Крах философии потребления?

Может быть это начало? Выставки для богатеев продолжаются.

По какому критерию различны эти плоскости? Культурный, временной, филосовский, субъективный критерий?

Растущие потребности человека не зависят от уровня духовности. Потребности растут постоянно. Скорость роста может меняться.
А духовность колеблется в разных направлениях, то уменьшаясь, то возрастая.
Это, наверное, в Вашей терминологии, объективный критерий.

Согласен, это объективный критерий.
Но субъект один, мы с вами. Т.е. плоскости имеют точку пересечения.
Но по приложению к объектам, разве наша духовность не часть нашего мировоззрения? Разве потребности не снижаются из-за возрастных, например, факторов? Или это лишь снижение скорости,? Что же возможно.
Разве наше мировоззрение и наши потребности не взаимозависимы? Хотя бы даже та, "устаревшая", пирамида Маслоу, как пример.
Да и как измерить колебания духовности?
Если для потребностей существует масса эталонных шаблонов, то про эталоны в духовности мне, вроде бы, не известно. IQ и духовность - судя по всему разные вещи.

Это сообщение отредактировал Олаф - 29-11-2008 - 04:55

Любопытная статья- ссылку не дадите? Просто не понятно, как невосполнимые ресурсы (к примеру, выработанное из породы золото), может "природой" восполниться? Или вы только о восполнимых ресурсах речь ведете?

Согласен с Вами. Всё так.

Не знаю. Вы же видите связь между кризисом духовности и кризисом индустриального общества. Стало быть, (1) заметили снижение уровня духовности (т.е. как-то этот уровень измерили) и (2) видите связь между духовностью и потребительством.

Началось с этого:

"Бенедикт XVI вообще считает капитализм основным злом, «который принижает человека до уровня потребителя»".

Я с этим не согласен, т.к. человек был потребителем до возникновения капитализма и остаётся потребителем после разрушения капитализма.

Если понтифик имел ввиду, что нужно не только о вещах думать, но и о вечном - в этом он прав.

Да это действительно так. Полностью согласен.

Мораль- дело такое, которое не сильно- то тяготеет к каким- либо религиозным верованиям. Она больше тяготеет к распространенной в обществе в настоящий момент идеи, независимо от ее происхождения. В этом ее функциональная значимость- сохранять систему отношений. В настоящее время основная масса обществ являются светскими и о распространении религиозной морали просто речь не идет. Тем более, что большую значимость в постиндустриальных обществах играет роль гуманистическая мораль (атеизм- внетеизм): общечеловеческие ценности (которые при пристальном рассмотрении являются ценностями "западного мира"). Да, сциентический рационализм, не дает возможности реализовать в полной мере реализовать такое чувство, как вера. Но у христианства есть явные альтернативы- как в мире авраамических религий, так и вне его (буддизм, неоязычество). Поэтому вакуум может быть легко заполнен иными религиозными представлениями.
В целом, согласен с Bruno1969- христинство испытывает кризис, похлеще современного экономического. Причины как внешнего, так и внутреннего порядка.
Внешние- это распространение альтернативных верований.
Внутренние- слабости, заложенные в самой религиозной системе.
Если, предметно, перейти к католичеству, то уезвимость догматов перед моралью и знаниями современного общества. Прежде всего речь о святости папы и мифе о рождении Христа.

То, что общество потребления терпит крах- в корне не верно. Потребление было, есть и будет, пока существует человек. Иное дело, что ориентированное исключительно на потребление общество находится в кризисе, прежде всего психологического порядка. Об этом хорошо написано в книге Потреблятство: Болезнь, угрожающая миру.
Так человек, ориентированный исключительно на потребление, постоянно на себе будет испытывать гнет нереализованных чувств. И эта дисгармоничность будет приводить к крайностям в виде потрбления тех же самых чувств на материальной основе. Для примера анекдот о разговоре американских матери и дочки:
-Мама, а что такое секс?
-Это, когда после ночи с партнером у тебя сто долларов в кармане.
-А что же такое любовь?
-Забудь это слово- это придумали русские, чтобы не платить!
И вот такая гнетущая ущербность общества будет приводить к подавлению чувств искусственным образом- что и демонстрирует США высочайшим в мире употреблением транквилизаторов и антидепрессантов. Так и недалеко и до общества, что хорошо продемонстрировано в фильме "Эквилибриум"- с охотой на "чувственных преступников".

«Потребители БРИК спасут мир»
— 1.12.08 19:10 —

ТЕКСТ: ПАВЕЛ СМОРЩКОВ, ИЛЬЯ МОГУТОВ

Эксперты западных инвестбанков видят в потребительском спросе стран БРИК единственную надежду на преодоление мирового кризиса. Наибольшую пользу можно ждать от Китая с его рекордными валютными запасами, масштабными государственными ассигнованиями и резервами для роста внутреннего спроса.

Страны БРИК (Бразилия, Россия, Индия, Китай) выведут мир из мирового экономического кризиса, считают аналитики крупнейших мировых финансовых компаний, таких как Goldman Sachs Group Inc. и Merrill Lynch & Co.

По сообщению агентства Bloomberg, в этом уверен и изобретатель самого термина БРИК, экономист Goldman Sachs Джим О'Нилл. «Потребители БРИК спасут мир», – заявил он. В этих четырех странах живут более 2,8 млрд человек, и О'Нилл верит, что их спрос на товары и услуги будет лишь расти.

По наблюдению аналитика, страны БРИК намного лучше подготовлены к нынешнему глобальному экономическому кризису, чем в 1998 году. Их банковские системы окрепли, международная торговля расширилась. И росту их экономики и потребительских расходов не помешает спад в развитых странах, резко снизивших импорт товаров и услуг из этих стран и экспорт туда своего капитала. Порукой тому – обильные валютные резервы БРИК, составляющие 41% от их общемирового объема.

Коллеги О'Нилла согласны с ним. Страны БРИК «все еще остаются четырьмя самыми сильными экономиками развивающихся рынков, и импульс от них все еще действует, несмотря на финансовый кризис», сказал The Financial Times специалист по развивающимся рынкам HSBC Global Asset Management Алекзандер Тарвер.

«То, что может вытянуть мировую экономику, – это только БРИК, – признает эксперт Merrill Lynch Юлия Цепляева. – Никаких других возможностей я не вижу».

И даже резкое падение фондовых индексов в 2008 году в этих странах не свидетельствует об их реальных экономических проблемах, эти рынки вскорости восстановятся. «Мы сейчас как дети в кондитерской», – заявил авторитетный инвестор Марк Мобиус, оценивая неоправданную дешевизну их фондовых рынков.

Однако вклад каждой из четырех стран будет разным. «Я всегда полагал, что
концепция БРИК… немного искусственна, и по очевидным причинам: эти четыре страны настолько различны, и в действительности их объединяют лишь географический масштаб и экономический размер», – приводит The Financial Times мнение главы стратегических исследований развивающихся рынков Dresdner Kleinwort Арнаба Даса.
Различия стали более очевидными, поскольку финансовый кризис углубился,
добавил он.

Наибольшие сомнения вызывают перспективы «сырьевых сверхдержав» Бразилии и России, считает Дас, жители которых становятся беднее из-за обесценения своих валют. Падение цен на нефть и укрепление доллара привело к ослаблению реала на 50% за последние три месяца. А рубль обесценился на 20%, но для сдерживания его падения Банку России приходится тратить многие миллиарды валютных резервов. Кроме того, даже при положительном росте ВВП в 2009 году потребители здесь не станут богаче. Если в прошлые годы рост зарплат в России значительно опережал рост ВВП, то сейчас положение резко изменилось, обращает внимание экономист ING Bank Татьяна Орлова. При высокой инфляции работодатели сокращают траты на персонал, урезают зарплаты, происходят увольнения, не выплачиваются бонусы. «Все это ведет к тому, что реальный рост заработной платы в 2009 году в России будет отрицательным», – резюмирует экономист. А с учетом того, что выдача кредитов сейчас тоже медленно умирает, «вряд ли Россия будет страной, которая окажется среди спасителей мировой экономики за счет увеличения своего внутреннего потребления».

«Россия может стать единственной слабой буквой в аббревиатуре БРИК», – считает Цепляева. У Бразилии, по ее мнению, «перспективы значительно лучше, чем у России, инвесторы верят в нее». «У Бразилии гибкая прозрачная денежная политика, направленная на подавление инфляции, открытый рынок капитала, – замечает эксперт. – Правительство позволило реалу девальвироваться, и, скорее всего, это был хороший шаг».

В Бразилии будет проводиться замещение импорта внутренним производством, это отчасти подстегнет рост потребления населения, добавляет экономист.

Индия же – самая бедная из стран БРИК, и, несмотря на многочисленное население, сила ее потребителей невелика. Поэтому именно решение проблемы внутреннего спроса Китая может явиться спасением всего мира, особенно если учитывать, что ВВП трех букв «БРИ» приблизительно равно ВВП одной буквы «К», считает Цепляева.

На Китай основную ставку делает и О'Нилл. Во-первых, огромные валютные резервы (почти $2 трлн), замечает он, позволяют Поднебесной проводить мощнейшие программы стимулирования экономики. По оценкам Merrill Lynch, Китай намерен потратить на эти цели до 13% от ВВП. Согласно последнему ноябрьскому плану более полутриллиона долларов выделяется до 2010 года для развития 10 «стратегических» сфер экономики.

Во-вторых, расходы китайских потребителей растут значительными темпами. Розничные продажи в Китае подскочили в октябре на 22%.
«С октября 2007 года китайские покупатели вносят более значительный вклад в мировой рост, чем американские потребители», – утверждает О'Нилл. «Специалисты Merrill Lynch по Китаю с оптимизмом смотрят на этот рынок, – соглашается с коллегой Цепляева. – Если рост ВВП страны сохранится на уровне 8–9%, то можно сказать, что всему миру крупно повезло. Модель роста в Китае заметно меняется. С экспорта постепенно происходит переориентация на внутреннее потребление. За последние 2–3 года зарплаты в Китае росли очень большими темпами – около 20%». При этом уровень потребления в Китае составляет 35% ВВП, в то время как в развитых странах – 70–80%, в России – 48%, так что резерв для наращивания внутреннего спроса есть. Китайские руководители уже заявляли, что их вклад в борьбу с мировой рецессией будет заключаться в поддержании высоких темпов роста экономики и развитии внутреннего спроса.

Да, я собственно тоже самое говорю...

А может я и ошибаюсь. Вместе с вами- про общество потребления, а не потребление, как таковое.

А есть принципиальная разница?

Дочитаю социолога З. Баумана- тогда отвечу.

Да, конечно, речь идет о БИОресурсах. К сожалению, сейчас 5-минутный поиск не дал результатов, попробую позже найти ссылку. Можете сами попробовать, в Иносми, кажется, эта статья была.

Доказывать это нужно только тем, кто не в курсе, что кредитная нагрузка в развитых странах достигает или даже превышает 50% ВВП, потому что основная масса народа покупает жилье и товары длительного пользования преимущественно в кредит.

Об том и речь. Я имею в виду ВСЮ ЗЕМЛЮ, которая совершенно точноограниченный (ее размерами) ресурс. Не говоря уже о биомассе, обитающей в тоненькой пленочке на поверхности сего шарика. Который еще вчера (в историческом плане) казался нам безграничным...

Хотя даже Римская империя умудрилась нанести природе очень большой ущерб, транжиря и истощая ее ресурсы, и падение Гисперии стало настоящим подрком судьбы для Западной Европы, вновь обросшей густыми лесами со всеми вытекающими. До поры...

Как раз как источнику энергии найти замену нефти несложно. А вот как сырью для химической промышленности...

Вы наивно полагаете контролировать то, что контролировать СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО! Если только не в услловиях тоталитаризма, и то, как показал опыт Китая, с очень серьезными побочными эффектами. К вашему сведению, проблема депопуляции была известна еще древнему Риму, население которого на пике развития империи перестало расти. Почему, кстати, быстро стало христианским: язычники предовались удовольствиям и отказывались от детей, а христиане плодились и размножались...

Это вам так кажется, пока цивилизация не уперлась в свой предел. Все тот же Рим тоже бурно рос до определенного момента.

Каким макаром удовлетворены потребности в воде в этих странах? Если им не хватает воды, но есть все остальное, это уже не общества потребления? Общество потребление может жить изолированно от остального мира?

Почему нет??? В Нью-Йорке и Лос-Анджелесе давно периодически ограничивают потребление воды в виду ее дефицитности.

Это вам так кажется. Про физиологию растений вам без меня ответили.

Потребность есть и большая. Деревянная мебель (даже ДСП) куда предпочтительнее любых аналогий за редким исключением. Дом из дерева - это просто сказка! Это одна из причин, почему дачи хотя бы строятся преимущественно из дерева. Древесина - основное сырье для целлюлозо-бумажной промышленности. Такие вот дела...

Аналитики доведшие свои компании до фактического банкротства не могут считаться авторитетными. В статье много разумного, но что меня беспокоит, так это то, что основа стабильности по мнению аналитиков коренится в больших накопленных валютных резервах страх БРИК, особенно у Китая. Однако если доллар девальвируется все эти резервы обратятся в пыль. То есть аналитики исходят из вечной веры в стабильность мировой резервной валюты, однако нынешний кризис показывает, что эта вера имеет хрупкую основу.

Что-то Вы не то говорите… Проблема источника энергии гораздо сложнее и принципиальней проблемы сырья для промышленности. Если, вернее когда, для неё найдётся удачное решение, проблема сырья просто перестанет существовать. В нефти нет веществ, которые мы не могли бы с лёгкостью синтезировать уже сейчас. Это только вопрос энергии.

Ничего я не предлагаю контролировать. Я предлагаю разделять вопросы, связанные с обществом потребления и вопросы, связанные с демографией. Ну разные это вопросы! И возможные (связанные с количеством ресурсов) кризисы тоже разные. Для общества потребления и для традиционного общества.

Так отсутствие в современном обществе потребления такого предела и является моим главным утверждением. Его нет потому, что скорость прироста доступных ресурсов (для меня это выражение является синонимом количества потребляемых ресурсов, так как нельзя потреблять то, чего нет, а то, что не потребл яется - не потребляется не по нашей воле, а в силу экономических и технологических препятствий. То есть - недоступно.) превышает скорость прироста численности. Чтобы утверждать, что предел есть, надо доказать, что в странах с развитым обществом потребления иная ситуация. Но это не так. Возьмите любой основной ресурс хоть нефть, хоть воду. Сравните объемы потребления этого ресурса на протяжении последних пятидесяти лет в какой-либо стране с развитым обществом потребления. Начертите кривую, отражающую прирост потребления данного ресурса. А теперь наложите её на кривую роста численности населения в выбранной Вами стране. Эти кривые не будут пересекаться. Наоборот, с каждым годом они будут удаляться всё дальше и дальше.
Именно наличие подобной тенденции и позволяет мне говорить о том, что кризис не предвидится.
И ещё… Как я уже говорил ресурсы сменяют один - другой. Но есть интегральный показатель позволяющий судить о росте потребления. Это потребление энергии. Вот, где чёткая и явная экспоненциальная кривая! Когда она начнёт выходить на плато, только тогда я начну беспокоиться. Но ИМХО такого не произойдёт никогда!

Всё упирается в энергоресурсы. Пока их достаточно воду можно привести, очистить, синтезировать, добыть из воздуха или камня даже посреди пустыни Сахара, даже на Луне или Марсе. Это вопрос технический и не шибко сложный.
Нет такого ресурса, который мог нас лимитировать при наличии избытка энергии. Если Вы спросите, как будет решаться та или иная проблема, маячащая на горизонте (скажем, проблема ограниченности поверхности суши или объема Вселенной), то я не знаю точного ответа, но предположений – вагон : )

Ответили : ))) Ещё один человек пытался убедить меня, что Земля плоская…
Поймите, почвоведение и физиология растений это науки. Это не вопрос спорных мнений. Это вопрос научных фактов и теорий, на которых основано всё современное сельское хозяйство. Спорить о них в рамках этого форума – смешно. Это как если бы мы спорили о значении числа Пи. Причём оппоненты использовали бы аргументы вроде:
- Ну, оно не может быть равно 3.14… Это какое-то МЁРТВОЕ число. Вот 3.17 выглядит куда как более живым…

Мы опять друг друга не понимаем. Если мы заменим деревянную мебель на пластиковую, стеклянную или металлическую, то мы от этого не погибнем, и хуже чувствовать себя не будем.
Так я могу утверждать, что у меня есть потребность в золоте или в слоновой кости. И что? Я в худших условиях, чем увешанный золотом средневековый король? Да у него даже холодильника не было. И аспирина от похмелья…

Кстати, для себя я решил, что ни в коем случае не буду строить себе дом из дерева. Минусов ИМХО больше чем плюсов.

Нефть можно заменить как топливо даже в авиации, американцы уже испытывали стратегические бомбардировщики, летающие на синтезированном из угля томпливе! Возобновляются работы по созданию атомных самолетов. Одна североевропейская судоходная компания разрабатывает перспективный проект пассажирского парома нового поколения, основной источник энергии которого - паруса из солнечных элементов; говорят, проект вызвал огромный интерес у крупнейших судоходных компаний мира. Ветроэнергетика набирает огромные обороты, в Дании уже 20% эл. производится на ветряках! То есть в энергетике-то особых проблем с источниками не видно и не будет, одной только энергии ветра и солнца Европе достаточно было бы для того, чтобы обеспечить себя электроэнергией в десятки и даже сотни раз большем объеме, чем нынешние потребности.

Что до химической промышленности, то тут ситуация куда сложнее. Нефть, насколько мне известно, НЕЗАМЕНИМОЕ сырье для производства ряда пластмасс и химволокон, например. Кстати, ученые говорят уже о том, что нужно искать какую-то замену синтетическим волокнам, ибо с истощением запасов нефти их производство станет невозможным.

Никакие они не разные, а ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ. Я понимаю, что вам неудобен тот факт, что нас на Земле уже более 6 миллиардов, потому что такая масса не может потреблять ресурсов по европейским или, тем более, американским стандартам. У нас попросту нет такой возможности. Поэтому вы и предпочитаете не думать о миллиардах, населяющих планету, рассуждая о некоем оторванном от реального положения вещей идеализированном вами обществе потребления.

Я вам уже описал ситуацию с питьевой водой в Лос-Анжделесе и Нью-Йорке, где именно в 20 веке возникли сложности с водоснабжением. Вы предпочли не заметить этого сообщения.

Вы готовы есть батарейки?

Тогда почему жители американских мегаполисов испытывают недостаток пресной воды, все больше вынуждены ограничивать ее потребление, зачастую даже не устанавливая в доме ванну, потому что для нее надо вдвое-втрое больше воды, чем если мыться под душем?

Со Вселенной подождем, а что до планеты, то интересно было бы знать, в какие вагоны вы готовы запихать ожидаемых к 2050 г. десятка миллиардов человеков на планете Земля? Средняя плотность населения при этом, с учетом даже площади Антарктиды, составит 66 человек на 1 кв. км. Если брать только более-менее пригодные к проживанию территории - все 100 чел. на 1 кв. км. То есть это примерно как сегодня в Дании, где почти не осталось лесов и вся страна похожа на большущую ферму. Красивую, ухоженную, но настолько скучную, что датчане валом валят на выходные в Северную Европу и к нам в Эстонию, чтобы посмотреть на настоящий лес. Я знаю, вы скажете, что вместо того, чтобы любоваться (и эксплуатировать) лесом, можно придумать какую-нибудь пластиковую замену типа новогодней елки из поливинилхлорида, но, полагаю, многие вас не поймут. Включая меня...

А она, как вы считаете, на самом-то деле квадратная. И только по собственному невежеству дубы растут исключительно на плодородных почвах (почему в Европе большинство дубрав вырублено), поскольку не знают, что почва-то им вообще не нужна...

Будем. Ровно так же, как хуже нам станет, если перестанем носить одежду из натуральных тканей, заменив ее целиком на синтетику. Потому что это НЕЗДОРОВО!

Вы так решили, а большинство североевропейцев стремится иметь деревянный дом... Про бумагу вы так и не ответили. Будем пластиковые письма писать и такие же книги читать? Или вы надеетесь, что все нам заменят электронная почта и аналогичные книги?

Кстати, нашел кое-какие статьи насчет не поспевающей за нашей прожорливостью планеты.
---
В 2020 г. значительно уменьшиться количество воды в реках, будет отмечена депопуляция рыб и иных обитателей водного мира, человечество может ожидать продовольственный кризис и бурное распространение инфекционных заболеваний. Этот вывод был сделан экспертами ООН в докладе Challenges to International Waters: Regional Assessments in a Global Perspective.
Значительный ущерб водным ресурсам наносит процесс глобального потепления. Однако свой вклад вносит и человек. Сельское хозяйство - одна из главных проблем. В результате процессов ирригации и орошения, лишь 70% воды возвращаются в окружающую среду - для сравнения, промышленность и города возвращают природе до 90% использованной воды. Свою лепту в водный кризис вносят такие факторы, как низкий уровень образования населения (особенно в странах "третьего мира"). Огромный ущерб наносят хищнические методы ведения бизнеса, которые не учитывают социальных и экологических факторов. К примеру, $1 вложенный в интенсификацию процесса рыболовства приносит рыбакам прибыль в размере 200%, однако становится причиной опустошения мест лова, которым требуется 50 лет для восстановления.
В другом докладе ООН - Global Biodiversity Outlook - указано, что человечество стало виновником уничтожения многих растений и животных - подобных масштабов проблемы Земля не знала со времен исчезновения динозавров 65 млн лет назад. Ныне процесс исчезновения живых существ идет в 1 тыс. раз быстрее, чем в среднем в истории планеты. По данным "Красной Книги" за последние 500 лет было зафиксировано исчезновение видов 844 животных и растений. Свой вклад в исчезновение братьев наших меньших вносят уничтожение лесов, загрязнение окружающей среды, массовое использование ядохимикатов в сельском хозяйстве и пр.
---

Ученые бьют тревогу: разрушение естественных экосистем происходит в мире невиданными темпами, так что скоро, похоже, землянам пора будет паковать чемоданы и подыскивать себе новое место жительства. Человечество расходует возобновимые ресурсы планеты быстрее, чем они успевают возобновляться – такой вывод делают эксперты Всемирного фонда дикой природы (WWF) в опубликованном накануне докладе "Живая планета-2006". Экологи предупреждают, что если тенденция не изменится, то уже к середине нынешнего века мы и наши дети можем стать свидетелями самой серьезной катастрофы в истории людского рода.

Биоресурсы находятся на грани истощения. Так, по данным проведенных исследований, популяции позвоночных видов снизились с 1970 г. приблизительно на одну треть, а в тропиках этот показатель скорее всего еще выше.

Если мы будем продолжать истощать недра, загрязнять воду и воздух, вырубать леса и опустошать моря с такой же ненасытностью, как сейчас, меньше чем за полвека не останется того, что можно было бы сжигать, отравлять и использовать для пропитания, путешествий и развлечений.

"Мы оказываем чрезмерную нагрузку на окружающую среду, – говорит директор WWF России, член Общественной палаты РФ, Игорь Честин. – Доклад ясно показывает, что при планировании экономического и социального развития стран необходимо учитывать не только рост ВВП, но и степень воздействия на окружающую среду".

На самом верху списка вредителей экологии находятся Соединенные Штаты, Финляндия и Объединенные Арабские Эмираты, но и более скромным британцам есть от чего почувствовать комок в горле. "Если бы все человечество жило по стандартам 60 млн подданных Ее Величества, то нам потребовалось бы три планеты, чтобы поддерживать необходимый уровень", – отмечают ученые. "Пришло время сделать жизненно важный выбор, чтобы люди смогли наслаждаться жизнью на одной планете", – говорит один из руководителей WWF, Пол Кинг.

Авторы отчета предполагают пять возможных сценариев развития событий – от дальнейшего продолжения безумного расточительства до перехода к использованию восполняемых ресурсов. Самый худший, получивший название "Все как всегда", резко заканчивается в 2050 году. На этот раз динозаврами будем мы.

Кто о чем, а я о... США

"США – это государство, которое в общей сложности производит 20% мирового ВВП, а потребляет существенно больше – до 40% по паритету покупательной способности"

Экономист Михаил Хазин

http://www.utro.ru/articles/2008/11/20/782226.shtml

Чтобы сохранить такое положение, США пойдут на все...

Chelydra всего-лишь хотел сказать, что при неограниченном источнике энергии мы можем синтезировать любое вещество и их соединение. Это действительно теоретически возможно.
Жаль что у нас нет такого источника.

Поэтому высокотехнологичная Европа продолжает хавать нарастающими объемами природный газ =)

У нас тема-то о потреблении. Именно этим заметка и привлекла внимание. Речь идёт о росте потребления в упомянутых странах, который поможет вылезти из кризиса.

Bruno, прекратите черпать сведения относящиеся к естественнонаучным областям из прессы. Да ещё неправильно их интерпретировать. Меня уже порядком раздражает отсутствие в нашем споре конкретики. Я физически не могу опровергать заявления «космического масштаба» приводимые Вами. Поступим проще. Назовите ЛЮБОЕ волокно или пластмассу из того «ряда», который Вы упомянули, и я подробно распишу вариант синтеза этого вещества БЕЗ НЕФТИ в качестве сырья, и без угля, и без газа.

Мы говорим об обществе потребления. А проблема ограниченности ресурсов встаёт в первую очередь в традиционном обществе. У дикарей.
И это Вы, а не я говорите о ПОЛНОСТЬЮ ВЫМЫШЛЕНОЙ ситуации, когда всё остальное человечество будет потреблять столько же и того же самого, что и развитые страны. А потом сами же говорите, что это не возможно. Блестящий приём.
Я уже много раз говорил и повторю ещё раз. Мы сейчас потребляем не то же самое, что потребляли европейцы в средние века. А если бы попытались, то дичи, дров и прочей дряни, которая была им жизненно необходима, не хватило бы и на десятую часть нынешнего населения Европы.
Ну не хватит на всех китайцев в океане рыбы и что? Китов уже не хватит на прокорм европейцев по нормам чукотских поселений. Отказавшись от китятины мы стали хуже жить? Или снизили рост нашего потребления?

У нас в доме тоже каждое лето отключают воду. Наверное, в Волге кончилась? А в новостройках из-за подключения их к не рассчитанным на дополнительную нагрузку коммуникациям РЕАЛЬНО не хватает воды. Там тоже люди не могут позволить себе принять ванну.
Если в американских мегаполисах складывается такая ситуация, то это означает только то, что там требуется модернизация системы обеспечения города водой. Такие локальные кризисы (вроде проблемы дорожных пробок) случались и случаются постоянно. Именно они служат побудительной причиной для радикальных перестроек городской инфраструктуры. Примеров не счесть.

Вы шутите?
Я завёл речь об энергии по двум причинам. Первая – это один из немногих ПРИНЦИПИАЛЬНО не заменимых ресурсов (правда, её источники как раз заменимы). Вторая, - её потребление является интегральным показателем позволяющим оценивать степень прогресса.
Что же касается её связи с питанием… При оценке рациона имеют важное значение несколько показателей и важнейшим является КАЛОРИЙНОСТЬ пищи. То есть её энергетическая ценность. Можно выразить в калориях, а можно и в джоулях : ) По сути, проблема питания сводится к удачному (желательно неограниченному) источнику энергии и к системе её преобразования в оптимальную для человека форму потребления. Если источник энергии не ограничен в своей мощности, то и количество человек живущих за его счёт также может быть неограниченным.
Именно за счёт дополнительных энергозатрат становится возможным современное интенсивное ведение сельского хозяйства. Именно они позволяют получать всё большие урожаи со всё меньших площадей. В конце концов это приведёт к тому, что нужда в полях вообще отпадёт. И освободившиеся территории займут столь любезные Вашему (и моему к стати) сердцу леса.

Вы хотите, чтобы я предложил свои варианты развития человечества? Я могу. Но это совершенно уведёт нас в область фантастики. Надеюсь, Вы и без меня в курсе, что помимо вариантов нашего будущего в стиле Безумного Макса, есть и вполне оптимистические?

Да, нет. Я то, как раз настаиваю на том, что она круглая. То есть применительно к данной аналогии настаиваю на варианте указанном в школьных и вузовских учебниках, а не в жёлтой прессе. Если для Вас этот вопрос столь принципиален, и Вы по непонятным для меня причинам не согласны с моим мнением на сей счёт (мне это непонятно потому, что я не противоречу Вашим профессиональным знаниям в этой области, ибо их нет, а противоречу Вашим представлениям, почерпнутым из источников куда как менее весомых, чем ВУЗ), то возьмите ЛЮБОЙ учебник по физиологии растений. Откройте главу «питание растений» и убедитесь в моей правоте.

Дубы не столь «невежественны» как Вы думаете. Или как авторы той статейки, в которой Вы это вычитали.
Среди растений, которые мы в этом году приобрели в Польше, были и дубы. Около двух метров в высоту каждый. Всего их было двадцать штук.
Все они были выращены без единого грамма почвы!!!
Если желаете, могу информировать Вас об их самочувствии в последующие годы : )

Откроем новое направление в медицине: ) Лечение деревянной мебелью.
А не поможет, то доктор пропишет деревянный гроб.
Bruno, Вы всерьёз верите, что деревянная мебель полезней для здоровья чем скажем стеклянная? От куда Вы только черпаете свои познания? И зачем?
Я ничего не понимаю в музыке. И потому, я не рискну вступать в спор на музыкальные темы. В экономике я тоже не силён. Вы заметили, что когда мы касаемся вопросов с ней связанных, я не настаиваю на собственных представлениях, я лишь задаю вопросы и беру к сведению полученные ответы.

Что поделаешь… Сейчас мода на «экологичность». Жаль, что эта мода только провоцирует вырубку.
Лично меня не устраивают потребительские качества: пожароопасность, низкая теплоизоляция (прежде чем бросаться опровергать сравните с современными материалами), однообразие дизайна (это для меня решающий недостаток).

Про бумагу…
Был папирус и береста – увы, на всех их не хватало, да и качество не на высоте.
Был пергамент – хорош, но дорог.
Была масса других вариантов, но современная бумага оказалась дешевле и лучше. Делается она из целлюлозы, а основную её массу (далеко не всю) производят из дерева. Сейчас это дешевле чем производить её из чего-либо другого. Кстати, бумагу для изготовления мембран в дорогих японских наушниках делают из целлюлозы синтезируемой бактериями. Её качество существенно выше, чем у получаемой из древесины или хлопка.
Как именно будет решена проблема с бумагой, я не знаю. Вариантов масса. Представлять эту проблему в качестве неразрешимой или хотя бы сложной просто смешно. Выбор варианта решения определяется лишь экономической целесообразностью.
Да и вообще… Ситуация с бумагой ровно такая же как и с другими объектами потребления. Она становиться всё более доступной. Помните фразу сорокалетней давности – « С бумагой у нас напряжёнка…». Слава богу, сейчас уже не такая как раньше : )

Понимаете Bruno, выразители вашей точки зрения постоянно пугают каким-то грядущим супер-кризисом. И при этом отказываются видеть вполне явную тенденцию к повышению качества жизни людей. А из всего множества вариантов развития событий выбирают самые мрачные. Причём выбор в пользу мрачности делается, не взирая на здравый смысл.

Недавно ко мне приходили Свидетели Иеговы и пытались убедить, что амаргедон близок. Среди прочих «аргументов» они говорили об эпидемиях (морах и язвах) которые якобы сейчас хлобучат человечество. «Ой-ой-ой как сейчас много всякой заразы. Раньше такого не было.» Я достал с полки учебник микробиологии и последовательно зачитал им описание эпидемий тифа, холеры, сибирской язвы, оспы и, наконец, чумы. То есть всего того ужаса, от которого мы сейчас избавлены. И по сравнению с которым СПИД, – это просто пустяк.
Это их убедило? Конечно, нет! Но почему? Здравый смысл тут не причём. Это какой-то инстинкт, который заставляет нас гипертрофировать любую угрозу, чтобы сосредоточить на ней свои усилия. Чтобы подавить её в зародыше.

Если честно, то я надеюсь на термоядерный реактор который грозятся запустить в 2030г. Коли всё получится, то проблема источника энергии будет решена навсегда.

ВСЕ СИНТЕТИЧЕСКИЕ ВОЛОКНА производятся из нефти, природного газа, угля, коксового газа, отходов целлюлозно-бумажной и пищевой промышленности. Везде для вас тупик.

Нет, блестящими приемами оперируете вы, поначалу заверяя, что мир входит в новую стадию общества потребления, затем оговариваясь, что это касается только неких избранных единиц. Кстати, китайцы и индийцы - это дикари, я так понимаю? Вы не слишком путаетесь в своих попытках выкрутиться из вами же созданной несколько нелепой ситуации?

Вы бы лучше потрудились изучить, что в основном потребляли жители средневековья. Не дичь вами облюбованную, а пшеницу, рожь и многое прочее, что и сегодня в нашем рационе преобладает.

Да не уподобляйтесь вы забавным персонажам вроде Sunlight, которые возвели демагогию и подтасовки в абсолют своей аргументации! Киты - всего лишь часть того огромного целого, которого нам уже вот-вот начнет остро не хватать. ВСЕГО! Или почти всего. Не случайно вы проигнорировали приведенные мной статьи.

Опять вы путаете божий дар с яичницей! В Нью-Йорке все ОК с сервисом! Проблема в том, что ВОДЫ как таковой не хватает, несмотря на целую систему акведуков и водохранилищь, окруживших мегаполис. Народу слишком много! А летом жара исушает водоемы... Энергии у амеров - море! Они могли бы опреснять морскую воду. Но что-то не делают этого. Знаете, почему? ДОРОГО!!! И (вкусовое) качество опресненной воды заметно хуже обычной. А разделять воду дорого вдвойне.

А я про энергию с вами как раз и не спорил. Хоть вы упорно изображаете зачем-то обратное.

Красиво глаголите. Только вот парниковые овощи (тоже вид интенсификации) почему-то заметно менее качественны, чем натуральные. И где же вы собрались выращивать растения на столь любимой вашему сердцу гидропонике - в небе?

А вы и не можете пока предложить ничего, кроме фантастики. Посему и игнорируете доклады "тупых" ооновских ученых...

Фишка в том, что я неплохо учился в школе, и хорошо помню по урокам природоведения, что в Эстонии (и в Европе вообще) потому ничтожно мало дубрав, что дубы растут на очень плодородных почвах, из-за чего многие столетия дубравы вырубались под с/х угодья. Есть своя версия?

Нелепое ерничанье в духе все того же Sunlight. Вы работали дни напролет за стеклянным или пластиковыс столом? Поработаете - расскажете. А пока все ваши хохотуньции лишены практического смысла.

Кстати, вы готовы во имя торжества ваших идей носить одежду исключительно из синтетики?

Есть одно большое "НО". Мы с вами не дискутируем о свойствах подзола и каштановых почв или черноземов. Об этом спорить я и не собираюсь. Мы говорим об общих вопросах, никакой конкретикой в разговоре о которых вы себя не обременяете.

При чем тут мода??? Вы вообще жил в деревянном доме?

Насчет однообразия дизайна - это просто ерунда. Домов из дерева, особенно из панелей - тьма самых разных проектов. Пожароопасность - да, есть такой недостаток. Низкая теплоизоляция - оборотная сторона того замечательного качества, что древесина "дышит". Причем каменный дом лучше сохраняет тепло, но необходимо много больше энергии и времени, чтобы его согреть. Так что как постоянное жилье каменный дом еще вполне конкурент, а вот как "природное" загородное проигрывает деревянному вчистую.

В СССР с половиной товаров была напряженка, аргумент надуманный. Это я вам как свидетель тогго совкового прошлого пишу. Далее. Вы можете найти замену древесине, в этом я не сомневаюсь. Только объемов не хватит, будем жить как в эпоху прегамента...

А где вы вычитали у меня все это, не поделитесь? Я писал лишь о том, что нам под влиянием ЭКОНОМИЧЕСКИХ факторов придется несколько поубавить свои аппетиты, во всяком случае, до той поры, пока не начнем осваивать всерьез космическое пространство. Где вы там про супер-кризисы вычитали?

Мда... Химиком себя не считаю, больше полагаюсь на мнение ученых людей... А они говорят:

"Значительный рост потребления нефтепродуктов и всё более жёсткие требования к их качеству вызвали необходимость в так называемой вторичной переработке Н., связанной с изменением структуры углеводородов, входящих в её состав, а также получением функциональных производных, содержащих кислород, азот, хлор и др. элементы. К числу вторичных процессов переработки относятся термический, термо-контактный и каталитический крекинг, термический и каталитический риформинг, гидрокрекинг, платформинг, алкилирование, изомеризация, дегидроциклизация, полимеризация, деструктивная гидрогенизация, пиролиз, коксование. В результате вторичной переработки из Н. получают исходные вещества для производства важнейших продуктов: каучуков синтетических, волокон синтетических, пластических масс, поверхностно-активных веществ, моющих средств, пластификаторов, присадок, красителей и многих др.

Для удаления нежелательных компонентов (сернистых, смолистых и кислородсодержащих соединений, а также полициклических ароматических углеводородов) нефтепродукты, полученные при прямой перегонке и при вторичных процессах, подвергаются очистке с помощью различных физических и физико-химических методов (см. Очистка нефтепродуктов).

Сырьё, необходимое для нефтехимической промышленности, получают из, Н. с использованием: а) физических методов; (перегонки, экстракции, кристаллизации, адсорбции и т. д.), а также карбамидной и низкотемпературной депарафинизаций — при помощи этих методов из Н. выделяют индивидуальные углеводороды или их классы; б) так называемых вторичных процессов переработки, в результате чего получаются углеводороды, не присутствующие в сырой Н. или присутствующие в незначительном количестве (ненасыщенные и ароматические углеводороды). Из парафиновых (алканы) углеводородов наибольшее применение для нефтехимической промышленности нашли газообразные (при нормальных условиях) или жидкие низкокипящие углеводороды: метан, этан, пропан, бутан и пентаны, а также высокомолекулярные углеводороды с 10—20 атомами углеводорода в молекуле. Из нафтеновых углеводородов важнейшим исходным материалом для нефтехимической промышленности является циклогексан, из ароматических — бензол, толуол, ксилолы, этилбензол. Из ненасыщенных углеводородов в качестве сырья для нефтехимической промышленности служат главным образом этилен, пропилен и ацетилен."

БСЭ

Конечно, избыток энергии в виде термояда решит многие проблемы... И поставит новые. Но когда он еще будет... А энергетические вопросы нужно решать здесь и сейчас. А снижать потребление ой как не хочется

Вообще то крах общества потребления был заложен еще при его создании в 19 веке. Что было, к примеру, при феодализме? А то, что монополия на неограниченное потребление была уделом небольшого круга "элиты" - дворянства и т.д. Основная же масса населения была в потреблении ограничена. Буржуазные революции 19 века открыли доступ к неограниченному потреблению всему населению, что в условиях социальной зависти потребляющих меньше к потребляющим больше раскрутило маховик потребления, который и стал перемалывать ресурсы Земли. Сейчас, к примеру, США потребляют 40% энергии и производят примерно столько же процентов мусора на Земле. И это примерно 5% населения Земли!! Вы представляете, что будет ,если остальная часть населения Земли выйдет на тот же уровень потребления? За сколько лет мы "обглодаем" и, извините, засрем Землю? Так что тут Папа Римский отнюдь не уникален. Кроме того, давайте не забывать, что, вследствие отвязки доллара от золота с начала 70-х США раскрутили маховик финансовых спекуляций и кризис у них должен был настать как раз 20 лет назад. Америку тогда спасло:
1. Крах СССР, когда они вбухали всю массу необеспеченных долларов в Россию
2. Алан Гринспен - тогдашний глава ФРС - придумал и ввел деривативы.

Так что, с учетом знания того, что происходило 20 лет назад, Папа Римский не выглядит никаким провидцем. Он всего лишь реагировал на события 20-летней давности. Пример Папы, кстати, показатель того, как манипулируют историей. Что было 20 лет назад?
Был кризис, который показал Папе ущербность капитализма. Это мнение Папа озвучил. Из кризиса нашли выход. А через 20 лет - о кризисе того периода не говорят ни слова, а слова Папы возвеличивают, тем самым создавая у людей впечатление, что имеется в виду нынешний финансовый кризис. Вот так и создаются "дутые авторитеты".

А дальше есть два пути:
1. Путь, который стремятся ввести на Западе с учетом.... опыта социализма в СССР 70-х годов, когда у элиты остается монополия на неограниченное потребление, остальное же общество в потреблении ограничивается.
2. Выход на истинный социализм, а не тот лже-социализм, который был в СССР. Выход на истинный социализм начнется с оценки потребностей, которые можно отнести к двум классам:
- демографически-обусловленные потребности(еда, жилье, одежда....)
- паразитические потребности(алкоголь, наркотики...)
К примеру, в нынешнее время сотовый телефон - это необходимая потребность, а вот сотовый телефон из золота и бриллиантов, стоимостью в десятки тысяч долларов -это уже паразитизм.

Особенность в том, что демографически-обусловленные потребности можно рассчитывать и планировать экономическое производство таким образом, чтобы гарантированно их удовлетворять. А это ведет к необходимости планирования экономики. Паразитические потребности же рассчитать нельзя, поскольку они обслуживают животные инстинкты человека.
В общем, на эту тему можно рассуждать очень и очень долго. Но главное, в чем Папа Римский прав, так это в том, что общество потребления обречено.

Красиво расписано всё. Аргументировано. Особенно про вбухивание необеспеченных долларов в СССР. Внушает.

Главное, чего Вы не сказали, что дальше? Ну, рухнуло общество потребления, потерпело крах. А дальше-то что?

Тема топика – Общество потребления. (Уж не как ли причина Мирового кризиса? А не идет ли подмена понятий: Кризис перепроизводства подменяется Кризисом Общества Потребления?)
На просторах топика сформировалось негативное отношение к «обществу потребления», при этом «потребление» есть обязательное свойство любого живого организма и соответственно человеческого общества. Сие величина количественная, а не качественная. Т.е. суть разговора – жрать надо, но в меру. А где ж та мера. И кто её определит? Были предложения – 1 телевизор на 15 лет. Купил телек в 1993г. и радуйся. Только в течении 15 лет технологии позволили производить не только LCD, но ЖК и плазму. И стоят они дешево, а почему? А потому, что производитель ведет новые разработки на деньги от реализации существующего товара. Чем больше покупают – тем больше денег на инновации. А почему необходимы новшества? А потому, что конкуренты тоже денюг хочут. Вот такой вот цикл. А кому не нравиться могут ехать в Африку. Там общество мало потребляет и живет в экологически чистых шалашах. Только денег ни на разработку лекарств, ни на сами лекарства от малярии у них нет. Вот и умирает по 2млн. чел в год.
Главное не впасть в кликушество. Как Томас Роберт Мальтус (я надеюсь все знакомы с его трудом). И не путать РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ с ТЕХНИЧЕСКОЙ НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ в том числе и в сфере энергетики, сельского хозяйства.

Пардон.
Не LCD, а ЭЛТ.
Еще раз сорри.

Для правки имеется кнопка "Исправить" в правом верхнем углу поста.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 05-12-2008 - 01:21

Вы сказали, что нефть является НЕЗАМЕНИМЫМ сырьём для производства ряда пластмасс и волокон. Говорили или нет?! Я сказал, что опровергать Ваше утверждение для каждого представителя этого ряда не представляется возможным из-за объема этой задачи. Но доказав даже для одного представителя возможность синтеза (при наличии источника энергии, о чём я также писал) без нефти в качестве исходного сырья, я докажу ложность Вашего утверждения в целом. Дабы Вы не обвинили меня в неправильном выборе волокна, для которого я предложу схему синтеза, я предоставил этот выбор Вам.
Сижу и жду предложения. И что же Вы пишите в качестве ответа? Банальное и никем не оспариваемое утверждение о том, что СЕЙЧАС сырьём для производства волокон служит нефть. Ну, что за ерунда…
Повторяю ещё раз!
Ваше утверждение о том, что нефть является НЕЗАМЕНИМЫМ сырьём для производства ряда пластмасс и волокон, является ложью (заблуждением, ставшего результатом незнания химии и физики). Я берусь это утверждение опровергнуть для ЛЮБОГО представителя этих самых пластмасс и волокон на Ваш выбор. В качестве доказательства я предложу схему синтеза этого вещества без участия нефти, угля, газа, сырья животного и растительного происхождения. В качестве исходных веществ я обязуюсь взять только самые простые и распространённые вещества.
Выбирайте волокно!!!

Да, я утверждаю, что всё большее число людей живёт в обществе потребления, и число это растёт. Это утверждение ложно?
Пока в обществе потребления живут ещё не все люди. Можете называть тех, кто уже живёт «избранными единицами». Это утверждение ложно?
Я считаю, что процент людей, которые живут в обществе потребления, будет расти. Основываюсь я, помимо прочих соображений, на экстраполяции существующей тенденции к такому росту. Такая тенденция есть?
Вопрос ресурсов я считаю более актуальным именно для стран ещё не доросших до общества потребления (у дикарей). Цивилизованная страна будет в силах заменить любой даже самый важный ресурс, а «дикари» просто начнут умирать от голода. Понятно почему?
Поскольку процент людей живущих в обществе потребления ИМХО будет расти, а проблемы связанные с ресурсами наиболее остры в странах с традиционным обществом, я делаю вывод об общем снижении остроты проблем связанных с нехваткой ресурсов. Если оба утверждения лежащие в основе этого утверждения верны, то и вывод тоже верен.
Ну и где же я путаюсь?
Китайцы и индийцы ещё пока потребляют далеко не так много как европейцы и американцы, но, тем не менее, уже уверено вошли в общество потребления.
Говоря о дикарях, я имею в виду те общества, где численность населения регулируется количеством ресурсов. То есть это некий антипод обществу потребления. Но, поскольку, говоря о потреблении мы говорим о величине количественной, то и «дикость» каждого конкретного государства становится понятием относительным. С этой позиции можно говорить, что Китай и Индия более дикие, чем США и Европа.

Ключевой мыслью, которую я пытался донести, и в связи с которой упомянул средние века, является перечень ресурсов, которые в ту или иную эпоху и в той или иной местности были и доступными и необходимыми, а сейчас таковыми не являются. У Вас есть, что возразить по существу моего утверждения? Являются ли приведённые мною примеры подобными ресурсами?

Киты как раз являются примером вышеупомянутых ресурсов, сейчас для нас и не необходимым, и не доступным. Но в то же время служившим основой существования некоторых традиционных обществ в определённый период истории.
Статьи Вами приведённые я прочёл и не нашёл в них ничего на что я уже не высказал своего мнения. Если Вы считаете, что они содержат что-то принципиально важное для нашей дискуссии то, пожалуйста, укажите что именно.

Вот сейчас и посмотрим, кто здесь уподобляется Sunlight : )
Ваше утверждение о причинах нехватки воды должно и может быть доказано ровно тем же путём, что и любимый «патриотический» миф о причинах войны в Ираке. То есть с помощью цифр. Приблизительно прикиньте нехватку воды потребной для покрытия дефицита Нью-Йорка, посчитайте, сколько будет стоить производство этого количества воды методом «разделения» (рискну предположить, что Вы имели в виду метод опреснения морской воды с помощью полупроницаемых мембран). Зная количество воды, потребляемое Нью-Йорком в настоящий момент времени, её нынешнюю стоимость и полученные в результате приблизительного подсчёта данные, касающиеся опреснённой воды (потребный объём и стоимость) можно вычислить среднее подорожание одного литра воды. Далее… Зная на сколько дороже станет вода и зная зарплату среднего жителя Нью-Йорка можно будет АРГУМЕНТИРОВАННО показать, что регулярный приём ванны будет ему не по карману.
Разумеется было бы также не плохо доказать, что традиционные источники воды для Нью-Йорка исчерпаны. Впрочем, даже без этого расчёт позволит вывести нашу дискуссию из области дешевой демагогии.
Подобный расчёт потребует от Вас определённых усилий, но зато Вы перестанете быть голословным.

Может, сосредоточитесь на доказательствах уже сделанных Вами утверждений вместо того, чтобы их множить : )

Если Вас интересует мой вариант развития событий в дальней перспективе (а именно тогда и может потребоваться размещать грядки «в небе»), то загляните сюда http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8869186

Фантастика Уэллса и Жуль Верна оказалась гораздо более точным предсказанием будущего, чем любое другое : )
Что же касается статей ооновских учёных, то я вовсе не склонен считать их тупыми. Они лишь делают экстраполяции необходимые, чтобы заблаговременно предпринять упреждающие меры. Эти экстраполяции ни в коей мере не являются предсказанием будущего.

Bruno, ну что за детский сад…
Вы говорили, что дубы растут ТОЛЬКО на плодородной почве. Говорили? Я Вам ответил, что покупаю, продаю и высаживаю дубы, выращенные без грамма почвы.
И что? Теперь Вы пытаетесь сказать, что Ваше высказывание следовало понимать иначе? Что под дубовыми лесами находятся (находились) почвы хорошо подходящие для ведения сельского хозяйства? И что дубовые леса вырубались под пашни? Да если бы я знал, что Вы ЭТО имеете в виду, то у меня и в мыслях не было бы Вам возражать : )

Интересно, а я могу утверждать, что Земля круглая не совершив кругосветного путешествия?
Bruno, давайте не будем с Вами говорить о целебных свойствах деревянной мебели : ) Ей-богу Вы уже и так наговорили массу спорных высказываний. Давайте сосредоточимся на них. А ещё лучше не на всех, а на малой части: почвы-витамины, нехватка воды, нефть-волокна.

Вы видимо не так поняли мои идеи, если считаете, что для их торжества имеет какое-то значения ношу я синтетику или нет?

Вы высказали вздорные мысли, касающиеся моей профессиональной сферы. Я могу здесь пойти на любую конкретику. Какая конкретика Вам нужна? Литературу, к которой Вам следует обратиться («Физиология Растений» глава «Питание растений» автор - Полевой, впрочем, годится любой ВУЗовский учебник) чтобы убедится в собственной неправоте, я указал. У Вас есть какие-то возражения относительно написанного там? Если есть давайте их обсудим. Хотите поговорить о путях синтеза витаминах в растении и о связи его с качеством почвы? Извольте. Выбирайте ЛЮБОЙ витамин, и я распишу его синтез, а Вы АРГУМЕНТИРОВАННО покажите, почему в растениях растущих на «мёртвой» почве он не может быть синтезирован.
К конкретике в данном случае не готов не я, а Вы. И не готовы именно из-за того, что это не Ваша профессиональная сфера. Как я уже говорил, стыдиться здесь совершенно нечего. Но осознавать собственную некомпетентность-то нужно. А, осознав ее, не стоит ИМХО настаивать на вздоре, вычитанном в прессе тем более, если он идёт в разрез с утверждениями, прописанными в учебниках по соответствующим дисциплинам.

Жил. В срубе в дальневосточной тайге. Про моду, - это моё ИМХО.

Ну, ладно… Считайте, что то, что я там написал не более чем лирическое отступление : )
А по поводу аппетитов, то главным моим утверждением является не столько повышение потребления каких-то конкретных ресурсов, сколько увеличение числа наших потребностей, которые мы получим возможность удовлетворять.
Извините, что не стал отвечать абсолютно на всё, но проигнорированные мною темы представляются совсем уж малозначительными. Вообще давайте попробуем не «расплываться».

QUOTE
В Нью-Йорке все ОК с сервисом! Проблема в том, что ВОДЫ как таковой не хватает, несмотря на целую систему акведуков и водохранилищь, окруживших мегаполис. Народу слишком много! А летом жара исушает водоемы... Энергии у амеров - море! Они могли бы опреснять морскую воду. Но что-то не делают этого. Знаете, почему? ДОРОГО!!! И (вкусовое) качество опресненной воды заметно хуже обычной. А разделять воду дорого вдвойне.

Значит с сервисом не всё ОК. Так можно сказать, что в Китае и Индии с едой все ОК просто народу слишком много. Дорого только потому, что Нью-Йоркцы не готовы за воду платить, т.е. пока не чувствуют в ней именно острой необходимости.

QUOTE
Только вот парниковые овощи (тоже вид интенсификации) почему-то заметно менее качественны, чем натуральные. И где же вы собрались выращивать растения на столь любимой вашему сердцу гидропонике - в небе?

Тепличные хозяйства дают по два урожая в год в условиях Средней Полосы России. Качество продукции зависит от качества образования агронома и жадности директора.

QUOTE
Фишка в том, что я неплохо учился в школе, и хорошо помню по урокам природоведения, что в Эстонии (и в Европе вообще) потому ничтожно мало дубрав, что дубы растут на очень плодородных почвах, из-за чего многие столетия дубравы вырубались под с/х угодья. Есть своя версия?

Фишка в том, что лес вырубали в период до 20 века под нужды интенсивного сельского хозяйства вне зависимости от почв. Сейчас восстановить дубравы элементарно, но есть ли желание например у Эстонии? Темза и Рейн были мертвыми реками до второй половины 20 века. Приняли закон об экологических нормах, предприятия под угрозой штрафов вынуждены были раскошелится на очистные установки и теперь в Темзе можно поймать лосося.

QUOTE
Нелепое ерничанье в духе все того же Sunlight. Вы работали дни напролет за стеклянным или пластиковыс столом? Поработаете - расскажете. А пока все ваши хохотуньции лишены практического смысла.

Готов спорить, что у Вас стол не из неокрашенной доски, а из ламинированного ДСП, либо из массива, но покрыт лаком. т.е Вы надежно ограждены от природы слоем химикалий. Тактильная комфортность зависит от жесткости и теплопроводности. Дерево как ресурс для мебели дешево и более технологично, чем металл и стекло.

QUOTE
При чем тут мода??? Вы вообще жил в деревянном доме?

Материалы для массового строительства определяются ценой. Для индивидуального (если только речь не о дачном скворечнике) модой!

Не могу выбрать конкретное волокно. Поскольку я читал об этой теме в общем.

В ресурсной базе. Вы как свидетель Иеговы упрямо твердите, что видели Бога и знаете, что ресурсы Земли бесконечны, потому что ВЕРИТЕ в это. А от слов ученых о том, что земная природа уже не выдерживает человеческого потребления и не успевает восстанавливать свои ресурсы, попросту отмахиваетесь. Потому что потребление все еще растет. Весьма сомнительная логика.

Вернемся к нашим китам, попробую в последний раз объяснить вам основу ваших заблуждений. Когда-то ресурсом были киты, селедка и еще какие-то виды морской живности для различных народов планеты. Были районы в океане, куда не доставала лапища человеческая. Сегодня человек вылавливает из океана все, что шевелится, и пространства для роста добычи попросту нет. НЕТ ЗАМЕНЫ! Более того, ламантинов, замечательного мясца, давно уж нет, как и много другого. У нас вообще любого морского мяса сейчас будет все меньше, потому как природа уже не успевает восстанавливать его численность!

То, что природа уже не успевает восполнять потери от нашей деятельности. Повторить еще раз?

И че? Ньюйоркцам от этих расчетов сильно полегчает?

В чем моя голословность, мил человек? В Нью-Йорке и Лос-Анджелесе нет девицита питьевой воды и вызванных им ограничений потребления???

Может, заодно объясните мне, почему дубы не растут на бедных печаниках, хотя им совсем не нужно никакой земли?

Отчего же? Я прекрасно все понял. Ваша ключевая мысль заключается в том, что даже если мы угробим все природное или нам его станет дико не хватать из-за слишком большой численности населения, можно перейти на любые синтетические заменители. Поправите меня?

А вы станете утверждать, что огурцы парниковые по всем параметрам не хуже выращенных на открытом грунте??? Например, вкусовым. Это хоть и субьективный фактор, но имеет место быть.

Очень наивно, если честно, особенно в экономической части. Крупные корпорации имеют массу своих преимуществ над мелким бизнесом, другое дело, что они не должны разрастаться бесконечно. Только сегодняшнее "бесконечно" это будет смехом для корпораций будущего. Малый бизнес никогда не создаст ядерный реактор или аэробус, так что ваши рассуждения очень поверхностны, уж извините. (Это я за дубы отыгрался на своем поле ).

Да фиг с ним, с будущим! Они говорят об ужасных потерях СЕГОДНЯ!

Ок, признаю.

Вы можете объяснять это чем угодно, но дефицит есть. И в совсем не бедной стране.

Я ем эстонские, шведские и голландские тепличные овощи. Ну, вот заметно хуже у них ввкус, чем у тех, что выращены "на воле". Как замена на зиму - ничего. Но есть такое постоянно - увольте!

Насчет рек вы правы абсолютно. Только это немного другая тема. С дубравами проблема не в экологии.

Оно еще и комфортно. У меня стол из ДСП и покрыт ламинатом. Но даже такой вариант куда предпочтительнее стекла, например. Или металла. Да и чистого пластика.

Очень сомнительное утверждение. Чем докажете?

Тут даже не надо углубляться в дебри. Просто откройте самый обычный школьный учебник химии в самом начале изучения органической химии. Первые главы как раз посвящены тем самым углеводородам, которые сейчас получают из нефти. И которые являются сырьём для химической промышленности. Помимо всего прочего там указаны способы синтеза этих углеводородов из неорганического сырья. Как и в природе, они могут быть синтезированы из воздуха и воды. Всё, что для этого нужно, это источник энергии.

Природа НИКОГДА не успевала восстанавливать те ресурсы, что мы использовали, и это не затормозило ни рост нашего потребления, ни рост численности. Это утверждение не является продуктом веры, а является констатацией факта. А вот мрачные прогнозы являются не более чем сомнительным теоретизированием.

Я не считаю, то что на наших тарелках отсутствует китятина, мамонтятина, ламантинятина и мясо гигантских ленивцев –угрозой для нашего вида. Не будучи фетишистом, я не считаю, что отсутствие этих видов мяса вообще является проблемой. Я хотел бы чтобы человечество поскорее прекратило поедать диких животных. Их эстетическая ценность ИМХО важнее пищевой.

Вы привели факт и его интерпретацию. Факт (нехватка в Нью-Йорке питьевой воды) я не оспариваю. Я оспариваю интерпретацию. Именно её и можно обосновать проведя предложенный мною расчёт. Поскольку интерпретацию предложили Вы. То и расчёт проводить Вам. Никаких специфических знаний этот расчёт не требует. Если же при его проведении у Вас всё же возникнут какие-то трудности то просто скажите о них и я уверен, что вместе мы их легко преодолеем: )

Bruno, скажите, Вы оспариваете моё заявление, о том, что я покупаю, продаю и высаживаю дубы выращенные без грамма почвы? Если да, то я подумаю как убедить Вас в том, что я не лгу. Могу на пример предложить обратится с запросом в польские и голландские питомники. Или ещё что-нибудь придумаю. Если же Вы мне верите, то к чему дополнительные экскурсы в естествознание? Кстати не знаю как там у вас, но здесь на Волге дубы вообще чёрт знает на чём растут. Я их многократно видел на полностью лишенных почвы волжских берегах, на опоке покрытой тончайшим слоем почвы, на песчаных почвах.

Поправлю самую малость. С вашей формулировкой я согласен если под синтетическим заменителем
подразумевается аналог созданный человеческими усилиями. Более того как я уже писал, девяносто девять процентов того, с помощью чего мы удовлетворяем свои потребности уже является таким заменителем: )

Тут я соглашусь с лаконичным утверждением Грицко о том что качество тепличных овощей зависит только от грамотности агронома и жадности директора теплицы. А жадничать директор будет до тех пор пока его не прижучит общество защиты прав потребителей. Качество этих овощей это вопрос экономический и юридический, а не физиологический : )

Вы меня очень обяжите, если как человек более сведущий в экономике предложите свой прогноз того эффекта который произведёт в экономике появление компьютерной программы способной выполнять любые управленческие функции? Я с большим удовольствием ознакомлюсь с Вашими соображениями на этот счёт. Если Вы считаете, что это будет слишком косвенно относится к обсуждаемой в этом топике теме, то скиньте мне в личку. Заранее спасибо.

Так и меры предпринимаются уже сегодня.