Миф XXI-го века

(efv @ 10-09-2017 - 23:42)
Ну так и не причисляйте Россию к супер-пупер державам даже во влажных мечтах.
Вот здесь вы ошибаетесь, так как по всем параметрам нелюбимая вами Россия, Великая держава..

1.мощь державы (её ресурсный потенциал);
2.«пространственное измерение», или «география интересов» (критерий, позволяющий отличить великую державу от региональной);
3. статус (формальное или неформальное признание за государством статуса «великой державы»(Помимо формального статуса «великих держав» ввиду постоянного членства в Совета Безопасности ООН, фактические и близкие к этому великие державы могут иметь статус ядерной державы (обладая самым мощным в наше время ядерным оружием) и космической державы) (с)

Украл в вики, чтобы не набивать текст, с которым полностью согласен..

(Sorques @ 10-09-2017 - 23:41)
(efv @ 10-09-2017 - 23:37)
Вам не кажется глупой постановка вопроса? Надо не сравнивать цену а складывать. Пусть дешевле но это дополнительный объем. И трубы уже будут построенны. Кто знает какая коньюктура будет через 20-30 лет? Все это должно окупаться, ибо в поем понимании, это коммерческий проект..
По вашему, чем больше трубочек из стакана, тем в большие места вытекает? Но стакан один и течение не бесконечно..газ не из воздуха качают, а из месторождений..
Разумеется должно окупаться, то есть быть выше точки рентабельности. И если она к примеру 100 долларов за тысячу кубов, почему не продавать кому-то за 150, если при этом руководствоваться ценой выше, по которой удается продать другим. Если пользоваться этой логикой то зачем продавать Германии по триста, когда Польше продавали за пятьсот?
А Вы тоже ответьте, если цена нефти упадет до 20 стоит ли ей торговать?

(efv @ 10-09-2017 - 23:42)
(Alex-Feuer @ 10-09-2017 - 23:33)
(efv @ 10-09-2017 - 23:18)
И вопрос третий - с чего Вы вдруг произносите мега-супер держава, если это был просто тупой убогий совок, не способный выпускать ничего путного, включая туалктную бумагу и зубную пасту? Да, вот был такой парадокс, причудливо сочетавший самые дикие вещи и наипередовейшие достижения.

Кризис с зубной пастой был в 1973 г. С туалетной бумагой - да всю жизнь был при СССРии. Сплошные бесконечные кризисы были тогда кругом и совсем со всем. Ну так и не причисляйте Россию к супер-пупер державам даже во влажных мечтах. Даже с поправкой на благоариятные условия и вменяемый менеджмент.
При всем к Вам уважении я лучше все же сам как-нибудь разберусь, что, как и куда мне следует относить.

СССР бесспорно был величайшей мировой сверхдержавой, даже без колбасы и зубной пасты с туалетной бумагой, а не только заштатной закитайской грязненькой левой газобензоколоночкой.

(Sorques @ 10-09-2017 - 23:53)
(efv @ 10-09-2017 - 23:42)
Ну так и не причисляйте Россию к супер-пупер державам даже во влажных мечтах. Вот здесь вы ошибаетесь, так как по всем параметрам нелюбимая вами Россия, Великая держава..

1.мощь державы (её ресурсный потенциал);
2.«пространственное измерение», или «география интересов» (критерий, позволяющий отличить великую державу от региональной);
3. статус (формальное или неформальное признание за государством статуса «великой державы»(Помимо формального статуса «великих держав» ввиду постоянного членства в Совета Безопасности ООН, фактические и близкие к этому великие державы могут иметь статус ядерной державы (обладая самым мощным в наше время ядерным оружием) и космической державы) (с)

Украл в вики, чтобы не набивать текст, с которым полностью согласен..
Вообще-то мнение об убогости России не мое, а многиз тут. Они правда будут валить все на режимы в не на Россию или российский народ, но это картины не меняет.
А теперь по пунктам.
1. Что толку от ресурсов, если ими владеют иностранцы? Или они произвольно менять из цену? Что делвть когда надобность в ресурсах станет минимальной? А обладаюшая одними из самых больших запасов нефти Венесуэла великая держава? Газовый гигант Иран? Алмазодобывающая ЮАР?
2. Какая ценность в пространственном измерении, если Китай строит Щелковый путь в обход России? Какая выгода от пространств?
3. А какой у России статус? Обама обозначил "региональная держава"
4. Ну и 2% экономики о многом говорят.
5. ЯО имеет КНДР Пакистан и что? А космические успехи придется забыть. Американцы забирают практически все коммерческие запуски, а без них чего? Правильно, убыточный космос. Не Вы ли говорили что не желаете оплачивать из налогов убыточные предприятия.

(Alex-Feuer @ 11-09-2017 - 00:18)
(efv @ 10-09-2017 - 23:42)
(Alex-Feuer @ 10-09-2017 - 23:33)
Да, вот был такой парадокс, причудливо сочетавший самые дикие вещи и наипередовейшие достижения.

Кризис с зубной пастой был в 1973 г. С туалетной бумагой - да всю жизнь был при СССРии. Сплошные бесконечные кризисы были тогда кругом и совсем со всем. Ну так и не причисляйте Россию к супер-пупер державам даже во влажных мечтах. Даже с поправкой на благоариятные условия и вменяемый менеджмент. При всем к Вам уважении я лучше все же сам как-нибудь разберусь, что, как и куда мне следует относить.

СССР бесспорно был величайшей мировой сверхдержавой, даже без колбасы и зубной пасты с туалетной бумагой, а не только заштатной закитайской грязненькой левой газобензоколоночкой.
Как это был, когда он выпускал никому не нужные миллионы пар галош, миллионы тонн чугуна, у него был дутый ВВП, крайне нкэффективная плановая экономика, все уходило на говенный космос и сраный ВПК и у нас были самые большие в мире микросхемы. Это не мое мнение, это мнение многих форумчан. Я думаю оеи узнают себя в своих штампах.

(Sorques @ 10-09-2017 - 23:22)
Почему тогда была такая срочность и столько тумана вокруг Силы Сибири? Показать, что мы на Восток уйдем в своей внешней политике и экономике? В глазах Китая, мы выглядели очень нарочито..
Скажи, что мы получили от этой сделки, при цене ниже чем для Европы?

..........................................

Так это политика или экономика?
Не знаю. Я не обладаю всей полнотой информации. Но раз договор заключили, значит чего-то мы имеем. Иначе бы не заключали.

(Alex-Feuer @ 11-09-2017 - 00:18)
СССР бесспорно был величайшей мировой сверхдержавой, даже без колбасы и зубной пасты с туалетной бумагой, а не только заштатной закитайской грязненькой левой газобензоколоночкой.
Как же он тогда развалился в одночасье? Значит это был Колосс на глиняных ногах

(efv @ 11-09-2017 - 00:26)
Как это был, когда он выпускал никому не нужные миллионы пар галош, миллионы тонн чугуна, у него был дутый ВВП, крайне нкэффективная плановая экономика, все уходило на говенный космос и сраный ВПК и у нас были самые большие в мире микросхемы. Это не мое мнение, это мнение многих форумчан. Я думаю оеи узнают себя в своих штампах.
Да, были и миллионы пар галош (мне их сейчас очень не хватает на даче, поскольку эти гнилые китайские кросовки, тапочки и ботинки рвутся моментально, в отличие от недорогих и крепких советских галош), и дрянной чугун, и очень плохие гвозди, мягкие, как пластилин, и шурупы с очень плохими и моментально срывающимися шлицами и головками, все было дутое, ерундовенькое и плохенькое.

Но вот тем не менее все равно СССР был настоящей мировой сверхдержавой.

(Alex-Feuer @ 11-09-2017 - 00:37)
(efv @ 11-09-2017 - 00:26)
Как это был, когда он выпускал никому не нужные миллионы пар галош, миллионы тонн чугуна, у него был дутый ВВП, крайне нкэффективная плановая экономика, все уходило на говенный космос и сраный ВПК и у нас были самые большие в мире микросхемы. Это не мое мнение, это мнение многих форумчан. Я думаю оеи узнают себя в своих штампах. Да, были и миллионы пар галош (мне их сейчас очень не хватает на даче, поскольку эти гнилые китайские кросовки, тапочки и ботинки рвутся моментально, в отличие от недорогих и крепких советских галош), и дрянной чугун, и очень плохие гвозди, мягкие, как пластилин, и шурупы с очень плохими и моментально срывающимися шлицами и головками, все было дутое, ерундовенькое и плохенькое.

Но вот тем не менее все равно СССР был настоящей мировой сверхдержавой.
Говорите, говорите больше.
Вынужден предупредить, Все что Вы скажете может быть использовано против Вас... Гы Гы

(Xрюндель @ 10-09-2017 - 19:02)
(de loin @ 10-09-2017 - 16:16)
. Индекс цитирования – это что индекс Хирша что ли? Блииин...
Это я тратила время на дискуссию о науке с человеком, который не понимает разницы между индексом Хирша и индексом цитирования.
Сколько ж невежд на форуме...
Хорошо хоть, быстро раскрывают свою истинную сущность. Если вы считаете индекс цитирования критерием научности, то я Вас поздравляю, радуйтесь – Вы сейчас в мейнстриме.
А также являетесь неплохой моделью для социологических исследований.

Это сообщение отредактировал de loin - 11-09-2017 - 01:07

(Alex-Feuer @ 11-09-2017 - 00:37)
(efv @ 11-09-2017 - 00:26)
Как это был, когда он выпускал никому не нужные миллионы пар галош, миллионы тонн чугуна, у него был дутый ВВП, крайне нкэффективная плановая экономика, все уходило на говенный космос и сраный ВПК и у нас были самые большие в мире микросхемы. Это не мое мнение, это мнение многих форумчан. Я думаю оеи узнают себя в своих штампах. Да, были и миллионы пар галош (мне их сейчас очень не хватает на даче, поскольку эти гнилые китайские кросовки, тапочки и ботинки рвутся моментально, в отличие от недорогих и крепких советских галош), и дрянной чугун, и очень плохие гвозди, мягкие, как пластилин, и шурупы с очень плохими и моментально срывающимися шлицами и головками, все было дутое, ерундовенькое и плохенькое.

Но вот тем не менее все равно СССР был настоящей мировой сверхдержавой.
Удивительно! А еще он ухитрялся держать в своей зоне не одну страну. Вы знаете хоть еще один такой пример чтобы глубоко убыточное государство могло держать в зоне своего влияния множество стран, да и само не развалиться? Что это такое? Может гипноз?

(Безумный Иван @ 11-09-2017 - 00:41)
Но вот тем не менее все равно СССР был настоящей мировой сверхдержавой.[/QUOTE] Говорите, говорите больше.
Вынужден предупредить, Все что Вы скажете может быть использовано против Вас... Гы Гы
Да, заметно, что вот Вам абсолютно нечего больше сказать в ответ.

Сдулась дохлая никудышная Россия.

Причем вот русофобия тут совершенно ни при чем.

Просто диагноз.

(Безумный Иван @ 11-09-2017 - 00:29)
Не знаю. Я не обладаю всей полнотой информации. Но раз договор заключили, значит чего-то мы имеем. Иначе бы не заключали.
Ты верующий в мудрость чиновников? Хотя тебе так легче видимо жить..

(Sorques @ 11-09-2017 - 01:17)
(Безумный Иван @ 11-09-2017 - 00:29)
Не знаю. Я не обладаю всей полнотой информации. Но раз договор заключили, значит чего-то мы имеем. Иначе бы не заключали. Ты верующий в мудрость чиновников? Хотя тебе так легче видимо жить..
Проще всего если не понимаешь чьих-то действий, назвать его дураком.
Я не решусь считать кого-то глупее себя.

(efv @ 11-09-2017 - 00:19)
1. Что толку от ресурсов, если ими владеют иностранцы?

Примеры владения иностранцами приведите.

2. Какая ценность в пространственном измерении, если Китай строит Щелковый путь в обход России? Какая выгода от пространств?
Этот Шелковый путь, не является чем то настолько значимым для планеты Земля, чтобы определять по нему уровень державы.

3. А какой у России статус? Обама обозначил "региональная держава"
А я думал, что Обама это игрок баскетбольной команды Мемфис Гриззлис..будем так считать?

4. Ну и 2% экономики о многом говорят.
ВВП 5 место в мире.

5. ЯО имеет КНДР Пакистан и что?
Важна совокупность многих критериев.

А космические успехи придется забыть. Американцы забирают практически все коммерческие запуски, а без них чего? Правильно, убыточный космос. Не Вы ли говорили что не желаете оплачивать из налогов убыточные предприятия.
Прибыль от космоса, порядка 10млрд $ в год..

(Безумный Иван @ 11-09-2017 - 01:23)
Проще всего если не понимаешь чьих-то действий, назвать его дураком.
Я не решусь считать кого-то глупее себя.
Где я дураком кого то назвал? Проект выгоден подрядчикам и политикам, в тот период..
Я просил тебя назвать выгоду от проекта, ты не смог и предпочитаешь просто Верить..я тебе много раз писал, что ты религиозен и тебе нужны объекты поклонения Наверху..

(Sorques @ 11-09-2017 - 01:39)
(Безумный Иван @ 11-09-2017 - 01:23)
Проще всего если не понимаешь чьих-то действий, назвать его дураком.
Я не решусь считать кого-то глупее себя. Где я дураком кого то назвал? Проект выгоден подрядчикам и политикам, в тот период..
Я просил тебя назвать выгоду от проекта, ты не смог и предпочитаешь просто Верить..я тебе много раз писал, что ты религиозен и тебе нужны объекты поклонения Наверху..
Конечно я не могу назвать, я не был на тех переговорах, а то что объявили всем не достаточно мне для понимания.

Дураком ты никого не назвал, но написал

Ты верующий в мудрость чиновников? Хотя тебе так легче видимо жить..

Что ты хотел этим сказать?

И зачем наши подписали этот контракт?

(Безумный Иван @ 11-09-2017 - 02:06)

Что ты хотел этим сказать?

И зачем наши подписали этот контракт?
То что не все и всегда делается правильно государственными мужами это раз, а кроме того, что подписали не из экономических, а политических соображений..в очень горячий момент..

(Sorques @ 11-09-2017 - 02:15)
что подписали не из экономических, а политических соображений..в очень горячий момент..
Что это были за соображения?

(de loin @ 10-09-2017 - 17:19)
И до выводов Савельева я и не только я замечал, что англосаксы слишком увлекаются упрощенчеством. Американцы в бóльшей степени, чем англичане, это наглядно демонстрируют языковые особенности тех и других. Но давно уже выяснено, что далеко не всегда упрощенчество, редукцию, чрезмерный рационализм ведут к хорошему общество и составляющих его людей. Они создают комфортный для себя заповедник, пытаются распространить его по миру, а это не срабатывает. К их изумлению мир весьма отличается от их представлений о нём.
1. Значит вес мозгов у англосаксов всё-таки ни вы, ни ваш коллега Савельвев не замеряли? Выводы делаете только на основе убогих личных наблюдений в своей убогой среде?
Ну вот первая ложь и разоблачена.

2. Значит даже с ТРЕХ вопросов так и не скажете, каким образом определяете принадлежность человека к "англо-саксам"? Ну вот и в целом ваша ложь уничтожена.

3. По существу унификации, стандартизации и упрощенчества теперь можно поговорить и без лжи. Всё ведь просто- творчество и бизнес- процессы это с одной стороны разное, а с другой стороны взаимосвязанное. Невозможно и ненужно, да просто невыгодно творит с нуля и изобретать велосипеды ))
Гораздо правильнее создавать именно модели, представления о мире. Это суть научного метода познания мира. Это суть современного уровня развития. Наверняка в будущем "основы устройства цивилизации" будут полностью построены- ну вот как дороги и города на Земле. И тогда конечно останется чистое научное творчество.

Однако сколько сотен а может и тысяч лет пройдет до этого будущего, пока непонятно. Зато сейчас очень нужны стандарты, схемы, модели и упрощения. Для них нужен единый закон, единая юриспруденция и одинаковая судебная практика, одинаковый подход к правам человека, ну возможно единый язык.
Я очень люблю русскую литературу, но многозначные и метафоричные термины жутко мешают смыслу в деловых текстах и даже в текстах законов...

Уверен что в будущем Едином Языке всех землян- основой будет точно не руссккий язык, увы.

И создание англо-саксами "комфортного заповедника" в виде полностью контролируемой искусственной среды обитания человека- как раз отлично срабатывает! Это ВЫГОДНО, это полезно для людей.
Конечно при этом возникают проблемы у Гос Властей недоразвитых стран, которые привыкли управлять не с помощью единого закона, а с помощью лжи и лицемерия. Чтож, эти так любимые вами страны просто напросто сдохнут.

И это хорошо. К изумлению вас и ваших коллег по агитации, ничего вам не поможет, НТП раздавит вас даже не заметив.

(Безумный Иван @ 11-09-2017 - 02:25)
Что это были за соображения?
Показать, что мы можем продавать газ не в Европу, а в Китай..

(de loin @ 11-09-2017 - 00:46)
Если вы считаете индекс цитирования критерием научности, то я Вас поздравляю, радуйтесь – Вы сейчас в мейнстриме.
Я считаю, что человек, не понимающий разницы между индексом Хирша и индексом цитирования является полнейшим профаном и недоучкой и посему вести с ним дискуссии на тему научных достижений просто нелепо.

(Безумный Иван @ 11-09-2017 - 00:29)
Но раз договор заключили, значит чего-то мы имеем. Иначе бы не заключали.
Вот тут вы попали в самую точку. Конечно, кое кто с этого имеет. Но не все..))
Помните, как начиналась история с трубопроводом СиСи?
Китайцам было предложено инвестировать строительство нитки в обмен на будущую скидку на газ.
Китайцы отказались. Больше того, они отказались давать какие либо гарантии цены на будущие поставки газа.
То есть, не подписали ни-че-го.
Но трубопровод все равно начали строить.
Немного странно, да?
Ведь когда нитка будет закончена и туда будет вбухана сотня миллиардов долларов, китайцы обязательно скажут - а вот теперь мы готовы покупать ваш газ не по 230 долларов, а по 130 долларов.
И ничего с эти поделать будет нельзя, поскольку крупных покупателей газа по пути следования СиСи больше нет.
Вы думаете, руководство страны этого не понимает?
Конечно же понимает.
Но все равно строительство СиСи идет ударными темпами.
Но почему???
Да потому, что строительство газопровода ведет скромная фирма "Стройгазмонтаж" Аркадия Ротенберга.
И ему совершенно все равно, что будет с газопроводом после завершения строительства.
Он занят тем, что привычно пилит российские деньги, закапывая трубу в землю.

(Xрюндель @ 11-09-2017 - 06:13)
Я считаю, что человек, не понимающий разницы между индексом Хирша и индексом цитирования является полнейшим профаном и недоучкой и посему вести с ним дискуссии на тему научных достижений просто нелепо. Вы можете считать что угодно (ворон, галок..) и как угодно, самое главное, что объединяет оба эти индекса, что они критериями научности не являются. А вот для разных проходимцев они полезны по карьерным соображениям

Это сообщение отредактировал de loin - 11-09-2017 - 14:13

(Безумный Иван @ 10-09-2017 - 23:41)
(Alex-Feuer @ 11-09-2017 - 00:37)
Но вот тем не менее все равно СССР был настоящей мировой сверхдержавой. Говорите, говорите больше.
Вынужден предупредить, Все что Вы скажете может быть использовано против Вас... Гы Гы
Гы-гы.
И Монголия никогда не была сверхдержавой. И Персия Иран. И Греция. И Италия (Рим).
И Турция. И Германия, Испания, Португалия... Короче, вся Европа по членам. Даже Польша.

Вот только перечисленные господа всегда вторгались на чужие территории.
А Россия (Русь, СССР)— нет.

Гы-гы.

(de loin @ 11-09-2017 - 14:10)
Вы можете считать что угодно (ворон, галок..) и как угодно, самое главное, что объединяет оба эти индекса, что они критериями научности не являются. А вот для разных проходимцев они полезны по карьерным соображениям Мнение профана об индексах цитирования имеет мусорную ценность.
Вы даже не понимаете разницы между индексом цитирования и индексом Хирша.
Походу, считать ворон - это именно для вас подходящее занятие, если ориентирваться на уровень подготовки в обсуждаемом вопросе


Это сообщение отредактировал Xрюндель - 11-09-2017 - 14:41

(Ramse$ @ 11-09-2017 - 14:31)
Вот только перечисленные господа всегда вторгались на чужие территории.
А Россия (Русь, СССР)— нет.
И что?
Этим нужно гордиться или этого нужно стыдиться?

(Xрюндель @ 11-09-2017 - 13:35)
(Ramse$ @ 11-09-2017 - 14:31)
Вот только перечисленные господа всегда вторгались на чужие территории.
А Россия (Русь, СССР)— нет. И что?
Этим нужно гордиться или этого нужно стыдиться?
Как вам угодно.

Вообще-то я написал свой пост, т.к. меня задело глубокомысленное «гы-гы» одного юзера в адрес утверждения другого юзера, что СССР был сверхдержавой.

Нет, блин, СССР был хилым и задрипанным образованием, вроде Берега Слоновой Кости (Свазиленда). А миром всегда правили Польша и Украина.

(Xрюндель @ 11-09-2017 - 14:32)
(de loin @ 11-09-2017 - 14:10)
Вы можете считать что угодно (ворон, галок..) и как угодно, самое главное, что объединяет оба эти индекса, что они критериями научности не являются. А вот для разных проходимцев они полезны по карьерным соображениям Мнение профана об индексах цитирования имеет мусорную ценность.
Вы даже не понимаете разницы между индексом цитирования и индексом Хирша.
Походу, считать ворон - это именно для вас подходящее занятие, если ориентирваться на уровень подготовки в обсуждаемом вопросе Ну, Вы меня этим сразили прямо на провал. Что ж мне теперь делать-то? Голову пеплом посыпать наверное, что в псевдонаучных тонкостях оказывается не разбираюсь. Ну, просто трагедия! Куда мне до Вашего уровня индексоведения! Вы же именитая индексолог или как там правильно: индексоложница? А, индексовед, наверное...

Это сообщение отредактировал de loin - 11-09-2017 - 15:48

(de loin @ 11-09-2017 - 15:42)
Ну, Вы меня этим сразились прямо на провал.
Ну, это ваша проблема. А недостаток базовых знаний следует восполнять.

(Ramse$ @ 11-09-2017 - 14:31)

Вот только перечисленные господа всегда вторгались на чужие территории.
А Россия (Русь, СССР)— нет.

Гы-гы.
Вы делаете из России юродивого голубя мира, а мы нормальный народ и жили по тем же нормам, как и весь мир..
Меня, как русского, всегда задевает подобное лубочное представление об истории..

(Sorques @ 11-09-2017 - 15:46)
Меня, как русского, всегда задевает подобное лубочное представление об истории..
Меня, честно говоря, тоже задевает.
Это что ж получается, Россия такая малахольная и ленивая была всю свою историю, что пока остальные страны отвоевывали себе новые территории и захватывали колонии, русские на печи бока грели?
Что вы этом хорошего то?

(Sorques @ 11-09-2017 - 04:17)
(Безумный Иван @ 11-09-2017 - 02:25)
Что это были за соображения? Показать, что мы можем продавать газ не в Европу, а в Китай..
В существующей парадигме это нормально. Можно обсудить альтернативные проекты.

(Xрюндель @ 11-09-2017 - 16:02)
(Sorques @ 11-09-2017 - 15:46)
Меня, как русского, всегда задевает подобное лубочное представление об истории.. Меня, честно говоря, тоже задевает.
Это что ж получается, Россия такая малахольная и ленивая была всю свою историю, что пока остальные страны отвоевывали себе новые территории и захватывали колонии, русские на печи бока грели?
Что вы этом хорошего то?
Что хорошего? В том, что геноцидом аборигенов не занимались, не грабили по-чёрному, в рабство не обращали, не издевались, не создавали им самые благоприятные условия для вымирания и деградации, а напротив цивилизовали, всемерно помогли развиться – это плохо по-Вашему?

(de loin @ 11-09-2017 - 17:05)
Что хорошего? В том, что геноцидом аборигенов не занимались, не грабили по-чёрному, в рабство не обращали, не издевались, не создавали им самые благоприятные условия для вымирания и деградации, а напротив цивилизовали, всемерно помогли развиться – это плохо по-Вашему? Хм.
Да вы, оказывается и истории России не изучали.
А до 70 процентов собственного населения, находящегося в рабстве, этих людей-рабов, продаваемых и покупаемых, как баранов, забыли?
А коренные народы, вымирающие от водки и в результате "освоения" северных территорий, мы не считаем?
А геноцид по классовому признаку, уничтоживший миллионы русских людей, тоже не в счет?

По мне, так лучше подвергать геноциду и обращать в рабство чужое, а не свое население.

Это сообщение отредактировал Xрюндель - 11-09-2017 - 18:21