, а было их немного и давно, проходили именно в Минске, были спланированы оппозицией и имели целью не столько поддержать бизнес, сколько дестабилизировать обстановку в стране. Тогда помню к нам, в глубинку приезжали серьёзные дядьки, пужали чтобы никто не выходил на работу, иба забастовка... все предприниматели понятное дело выходили на работу, работать надо, а не фигнёй страдать.
Душат предпринимателей? Душат. И мало... Потому что у большинства наших "предпринимателей" предприимчивости хватает только на то чтобы процентов накрутить и от налогов побольше укрыть.
Вот вам и вся правда про забостовки. Откуда это мог знать Бруно, или ещё кто другой? Из статистики вычитать?
Я например сколько бы не читал статистики по Эстонии никогда не буду знать о жизни в Эстонии лучше Бруно, который там живёт. И наоборот.
Так что вот так, дорогие мои. Статистика статистикой, а жизнь жизнью... это разные вещи. И не всегда сухие цифры отражают реальное положение дел.

le male

Просто Вы с Бруно спорите о разных вещах.
Он приводит объективные данные, говорящие о тех возможностях, которыми обладает средний белорус в сравнении с гражданами других стран.
А Вы, - о субъективном восприятии качества жизни.

У меня есть знакомая. Она мать-одиночка с тремя детьми. Работает операционной сестрой. Зарплата около восьми тысяч рублей в месяц. Так вот она, наверное, самый счастливый, радостный, оптимистичный человек из знакомых мне людей.

QUOTE

Просто Вы с Бруно спорите о разных вещах. Он приводит объективные данные, говорящие о тех возможностях, которыми обладает средний белорус в сравнении с гражданами других стран. А Вы, - о субъективном восприятии качества жизни.

Хорошо. Давайте так.
Что значит цифра - 350? Только то что она значит - что в стране средняя зарплата 350 долларов. Говорит ли эта цифра о том что в Беларуси тотальная нищета и беларусы нищие? Нет.
Давайте сравним с Францией. Там зарплата больше. О чем это говорит? Только о том, что во Франции зарплата больше, чем в Беларуси. Говорит ли это о том что в Беларуси тотальная нищета и беларусы нищие? Нет.
Я допускаю что можно сказать что в Беларуси народ живёт похуже чем где-то. Но, извините меня, это всё относительно. Потому что можно сравнивать с США, а можно сравнивать с Камбоджей.

QUOTE (Lena _3 @ 25.08.2010 - время: 10:05)

Вы скучный человек, потому что ВАША правда, всегда правдивее другой! Вы не допускаете иной точки зрения, но так не бывает!

А вы хоть ОДИН АРГУМЕНТ привели в противовес моим, кроме заклинаний о том, что я не знаю страну, что моя статистика якобы вся вражеская и неправильная? Вы только с каждым постом сажаете себя в лужу, демонстрируя незнание многих элементарный вещей о собственной стране. Мне, наверное, на вашем месте тоже стало бы скучно. Но я бы не сваливал вину за это на более подготовленного оппонента.

QUOTE

Вы пишите длинные тексты повторяя одно и то же, но истины в них мало.

Очередное пустое заклинание.

QUOTE

Вспомните, с чего все началось? Вы начали доказывать белорусам, что они плохо живут, и виной всему Лукашенко. Ни один, из здесь написавших белорусов, полностью не согласился с вами, но вы все же пытаетесь им доказать, что они не знают как живут.

Ну, теперь и вам напомню, что белорус vox_nihili полностью поддержал мою точку зрения, опять же довольно аргументированно, в отличие от вас, le male и прочих белорусских спорщиков, у которых, кроме эмоций, как правило нет никаких аргументов. Более того, подруга Crazy Ivan своим заявлением о том, что она может позволить себе "очень и очень много", потому что у нее квартира, машина, она раз в год ездит в соседнюю Литву в Друсканинкай, сама, не желая того, подтвердила мои слова, ибо действительно на фоне господствующей в стране бедности она и впрямь выделяется таким ничем не примечательным в соседней Балтии набором банальнейших благ.

QUOTE

Вы приводите ссылки на забастовки восьми и трех летней давности, даже не зная, с чем они были связаны. При этом меня удивляет употребление термина "завидное постоянство", исходя из того, что первый пример в 2002 году, а следующий в 2007 !!!!!!!

А меня уже не удивляет, что вы читаете посты и цитаты в них по диагонали, посему не в состоянии адекватно воспринимать тексты. В цитате про забастовку 2002 года написано, что она уже третья за время правления Лукашенко (была еще, например, в 2001 г.).

И с чем бы ни были связаны эти забастовки, ни в одной нормальной стране предприниматели не бастуют, у нас никогда ничего подобного не бывало! Забастовка для предпринимателя - это прямая и большая потеря, нужны очень серьезные причины, чтобы он решился на них. Особенно чтобы на это пошли тысячи предпринимателей.

QUOTE

Да к тому же эти ссылки вы еще и называете статистикой.

Опять приписываете мне бред и лихо его опровергаете!

QUOTE

Приводя свои примеры, вы даже не удосуживаетесь их прочитать! Что было бы в вашей стране с торговцем у которого нашли бы безакцизный товар или не прошедший санитарно-ветеринарный контроль? И какими способами борются у вас с контрабандой?

А теперь свою хроническую проблему приписываете мне.

Женщину оштрафовали на 60 тысяч долларов за то, что у нее было найдено несколько банок кофе российского производства без белорусских сертификатов качества.

Ну и при чем тут ваши нелепые фантазии? Здесь даже не сказано, что эти злосчастные банки были в продаже! А с Россией у вас, если вы еще не в курсе, свободная, беспошлинная торговля.

QUOTE

К тому же вы противоречите сами себе, говоря что пользуетесь официальной статистикой, и  тут же приводите данные с оппозиционного сайта "Белорусский партизан".

Вы, похоже, не понимаете еще и смысла слова "статистика". Воспользуйтесь толковым словарем Даля, он самый лучший, на мой взгляд. И заодно посмотрите там значение слова "новость". Когда я говорю о статистике, то я и ссылаюсь на статистику.

QUOTE

У меня еще есть куча возражений, но не хочется с утра писать длинные тексты и загружать доску.

Типичная отмазка человека, который уже пытался возражать, правда, только заверениями в том, что оппонент не те источники юзает, но с каждой попыткой попадал в еще больший просак, особенно с моими источниками статданных. Если б вы могли возразить, вы хотя бы по одному-двум пунктам давно сумели бы внятно и аргументированно что-нибудь изречь.

QUOTE

Не сочтите за оскорбление, но таких как вы я называю "знающий", из той категории, которая все видела, везде побывала и все знает. Таким людям доказывать что-либо бесполезно. Он видел в шкафу медицинскую энциклопедию, значит считает себя гинекологом! (последнее предложение не моё, это Ф.М. Достоевский)

Ну, мы уже выяснили, что она у меня не только в шкафу лежит, но я ее и прочитал от корки до корки, и учился немного на медицинском, и на женщинах чуток попрактиковался. А вам, в глаза не видавшей сей энциклопедии, только и остается заклинать, что энциклопедия у меня неправильная, других вы не знаете, но зато вы женщина - значит, прирожденный гинеколог и неча мне вам возражать.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-08-2010 - 15:17

QUOTE (Lena _3 @ 25.08.2010 - время: 10:06)

Согласна, но у меня немного другие интересы!

Но мы не о вас , а о Белоруссии.


le male

QUOTE

Можно хоть сутки напролёт изучать статистику, цифры, показатели и индексы, можно даже пару раз туда съездить... но никогда ты не будешь знать жизнь и положение дел в этой стране лучше, чем знает её житель этой страны.

И да и нет...Если говорить о повседневной жизни, то безусловно, но не о экономике и политике, простой обыватель подобными вопросами мало интересуется. Человек интересующийся Россией в Занзибаре, о многих вещах будет знать больше чем я.

QUOTE (le male @ 25.08.2010 - время: 11:14)

QUOTE Просто Вы с Бруно спорите о разных вещах. Он приводит объективные данные, говорящие о тех возможностях, которыми обладает средний белорус в сравнении с гражданами других стран. А Вы, - о субъективном восприятии качества жизни. Хорошо. Давайте так.

Мне тоже кажется , что Вы немножко ударяетесь в субъективизм. Бруно прав-на зарплату 350 $ не разгуляешься. Но может быть в Беларуси отсутствуют налоги, мизерная коммуналка , квартиры раздают бесплатно , как при "старом режиме", , бензин стоит как в Иране ? Вы бы привели какие-то аргументы , наличие которых может сделать вашу зарплату вполне достойной.
А вот интересно -как бодания вашего Батьки с нашими президентами сказываются на уровне жизни простого беларуса?
Применяется ли на гос.предприятиях "конвертация " зарплат и как сильно этот процесс развит в частном бизнесе Беларуси?

QUOTE (le male @ 25.08.2010 - время: 11:14)

Хорошо. Давайте так. Что значит цифра - 350? Только то что она значит - что в стране средняя зарплата 350 долларов. Говорит ли эта цифра о том что в Беларуси тотальная нищета и беларусы нищие? Нет. Давайте сравним с Францией. Там зарплата больше. О чем это говорит? Только о том, что во Франции зарплата больше, чем в Беларуси. Говорит ли это о том что в Беларуси тотальная нищета и беларусы нищие? Нет. Я допускаю что можно сказать что в Беларуси народ живёт похуже чем где-то. Но, извините меня, это всё относительно. Потому что можно сравнивать с США, а можно сравнивать с Камбоджей.

Разве Вы не замечаете, что о тотальной нищете в Белоруссии никто кроме Вас не говорит?

Если называть нищетой существование на грани физического выживания, то такой нищеты нигде, на постсоветском пространстве, нет. И никто белорусов такими нищими не называл.

Можно лишь сравнивать уровень потребления в разных странах. Этим Бруно и занимается. Ничего оскорбительного в этом нет.
Мы же на политике. Мы обсуждаем, в конечном итоге, вопрос о наиболее удачном политическом устройстве. И Белоруссия, лишь удобный пример в рамках рассмотрения теории о наличии обратной связи между степенью тоталитаризма и уровнем потребления.

QUOTE (Bruno1969 @ 25.08.2010 - время: 13:24)

А вы хоть ОДИН АРГУМЕНТ привели в противовес моим,

Я не пойду у вас на поводУ и не стану доказывать свою правоту. Тем более, что это бесполезно. Как я уже говорила, со "знающими" спорить бессмысленно.
Можете считать себя победителем в нашем споре. Только еще скажу - vox_nihili давно живет в Германии и известен своим оппозиционным настроем, каждому кто хотя бы раз заходил на форум Беларуси.
Слушайте его дальше, читайте статистику и свою энциклопедию.

QUOTE (Chelydra @ 25.08.2010 - время: 20:02)

QUOTE (le male @ 25.08.2010 - время: 11:14) Хорошо. Давайте так. Что значит цифра - 350? Только то что она значит - что в стране средняя зарплата 350 долларов. Говорит ли эта цифра о том что в Беларуси тотальная нищета и беларусы нищие? Нет. Давайте сравним с Францией. Там зарплата больше. О чем это говорит? Только о том, что во Франции зарплата больше, чем в Беларуси. Говорит ли это о том что в Беларуси тотальная нищета и беларусы нищие? Нет. Я допускаю что можно сказать что в Беларуси народ живёт похуже чем где-то. Но, извините меня, это всё относительно. Потому что можно сравнивать с США, а можно сравнивать с Камбоджей. Разве Вы не замечаете, что о тотальной нищете в Белоруссии никто кроме Вас не говорит? Если называть нищетой существование на грани физического выживания, то такой нищеты нигде, на постсоветском пространстве, нет. И никто белорусов такими нищими не называл.

Это закамуфлированный вариант. Нищими он их не называет, но всячески доказывает, что платежеспособность белорусов низкая. Следовательно, они - "нищие бомж". Я не знаю, зачем ему нужно.=)

QUOTE (Chelydra @ 25.08.2010 - время: 20:02)

QUOTE (le male @ 25.08.2010 - время: 11:14) Хорошо. Давайте так. Что значит цифра - 350? Только то что она значит - что в стране средняя зарплата 350 долларов. Говорит ли эта цифра о том что в Беларуси тотальная нищета и беларусы нищие? Нет. Давайте сравним с Францией. Там зарплата больше. О чем это говорит? Только о том, что во Франции зарплата больше, чем в Беларуси. Говорит ли это о том что в Беларуси тотальная нищета и беларусы нищие? Нет. Я допускаю что можно сказать что в Беларуси народ живёт похуже чем где-то. Но, извините меня, это всё относительно. Потому что можно сравнивать с США, а можно сравнивать с Камбоджей. Разве Вы не замечаете, что о тотальной нищете в Белоруссии никто кроме Вас не говорит?

Бруно говорил. С этого спор и начался.

QUOTE

Россияне все активнее обустраиваются в нашей стране. И если одни обзаводятся квадратными метрами, другие уже получили паспорта гражданина Беларуси. Свои же действия объясняют просто - здесь стабильнее и созданы все условия для спокойной и мирной жизни. Четыре года назад по семейным обстоятельствам Антонина Шматова переехала из Ростовской области в Минск. Сперва получила вид на жительство. Сдала документы. Через два месяца - гражданка Беларуси. Антонина Шматова: Здесь мои корни, здесь жили мои родители и здесь живут мои родственники. Любви все возрасты покорны, уверено заявляет Александр Иванович, особенно если речь идет о Родине. Еще в советские времена уроженец Гомельской области переехал с дорожной бригадой в Россию. Спустя 30 лет твердо решил вернуться в родные края. Александр Вербицкий, пенсионер: Спокойнее в Беларуси и надежнее. Здесь чувствуешь себя более уверенно. Инженер российской гражданской авиации Александр Подгаев выбрал белорусский курс. Оказалось - верный. Александр Подгаев: Тут все сделано для того, чтобы я нормально жил, развивался, воспитывал ребенка. В Беларуси у него жена, дети и работа. Начальник отдела продаж теперь российским коллегам предлагает попробовать белорусскую продукцию. Александр Подгаев: Белорусская продукция на уровень выше, чем те же российские молочные продукты, колбасы и так далее. А еще с уверенностью добавляет: бизнес-климат в Беларуси - с хорошими прогнозами. Законы исполняются, и социальные стандарты - это не просто слово. Александр Подгаев: Многодетные семьи имеют право получения квартиры, есть льготное кредитование. В России люди должны надеяться только на себя, на свои внутренние средства. Никаких вопросов о том, чтобы государство помогало, в России нет. В Департаменте по миграции подсчитали: за последние пять лет почти 20 тысяч россиян официально стали белорусами. В списке получивших разрешение на постоянное проживание и имеющих вид на жительство - более 90 тысяч граждан России. Игорь Игнатович, заместитель начальника Департамента по гражданству и миграции МВД Республики Беларусь: Для граждан России наша республика интересна. И сюда едут с удовольствием. Лица преклонного возраста едут сюда за социальными гарантиями, социальной защитой. Лица помоложе, естественно, стараются открыть свой бизнес или инвестировать в нашу страну. Многие, которые ранее выезжали, утрачивали гражданство и сейчас возвращаются. Особо пришлась по вкусу россиянам отечественная глубинка. Причем переезжают целыми семьями. Именно так сделал и Виктор Дорофеев. Виктор Дорофеев: Все законы обходятся в России. Нет уверенности. Здесь - пожалуйста, чувствуешь уверенность, чувствуешь себя членом общества большой Беларуси, чувствуешь, что на твоей стороне законы. Как показывает статистика, россияне чаще всего обращаются в департамент миграции с ходатайством о белорусском гражданстве. На втором месте Украина, на третьем Казахстан, дальше Кыргызстан, страны ЕС и Африки. А не так давно гражданин Индии обратился с просьбой остаться в Беларуси и быть ее законным жителем.

Это сообщение отредактировал le male - 25-08-2010 - 22:03

QUOTE (Anenerbe @ 25.08.2010 - время: 21:05)

Это закамуфлированный вариант. Нищими он их не называет, но всячески доказывает, что платежеспособность белорусов низкая. Следовательно, они - "нищие бомж". Я не знаю, зачем ему нужно.=)

Вы не знаете только потому, что исходите из неверной посылки. Допустите, что оскорбление вовсе не было целью, и загадки развеются как туман : )

le male

QUOTE

Бруно говорил. С этого спор и начался.

Как-то один умный человек сказал мне, что обиженный, это не тот, кого обидели, а тот, кто обиделся.

Кроме того Ваша обида – следствие заблуждения.
Вы можете легко в этом убедится. Просто задайте Бруно вопрос о причинах использования столь эмоционально окрашенного слова.

Так. Не нужно делать тут из меня обиженного.

QUOTE (Lena _3 @ 25.08.2010 - время: 20:30)

Только еще скажу - vox_nihili давно живет в Германии и известен своим оппозиционным настроем, каждому кто хотя бы раз заходил на форум Беларуси. Слушайте его дальше, читайте статистику и свою энциклопедию.

Ну, до чего же не прет мне! Мало того, что статистику знаю не ту, которую надо, и вижу не то, что нужно... Так еще и белорусы согласны со мной какие-то очень неправильные. Просто беда...

QUOTE (Chelydra @ 25.08.2010 - время: 22:22)

QUOTE (Anenerbe @ 25.08.2010 - время: 21:05) Это закамуфлированный  вариант. Нищими он их не называет, но всячески доказывает, что платежеспособность белорусов низкая. Следовательно, они - "нищие бомж".  Я не знаю, зачем ему нужно.=) Вы не знаете только потому, что исходите из неверной посылки. Допустите, что оскорбление вовсе не было целью, и загадки развеются как туман : )

В чем моя посылка?=) Прочитайте большинство его постов: критика в адрес России, ее истории и т.д. Теперь он пытается наезжать на Белоруссию. Доказывая, что белорусы нищие рабы, которые прислуживают своему деспоту - Батьки. Вот что я вижу в его словах.

QUOTE (Chelydra @ 25.08.2010 - время: 22:22)

Просто задайте Бруно вопрос о причинах использования столь эмоционально окрашенного слова.

Не нужно задавать таких вопросов.

QUOTE (Bruno1969 @ 25.08.2010 - время: 23:20)

Ну, до чего же не прет мне! Мало того, что статистику знаю не ту, которую надо, и вижу не то, что нужно... Так еще и белорусы согласны со мной какие-то очень неправильные. Просто беда...

Могу только посочувствовать! (шутка!)
Как я говорила - у каждого своя правда. И переубедить кого-то очень трудно, тем более в заочном споре!
Этот мой пост - не вопрос обсуждения, это скорее риторическое высказывание, для самостоятельного осмысливания. (серьезно!)

Это сообщение отредактировал Lena _3 - 27-08-2010 - 01:35

А тут всё о бедноте белорусов разговаривают?

Спору нет, конечно в эстонии уровень жизни повыше, чем в Беларуси. Глупо это опровергать. Но нищеброд Бруно видимо забыл, что эстонцы сами нищеброды дремучие по сравнению с англичанами например. И если британцы назовут Эстонию страной нищебродов (что относительно верно со стороны британцев), то сам Бруно также побежит слюни разбрызгивать, споря с этим.
Так что не в ту сторону клонишь, Бруно. С америкой сравнивайтесь, коль силу почувстовали. А самоутверждать на Беларуси - глупо и примитивно и очков на этом сильно не заработаешь.
Наша страна столько в войну пережила, столько заново отстраивать пришлось, население востанавливать. Потому что мы воевали. А вы раком стояли перед немцами. Впрочем не только перед немцами, всю историю перед кем-то стояли. Вот вас и не трогали. Потому и процветали.
Можит быть мы и нищеброды, но во всяком случае не предатели. Что про вас не скажешь. Долбитесь дальше в свою псевдодемократию, шавки подковёрные.

QUOTE (Bruno1969 @ 25.08.2010 - время: 15:20)

Ну, до чего же не прет мне! Мало того, что статистику знаю не ту, которую надо, и вижу не то, что нужно... Так еще и белорусы согласны со мной какие-то очень неправильные. Просто беда...

у "неправильных" всегда естоь возможность добежать за 20 мин. до Литовской границы

Это сообщение отредактировал Format C - 28-08-2010 - 17:23