Ramse$Ваш пост отредактировал, еще одна такая шутка и очень длительный супербан.
Sorques
XрюндельИсправьте пожалуйста мультипостинг.
Sorques
(de loin @ 12-09-2017 - 07:08) Не об этом речь, а о том как относились к коренным народам после завоевания.Ну что на судоверфи Петра привезли в массовом порядке завоёванных после походов Ермака с казаками из окрестностей Тюмени и Тобольска, закованных в цепи? Апачей или делаваров, куда то привозили в цепях? Рабов привозили из Африки..
de loin
(Sorques @ 13-09-2017 - 05:11) (de loin @ 12-09-2017 - 07:08) Не об этом речь, а о том как относились к коренным народам после завоевания.Ну что на судоверфи Петра привезли в массовом порядке завоёванных после походов Ермака с казаками из окрестностей Тюмени и Тобольска, закованных в цепи?Апачей или делаваров, куда то привозили в цепях? Рабов привозили из Африки.. Ну Вы же знаете кто их из Африки привозил и зачем. У России своей такой Африки не было, а Америка была – Аляска. Ну и как себя там вели русские с эскимосами? Я кстати как-то разговаривал с одной эскимоской с Аляски, причём по-русски, а не по-английски, она хорошо говорила по-русски. Книги обсуждали. Очень начитанный человек, прекрасно знает литературу и русскую и американскую, и английскую.
Плепорций
(de loin @ 12-09-2017 - 07:08) Не об этом речь, а о том как относились к коренным народам после завоевания.Ну что на судоверфи Петра привезли в массовом порядке завоёванных после походов Ермака с казаками из окрестностей Тюмени и Тобольска, закованных в цепи? Или там на черноземье или нечерноземье их пригоняли поля пахать под свист бичей? Где написано, что русские обратили якутов в рабство? Конкиста... Как Вы сравниваете? Подумайте над тем, что Вы написали. Американцы заковывали в цепи рабов и под свист бичей заставляли их возделывать плантации. Негров заковывали - ну не будут же одни американцы обращать в рабство других американцев? Гитлер своим возлюбленным немцам, высшей расе, самым умным и самым прекрасным, хотел бросить весь мир к ногам ради немецкого народного счастья. Правители всех стран во все времена заботились о благе своих в ущерб благам чужих. А вот Петр свой народ, своих русских не любил настолько, что именно их приковывал к судоверфям. Ибо везти для этой цели рабов из Сибири накладно, а русских и здесь до фига - хватай и приковывай. И позже русские правители относились к русским как к расходному материалу, а не как к возлюбленной нации. Как к стаду баранов, созданных Господом для того, чтобы их стричь.
Нет, Вы реально ставите Петру в заслугу, что он свистал бичами не над спинами рабов из числа тюменско-тобольских туземцев, а над спинами рабов из числа "титульной нации"?
Плепорций
(avp @ 12-09-2017 - 21:05) 1. В нашей публицистике и литературе существует очень влиятельное течение, внушающее концепцию неполноценности и ущербности русской истории, культуры, народной психики: «Россия – рассадник тоталитаризма, у русских не было истории, русские всегда пресмыкаются перед сильной властью». Для обозначения этого течения и используется термин «русофобия». Оно смертельно опасно для русского народа, лишая его веры в свои силы. Смертельно опасна для русского народа массированная ложь о том, что русская история состоит исключительно из величия и великолепия, из чего следует, что русские - самые-самые, высшая раса. Из этой лжи растет шовинизм и ненависть ко всем, кто смеет русских в чем-то обвинять. И вера в собственную исключительность и вседозволенность. Оканчивается подобное обычно войной, поражением и национальным унижением. 2. Русофобия – идеология определённого общественного слоя, составляющего меньшинство и противопоставляющего себя остальному народу. Его идеология включает уверенность этого слоя в своём праве творить судьбу всего народа, которому отводится роль материала в руках мастера. Утверждается, что должна полностью игнорироваться историческая традиция и национальная точка зрения, надо строить нашу жизнь на основе норм западноевропейского, а особенно американского общества. Исходя из этого определения русофобы - это прежде всего российская власть. Начиная с князя Владимира, который обратил Русь в западное христианство, продолжая Петром, который настойчиво вытравливал русскую традицию и насаждал западный образ жизни, и заканчивая нынешней властной элитой, которая под ура-патриотическую трепотню растаскивает по западным банкам российской национальное богатство, держит на Западе свои семьи, учит на Западе своих детей и пр.
Русофобы - это те, кто за модернизацию России, за ее обновление и против архаики, невежества и мракобесия.
avp, мне вообще любопытно - что в России истинно русского, по Вашему мнению? Что из русских реалий имеет смысл защищать от "тлетворного влияния Запада"?
avp
(Плепорций @ 13-09-2017 - 14:48) (de loin @ 12-09-2017 - 07:08) Не об этом речь, а о том как относились к коренным народам после завоевания.Ну что на судоверфи Петра привезли в массовом порядке завоёванных после походов Ермака с казаками из окрестностей Тюмени и Тобольска, закованных в цепи? Или там на черноземье или нечерноземье их пригоняли поля пахать под свист бичей? Где написано, что русские обратили якутов в рабство? Конкиста... Как Вы сравниваете?Подумайте над тем, что Вы написали. Американцы заковывали в цепи рабов и под свист бичей заставляли их возделывать плантации. Негров заковывали - ну не будут же одни американцы обращать в рабство других американцев? Гитлер своим возлюбленным немцам, высшей расе, самым умным и самым прекрасным, хотел бросить весь мир к ногам ради немецкого народного счастья. Правители всех стран во все времена заботились о благе своих в ущерб благам чужих. А вот Петр свой народ, своих русских не любил настолько, что именно их приковывал к судоверфям. Ибо везти для этой цели рабов из Сибири накладно, а русских и здесь до фига - хватай и приковывай. И позже русские правители относились к русским как к расходному материалу, а не как к возлюбленной нации. Как к стаду баранов, созданных Господом для того, чтобы их стричь.
Нет, Вы реально ставите Петру в заслугу, что он свистал бичами не над спинами рабов из числа тюменско-тобольских туземцев, а над спинами рабов из числа "титульной нации"? Два года назад австралийский премьер-министр отказался выразить «должное почтение» королеве Великобритании во время ее государственного визита в Австралию. На это член британского парламента от консервативной партии Терри Дикс сказал: «Это страна бывших уголовников, так что не стоит удивляться грубости их премьер-министра».
Подобное оскорбление было бы невозможным представить себе в отношении людей любого другого класса или расы, но не в отношении потомков белых рабов. Большинство из австралийских «уголовников» отправлялись в неволю за такие «преступления» как кража нескольких метров веревки, рубку деревьев в поместье аристократа или забой овцы, чтобы накормить умиравшую от голода семью.
Заносчивое пренебрежение со стороны аристократии тем холокостом, который произошел с белыми бедняками и рабочим людом Британии, продолжается и в наши дни, потому что история той эпохи почти начисто вычеркнута из нашей коллективной памяти.
скрытый текст
Если и признается существование в Америке белых рабов, то почти всегда их называют «договорным крепостничеством» или частью торговли заключенными, которая после 1776 года переместилась из Америки в Австралию. По закону Уолтема от 1723 года в Америку привезли, вероятно, 100.000 «уголовников».
Те крепостные по договору, которые отрабатывали такой немалый срок от четырех до семи лет, надраивая хозяйское серебро и фарфор, а затем занимали место в колониальном высшем обществе, составляли крохотную часть от тех сотен тысяч белых рабов, которые с начала 17 века умирали в этой стране от тяжелой работы.
Примерно пятая часть всех прибывавших в американские колонии были белыми рабами, и они были первыми рабами Америки. Эти белые оставались рабами всю свою жизнь задолго до того, как там появились негры. Это рабство также было наследственным. Дети белых рабов тоже становились рабами.
Белых продавали на аукционах, при этом детей могли оторвать от родителей и продавать отдельно, а жен разлучали с мужьями. Чернокожие владельцы собственности расхаживали по улицам северных и южных городов Америки, а в это же время белые рабы надрывались на сахарных заводах Барбадоса и Ямайки и на плантациях Виргинии. Истеблишмент создал ложный термин «контрактная неволя», чтобы объяснить и преуменьшить сам факт рабства среди белых. Но «крепостные» белые в первые десятилетия существования США называли себя рабами. Девять десятых белого рабства в Америке проходило без всяких контрактов в соответствии с так называемой «традицией страны», что оказывалось пожизненным рабством, которое осуществлялось белыми же работорговцами.
Согласно законам Джорджа Сандис в Виргинии белые попадали в рабство «навсегда». Белые, приписанные к виргинской колонии Берклиз Хандрид, должны были служить «вечно». Эти сведения были старательно убраны из настойчиво рекомендуемых справочников, таких как вызывающая усмешку книга Эбота Эмерсона Смита «Колонисты в неволе».
Я готов поспорить, что если любой исследователь станет изучать колониальную Америку 17-го века, тщательно просмотрит все документы, жаргон и законы по обе стороны Атлантики, то он обнаружит, что белое рабство было намного более массированной операцией, чем порабощение чернокожих. Только в 18-м веке начинают попадаться случаи «неволи» на основе договора. Но даже в те времена англо-саксов похищали в рабство, а не только делали рабов из заключенных.
В 1855 Фредерик Лоу Олмстед, ландшафтный архитектор, которые создал Центральный парк в Нью-Йорке, отправился в развлекательное путешествие по Алабаме, и увидел, как с приличной высоты в трюм корабля сбрасывали тюки с хлопком. Вниз довольно рискованно тюки бросали негры, а в трюме находились ирландцы.
Олмстед спросил об этом капитана. «Ну, - сказал он, - Неграми здесь рисковать нельзя, слишком дорого, а если ирландца выбросит за борт или ему сломает спину, никто ничего не теряет".
До того, как британские работорговцы стали ездить на Западный берег Африки и покупать у местных вождей рабов-негров, они продавали в рабство свой собственный рабочий люд («лишние бедняки», как их называли) c улиц английских городов. Десятки тысяч белых рабов – это украденные дети. Само слово «Киднеппинг» происходит от kid «ребенок» и nab «схватить», то есть похищение белых детей в неволю. В словаре English Dictionary of the Underworld дается такое объяснение слову ‘kidnapper’: "человек, который крадет других людей, особенно детей; первоначально для отправки на плантации в Северной Америке».
Центрами торговли детьми-рабами были портовые города Англии и Шотландии: "По улицам бродили банды, нанятые местными торговцами, хватая ‘мальчишек, которых годились для работорговли'. Детей толпой гнали по городу и до отправки запирали в сараях…Эта практика была такой повсеместной, что сельские жители возле Абердина старались не брать детей с собой в город, опасаясь, что их могут похитить; а тайный сговор между торговцами, поставщиками, похитителями и даже магистратами был так широко распространён, что человек, который раскрыл это, был вынужден публично покаяться и бежать из города" (Van der Zee, Bound Over, p. 210).
Во время перевозки в колонии в 17-18 веках белые рабы гибли в большом количестве. Во время пути белых рабов обычно не выпускали из трюмов все 9-12 недель плавания. Белого раба запирали в конуре длиной не более 16 футов, прикованным вместе с 50 другими рабами к доске, с кандалами на шее. Недели пребывания в затхлом трюме нередко кончались вспышками заразных болезней, которые выкашивали «груз» белых рабов, скованных в утробе корабля.
По пути в Америку корабли теряли до половины белых рабов. Историк Шарон Сэлинджер пишет: "Разрозненные данные говорят о том, что смертность среди [белых] слуг в иные разы равнялась смертности [черных] рабов по пути из Африки, а в отдельны периоды и превышала смертность [чернокожих] рабов". Сэлинджер приводит средние цифры смертности среди черных рабов по пути в Америку за весь 18-й век в 10-20 процентов, для белых рабов смертность составляла 25%.
Фостер Даллес в книге « Labor in America: A History» утверждает, что как уголовники, так и «тайно похищенные» дети, а также политзаключенные «испытывали крайние лишения и страдания по пути через Атлантику, которые можно сравнить с жестокими страданиями, которые доставались рабам-неграм на печально известном маршруте Middle Passage [от экваториальной Африки в Америку]."
Даллес говорит, что «белых без разбора загоняли на 'белые свиновозы', иногда до 300 человек на маленькие суда грузоподъемностью не более 200 тонн, они были переполнены, там царила антисанитария...Смертность достигала порой 50%, и маленькие дети редко выживали в том ужасе, который длился от семи до двенадцати недель». Независимый исследователь А.Б.Эллис в работе Argosy пишет о перевозке белых рабов: «Человеческий груз, среди которого было много людей с незалеченными ранами, не мог лечь спать одновременно, если не ложиться друг на друга. Им никогда не разрешалось выходить на палубу. Люк в трюме находился под неусыпным наблюдением часовых, вооруженных кортиками и мушкетами. В темнице под палубой царили тьма, зловоние, стенания, болезни и смерть».
Маркус Джернеган описывает жадность судовладельцев, которая приводила к ужасающей потере белых рабов, перевозимых в Америку: "Плавание часто повторяло известные ужасы того пути, по которому доставлялись рабы из Африки. В среднем груз состоял из 300 человек, но капитан ради большей прибыли мог порой загрузить в маленькое судно до 600 человек…В таких условиях смертность была крайне высокой, иногда более половины......Миттельбергер (свидетель) говорит, что видел, как во время одного плавания за борт выбросили трупы тридцати двух детей". "Торговые фирмы – импортеры (белых) слуг с ними особо не церемонились, так как им было важнее достичь Южной Каролины, откуда они могли забрать местную продукцию и отвезти ее в Европу. В результате ирландцы – и прочие – сильно страдали...
"Как будто британские торговцы перенаправили свои суда от африканского берега к побережью Ирландии, и белые слуги ехали во многом в таких же условиях, как и африканские рабы" (Уоррен Смит. Белое рабство в колониальной Южной Каролине).
(de loin @ 13-09-2017 - 11:32) У России своей такой Африки не было, а Америка была – Аляска. Ну и как себя там вели русские с эскимосами? Почитайте о русско-тлинкитской войне на Аляске..схема такая же как и в других войнах с белыми поселенцами..индейцы нападают, европейцы дают жесткий отпор..все тоже самое, как и при поколении Дикого запада..
Это сообщение отредактировал Sorques - 13-09-2017 - 17:05
de loin
(Sorques @ 13-09-2017 - 17:04) (de loin @ 13-09-2017 - 11:32) У России своей такой Африки не было, а Америка была – Аляска. Ну и как себя там вели русские с эскимосами? Почитайте о русско-тлинкитской войне на Аляске..схема такая же как и в других войнах с белыми поселенцами..индейцы нападают, европейцы дают жесткий отпор..все тоже самое, как и при поколении Дикого запада.. Ну безусловно это самая нашумевшая война по своим масштабам и последствиям, о которой хорошо знает весь мир, кроме разве что младенцев и неграмотных людей. То, что происходило на остальной части того же материка – просто бледная тень и очень слабое подобие исполненной поистине глубокого драматизма русско-тлинкитской войны...
Это сообщение отредактировал de loin - 13-09-2017 - 21:07
de loin
(Island Girl @ 13-09-2017 - 22:12) История была, конечно, как это не было истории? Но была она такой, что... Помню это вечное чувство стыда за страну на уроках отечественной истории... Стыда за что? Что маловато публичных казней проводили по сравнению с Европой? Что первое, что встречало путника, когда он проходил в города была не виселица, как в той же Европе (и не всегда пустая). За то что русский человек в городе не рисковал то и дело быть облитым помоями и содержимым ночных горшков, как прохожий европейских улиц. Что русский ремесленник был волен заниматься своим ремеслом в любое время суток, , а не по цеховому регламенту, как в Европе. Соответственно не был ограничен в пользовании светом в тёмное время суток так как в европах по тем же цеховым регламентом. У нас ведь ГУЛАГ испокон веков, а у нииих... океан свободы, прав человека, достоинства личности... И-и-и да, конечно же обязательно разделения властей, независимых судов, свободных выборов из 2-х и более кандидатов... Да-да... Вот в чём счастье-то народное кроется
Валя2
(de loin @ 13-09-2017 - 22:40) (Island Girl @ 13-09-2017 - 22:12) История была, конечно, как это не было истории? Но была она такой, что... Помню это вечное чувство стыда за страну на уроках отечественной истории...Стыда за что? Что маловато публичных казней проводили по сравнению с Европой? Что первое, что встречало путника, когда он проходил в города была не виселица, как в той же Европе (и не всегда пустая). За то что русский человек в городе не рисковал то и дело быть облитым помоями и содержимым ночных горшков, как прохожий европейских улиц. Что русский ремесленник был волен заниматься своим ремеслом в любое время суток, , а не по цеховому регламенту, как в Европе. Соответственно не был ограничен в пользовании светом в тёмное время суток так как в европах по тем же цеховым регламентом. У нас ведь ГУЛАГ испокон веков, а у нииих... океан свободы, прав человека, достоинства личности... И-и-и да, конечно же обязательно разделения властей, независимых судов, свободных выборов из 2-х и более кандидатов... Да-да... Вот в чём счастье-то народное кроется ути пути, в города ходили путники )) Это про Киевскую древнюю Русь чтоли? Или про крепостных? А помои куда делись? В вечную грязь выливались? А ремесленник был "волен работать в темное время" это как? Как на заводах Демидова чтоли, прикованный цепью? А про "океан свободы у них" кто тут пишет, особенно про феодализм? Из которого они уже вышли а мы еще нет )) Или как обычно это всё внутри вашей головы пишется?
А уж счастье народное конечно не в выборх и не в правах человека и не в суде, а в лизании жопы очередного Вождя, про которого такие как вы агитируют, точно точно, именно в этом счастьишко народное, надо верить "большинству" внутри вашей головы ))
Sorques
(de loin @ 13-09-2017 - 21:04) Ну безусловно это самая нашумевшая война по своим масштабам и последствиям, о которой хорошо знает весь мир, кроме разве что младенцев и неграмотных людей. То, что происходило на остальной части того же материка – просто бледная тень и очень слабое подобие исполненной поистине глубокого драматизма русско-тлинкитской войны... Опять..причем здесь остальной мир? Речь о том, что все белые вели с индейцами войны и причины их были одинаковые..не так? Нам просто вредные индейцы достались? Еще раз..в одинаковых ситуациях, во все времена, все действовали похожими методами..
de loin
(Sorques @ 14-09-2017 - 00:24) Опять..причем здесь остальной мир? Речь о том, что все белые вели с индейцами войны и причины их были одинаковые..не так? Нам просто вредные индейцы достались? Еще раз..в одинаковых ситуациях, во все времена, все действовали похожими методами.. Так ведь кто с кем только не воевал, и удельные княжества друг с другом воевали, и в Европе велись войны и династические и межгосударственные. Вопрос о жизни после этого и вот тут можно сравнивать, как была выставка, например, о казахах и индейцах 100 лет назад и в настоящее время.
Плепорций
(avp @ 13-09-2017 - 16:22) Заносчивое пренебрежение со стороны аристократии тем холокостом, который произошел с белыми бедняками и рабочим людом Британии, продолжается и в наши дни, потому что история той эпохи почти начисто вычеркнута из нашей коллективной памяти. Не понял смысл Вашего возражения. Разве я отрицал тот факт, что среди американских рабов были и белые? Да были. Ирландцы, например. Что меняет этот факт?
Sinnerbi
(Sorques @ 14-09-2017 - 00:24) Еще раз..в одинаковых ситуациях, во все времена, все действовали похожими методами.. Генерал Амхерст: «Возможно ли распространить эпидемию оспы среди племен восставших индейцев? Мы должны использовать любую хитрость, чтобы ослабить их». (Memorandum by Sir Jeffery Amherst, May 4, 1763, HBP, series 21634, 161. Цит по. Grenier J. First Way of War… P. 144). Полковник Буке:«Я постараюсь заразить этих ублюдков с помощью одеял, которые могут попасть в их руки, и постараюсь не заразиться сам» Генерал Амхерст:"Ты должен сделать все возможное, дабы заразить индейцев с помощью одеял, также как ты должен использовать любой другой метод, ради искоренения этой отвратительной расы». (Bouquet to Amherst, July 13, 1763, ibid., series 21634, 215. Цит по. Grenier J. First Way of War… P. 145). Такие же приказы руководства Русско-американской компании на Аляске по отношению к тлинкитам есть?
Плепорций
(Sinnerbi @ 14-09-2017 - 10:44) (Sorques @ 14-09-2017 - 00:24) Еще раз..в одинаковых ситуациях, во все времена, все действовали похожими методами..Генерал Амхерст: «Возможно ли распространить эпидемию оспы среди племен восставших индейцев? Мы должны использовать любую хитрость, чтобы ослабить их». (Memorandum by Sir Jeffery Amherst, May 4, 1763, HBP, series 21634, 161. Цит по. Grenier J. First Way of War… P. 144). Полковник Буке:«Я постараюсь заразить этих ублюдков с помощью одеял, которые могут попасть в их руки, и постараюсь не заразиться сам» Генерал Амхерст:"Ты должен сделать все возможное, дабы заразить индейцев с помощью одеял, также как ты должен использовать любой другой метод, ради искоренения этой отвратительной расы». (Bouquet to Amherst, July 13, 1763, ibid., series 21634, 215. Цит по. Grenier J. First Way of War… P. 145). Такие же приказы руководства Русско-американской компании на Аляске по отношению к тлинкитам есть? Из того, что Вы написали, никак не просматривается именно приказ. Почитайте здесь: http://folkvald.livejournal.com/18642.html
Sinnerbi
(Плепорций @ 14-09-2017 - 10:56) Из того, что Вы написали, никак не просматривается именно приказ. Почитайте здесь: Из вашей ссылки "Амхерст действительно допускал возможность использования оспенных одеял против индейцев, но по всей видимости Эквер принял это решение без указаний Амхерста."
Хотя в письме ясно написано -ты должен.
Тем не менее сам фактиспользования оспы не оспаривается. Были ли аналогичные мероприятия по отношению к тинклитам на Аляске со стороны Русско американской компании?
Xрюндель
(Sinnerbi @ 14-09-2017 - 11:27) Тем не менее сам фактиспользования оспы не оспаривается. Были ли аналогичные мероприятия по отношению к тинклитам на Аляске со стороны Русско американской компании? А имелись ли случаи применения тифа, дизентерии, цинги по отношению к заключенным ГУЛАГ-а со стороны администрации этого учреждения? Ну, типа, когда оспенное одеяло дают - это нехорошо. А когда вместе с больными тифом в одном бараке жить вынуждают, то это норм.
Были ли случаи применения мероприятий направленных на умерщвление людей с помощью уменьшения пищевого рациона до значений кратно ниже физиологической нормы при насильственном переселении народов по приказу руководства СССР? А так же на умерщвление людей с помощью поселения их в местах, мало пригодных для жизни?
Это сообщение отредактировал Xрюндель - 14-09-2017 - 11:58
Alex-Feuer
(Xрюндель @ 14-09-2017 - 11:54) (Sinnerbi @ 14-09-2017 - 11:27) Тем не менее сам фактиспользования оспы не оспаривается. Были ли аналогичные мероприятия по отношению к тинклитам на Аляске со стороны Русско американской компании?А имелись ли случаи применения тифа, дизентерии, цинги по отношению к заключенным ГУЛАГ-а со стороны администрации этого учреждения? Ну, типа, когда оспенное одеяло дают - это нехорошо. А когда вместе с больными тифом в одном бараке жить вынуждают, то это норм.
Были ли случаи применения мероприятий направленных на умерщвление людей с помощью уменьшения пищевого рациона до значений кратно ниже физиологической нормы при насильственном переселении народов по приказу руководства СССР? А так же на умерщвление людей с помощью поселения их в местах, мало пригодных для жизни? Чаще туберкуль в отечественных тюрьмах.
Обычно в таких бесчеловечных экспериментах принято обвинять нацистов, практиковавших подобные методы в концлагерях, типа гросс-лазарет "Славута", или в Белоруссии в начале 1944 г. в целях массового заражения советских воинов-освободителей в ходе ожидавшегося тогда немцами наступления РККА.
Но на самом деле такая практика, особенно в части туберкуля, чесотки, педикулеза, экземы и прочего, была самым обычным и общепринятым явлением российских и советских тюрьмах. Не так давно скончался от СПИДа один бывший довольно высокопоставленный сотрудник фирмы ЮКОС, якобы зараженный ВИЧ усилиями сотрудников ФСИН уже в местах заключения.
Плепорций
(Sinnerbi @ 14-09-2017 - 11:27) (Плепорций @ 14-09-2017 - 10:56) Из того, что Вы написали, никак не просматривается именно приказ. Почитайте здесь:Из вашей ссылки "Амхерст действительно допускал возможность использования оспенных одеял против индейцев, но по всей видимости Эквер принял это решение без указаний Амхерста."
Хотя в письме ясно написано -ты должен. Есть факт эпидемии оспы среди индейцев и есть факт наличия у некоторых военных намерения эту оспу среди индейцев распространить. В качестве ответа на нападение индейцев, к слову сказать. При этом нет никаких приказов и нет вообще никаких подтверждений тому, что эпидемия оспы есть результат целенаправленных действий "бледнолицых". Тем не менее сам фактиспользования оспы не оспаривается. Были ли аналогичные мероприятия по отношению к тинклитам на Аляске со стороны Русско американской компании? Аналогичные - это какие? И почему именно к тинклитам? Россия истребляла другие народности. Поинтересуйтесь, например, про доктрину генерал-адьютанта Николая Евдокимова под названием "Черкесия без черкесов".
avp
(Плепорций @ 14-09-2017 - 10:44) (avp @ 13-09-2017 - 16:22) Заносчивое пренебрежение со стороны аристократии тем холокостом, который произошел с белыми бедняками и рабочим людом Британии, продолжается и в наши дни, потому что история той эпохи почти начисто вычеркнута из нашей коллективной памяти.Не понял смысл Вашего возражения. Разве я отрицал тот факт, что среди американских рабов были и белые? Да были. Ирландцы, например. Что меняет этот факт? Вы просто об этом не упомянули. Из врожденной скромности и толерантности, я полагаю. Напомню, что речь шла о крепостных, которых угнетала своя российская власть и цивилизованных западных странах, где, как утверждалось, угнетались исключительно иноплеменники.
avp
(Плепорций @ 14-09-2017 - 12:44) (Sinnerbi @ 14-09-2017 - 11:27) (Плепорций @ 14-09-2017 - 10:56) Из того, что Вы написали, никак не просматривается именно приказ. Почитайте здесь:Из вашей ссылки "Амхерст действительно допускал возможность использования оспенных одеял против индейцев, но по всей видимости Эквер принял это решение без указаний Амхерста."
Хотя в письме ясно написано -ты должен.Есть факт эпидемии оспы среди индейцев и есть факт наличия у некоторых военных намерения эту оспу среди индейцев распространить. В качестве ответа на нападение индейцев, к слову сказать. При этом нет никаких приказов и нет вообще никаких подтверждений тому, что эпидемия оспы есть результат целенаправленных действий "бледнолицых". Вот тоже похожий случай произошел:
- В эфире передача «Криминальная Россия». Сегодня у меня в гостях человек совершенно серьезный, абсолютно серьезный, так сказать, оперативный работник министерства внутренних дел, МВД Северного Кавказа Махмуд Мамедов. Махмуд Мамедов, здравствуйте. Здравствуйте, Махмуд. Очень интересный вопрос: недавно вы выпустили опасного преступника… Скажите, пожалуйста, в связи с чем, в связи с чем связан этот поступок? Почему? - Рафик был полностью невиновным! - Но, хорошо, скажите, пожалуйста, как же это он невиновный, а вот эта вот драка, которая учинена была Рафиком и вот его дружками? - Прекратим разговаривать, послушаем меня…Значит, драка как произошла. Рафик рассказывает, что он вместе со своими друзьями-дзюдоистами - тяжвесами мирно курили возле подъезда в три часа ночи. Значит, произошло совпадение, в тот момент, когда Рафик вытащил нож, чтобы его наточить, в этот момент скрипач вышел из подъезда, соседский. Скрипач выходит, видит у него в руках ножик. И Рафик как бы прячет ножик и глаза прячет, типа «Я не хочу на тебя смотреть» - скрипачу. А этот нет, пришел-зашел в круг дзюдоистов и начал всем в глаза смотреть, и говорит, типа: «Я сильный, вы слабые дзюдоисты». Рафик говорит, он сам очки снял, по полу ударил и ногой начал свои очки топтать. Потом вытащил скрипку, начал разбивать об дверь подъезда, говоря «Смотрите, какой я сильный скрипач». Эти говорят: «Брат, мы не хотим с тобой драться» - «Нет, посмотрите, какой я сильный». Как Кинг-Конг бил себя в грудь, ребра все себе сломал. Даже после этого он не успокоился. Рафик друзей взял, говорит, давайте пойдем, домой зайдем, это- шизофреник. Он говорит: «Нет, подождите». Локтем себе ударил в солнечное сплетение - внутреннее кровоизлияние. И еще говорит: «Вы, дзюдоисты, я вам покажу прием»- взял себя за затылок и в окно первого этажа. Типа, «смотрите, какой я прием знаю». Рафик с друзьями быстро прибежали в милицию, говорят: « там человек сознание потерял, сумасшедший». Вот так это было по рассказам Рафика. (с)
Естественно, никаких приказов не было, не было даже намерений. Ополченцы сами себя обстреляли Индейцы сами себя заразили...
Плепорций
(avp @ 14-09-2017 - 12:47) Вы просто об этом не упомянули. Из врожденной скромности и толерантности, я полагаю. Нет, я это сделал исходя из статистики. И исходя из государственной политики США. "Белые" считались людьми, негры - нет. Нахождение негров в рабстве было законным, рабство "белых" - в общем случае, нет. Напомню, что речь шла о крепостных, которых угнетала своя российская власть и цивилизованных западных странах, где, как утверждалось, угнетались исключительно иноплеменники. Не передергивайте! Никто не утверждал, что "угнетались исключительно иноплеменники". И своих тоже гнобили, но к своим относились в целом все же лучше, чем к чужим! И если был выбор, то рабские ошейники надевали все-же на каких-нибудь негров или ирландцев.
de loin
(Island Girl @ 14-09-2017 - 11:59) (de loin @ 13-09-2017 - 22:40) (Island Girl @ 13-09-2017 - 22:12) История была, конечно, как это не было истории? Но была она такой, что... Помню это вечное чувство стыда за страну на уроках отечественной истории...Стыда за что?За всю нашу печальную историю.
(avp @ 14-09-2017 - 12:58) Естественно, никаких приказов не было, не было даже намерений. Ополченцы сами себя обстреляли Индейцы сами себя заразили... Вы не поверите - но оспой можно заразиться и без специально подсунутых инфицированных одеял и носовых платочков! Фантастика - но такое многократно случалось и в Старом, и в Новом свете!
А Ваша байка мне понравилась! Появилось желание найти какие-нибудь Ваши посты, например, в теме про катастрофу MH17 и вставить ее туда в качестве ответа Вам же...
Плепорций
(de loin @ 14-09-2017 - 13:07) Вот прямо за ВСЮ? От непролазных дебрей язычества до вчерашнего дня? Ну, мысли чахнущего на одре Белинского это, конечно сильно! Вы считаете его единственным русским светочем XIX в.? Хомякова, Кириевских, Самарина, Аксаковых не доводилось читать, сравнить силу и глубину мысли, даже просто широту кругозора? Мы видели, как с чувством рабским, которое порождает власть правительственная, входящая в самую жизнь человека, как с этим рабским чувством соединяется чувство бунтовщика, ибо раб не видит рубежа между собою и правительством, который видит человек свободный, живущий внутренней самостоятельной жизнью; раб видит только одну разницу между собою и правительством: он угнетен, а правительство угнетает; низкая подлость всякую минуту готова перейти в наглую дерзость; рабы сегодня -- бунтовщики завтра; из цепей рабства куются беспощадные ножи бунта. Аксаков Константин Сергеевич. Записка "О внутреннем состоянии России".
de loin
(Плепорций @ 14-09-2017 - 13:50) Аксаков Константин Сергеевич. Записка "О внутреннем состоянии России". Эта особенность духа Русского народа несомненна. Одни могут огорчаться и называть это духом рабства, другие -- радоваться и называть это духом законного порядка, но и те и другие ошибаются, ибо судят так о России по западным взглядам либерализма и консерватизма. Трудно понять Россию, не отрешившись от западных понятий, на основании которых все мы хотим видеть в каждой стране -- и поэтому в России -- или революционный или консервативный элементы; но и тот и другой суть точки зрения нам чуждые; и тот и другой суть противоположные стороны политического духа; ни того ни другого нет в Русском народе, ибо в нем нет самого духа политического. Как бы ни объясняли отсутствие политического духа и проистекающую отсюда неограниченность правительственной власти в России, -- мы оставляем пока все такие толки в стороне. Довольно для нас уже того, что так понимает дело, того требует Россия. Для того чтобы Россия исполнила свое назначение, нужно, чтобы она поступала не по чуждым ей теориям, заемным или доморощенным теориям, часто обращаемым историей в смех, а по своим собственным понятиям и требованиям. Быть может, Россия пристыдит теоретиков и явит такую сторону величия, какой никто и не ожидал. – из того же письма Аксакова.
Alex-Feuer
(de loin @ 14-09-2017 - 14:17) (Плепорций @ 14-09-2017 - 13:50) Аксаков Константин Сергеевич. Записка "О внутреннем состоянии России".Эта особенность духа Русского народа несомненна. Одни могут огорчаться и называть это духом рабства, другие -- радоваться и называть это духом законного порядка, но и те и другие ошибаются, ибо судят так о России по западным взглядам либерализма и консерватизма. Трудно понять Россию, не отрешившись от западных понятий, на основании которых все мы хотим видеть в каждой стране -- и поэтому в России -- или революционный или консервативный элементы; но и тот и другой суть точки зрения нам чуждые; и тот и другой суть противоположные стороны политического духа; ни того ни другого нет в Русском народе, ибо в нем нет самого духа политического. Как бы ни объясняли отсутствие политического духа и проистекающую отсюда неограниченность правительственной власти в России, -- мы оставляем пока все такие толки в стороне. Довольно для нас уже того, что так понимает дело, того требует Россия. Для того чтобы Россия исполнила свое назначение, нужно, чтобы она поступала не по чуждым ей теориям, заемным или доморощенным теориям, часто обращаемым историей в смех, а по своим собственным понятиям и требованиям. Быть может, Россия пристыдит теоретиков и явит такую сторону величия, какой никто и не ожидал. – из того же письма Аксакова. Вы на полном серьезе пытаетесь обосновать незыблемость вековечного традиционного чисто россиянского холуйства, холопства и рабства, старательно смахивая пыль со траченых молью искони посконных домотканых кондовых сермяжных трактатов напрочь позабытых и навеки потонувших еще в XIX-м веке славянофилов с их гнусными средневековыми мракобесными идейками XI - XIV веков?
А сами боязливо прячетесь за спины аксаковых-хомяковых?
Тогда остановка за малым.
Начните с себя.
Обрядитесь в зипуны, опорки с онучами, подпояшьтесь кушаком, напяльте треух, порты холщовые домотканые, да подите прочь на конюшню, чтобы вам там приказчики всыпали по сту лозанов по филейным частям за Ваше долгое отсутствие в нетях.
Это для порядку.
И бегом-бегом, скоренько, петушком так, на гумно, барщину отрабатывать.
Плепорций
(de loin @ 14-09-2017 - 14:17) Эта особенность духа Русского народа несомненна. Одни могут огорчаться и называть это духом рабства, другие -- радоваться и называть это духом законного порядка, но и те и другие ошибаются, ибо судят так о России по западным взглядам либерализма и консерватизма. Трудно понять Россию, не отрешившись от западных понятий, на основании которых все мы хотим видеть в каждой стране -- и поэтому в России -- или революционный или консервативный элементы; но и тот и другой суть точки зрения нам чуждые; и тот и другой суть противоположные стороны политического духа; ни того ни другого нет в Русском народе, ибо в нем нет самого духа политического. Как бы ни объясняли отсутствие политического духа и проистекающую отсюда неограниченность правительственной власти в России, -- мы оставляем пока все такие толки в стороне. Довольно для нас уже того, что так понимает дело, того требует Россия. Для того чтобы Россия исполнила свое назначение, нужно, чтобы она поступала не по чуждым ей теориям, заемным или доморощенным теориям, часто обращаемым историей в смех, а по своим собственным понятиям и требованиям. Быть может, Россия пристыдит теоретиков и явит такую сторону величия, какой никто и не ожидал. – из того же письма Аксакова. Я хотел показать, что Аксаков вслед за Белинским тоже признает российскую историю "печальной", но только с другой стороны, если так можно выразиться. Аксаков выступает резко против насаждения властью западных ценностей, резко критикует Петра I, который видел в людях только кирпичи для строительства державы, резко критикует пропасть, которую создала российская власть между собой и народом. Цитаты, которые привели и я, и Вы - они на это указывают. Вот только что хотели показать Вы, приводя цитату, я пока не понял.
Sorques
Плепорций и de loin Не злоупотребляйте синим цветом, при написании постов, мне не хотелось бы специально из за вас вводить правило о недопустимости этого.
Alex-Feuer
Наш цвет - только черный.
Самый бездонно черный и безрадостно беспросветно черный.
sxn3487243664
(Alex-Feuer @ 16-09-2017 - 12:21) Наш цвет - только черный.
Самый бездонно черный и безрадостно беспросветно черный. А у америке какой цвет радужный ты наш? Человек радуга
Alex-Feuer
(sxn3487243664 @ 16-09-2017 - 12:44) (Alex-Feuer @ 16-09-2017 - 12:21) Наш цвет - только черный.
Самый бездонно черный и безрадостно беспросветно черный.А у америке какой цвет радужный ты наш? Человек радуга А при чем здесь Америка, многограмотный Вы наш?
У США всю жизнь был триколор в цветах "Stars & Stripes".
На всякий случай Вам лучше запретить все радуги с прочими спектрами, для острастки показнив показательно пару десятков любителей рисовать разными красками на Лобном Месте.
Человек-Солнце.
Человек-Рассвет.
Alex-Feuer
(sxn3487243664 @ 16-09-2017 - 12:44) (Alex-Feuer @ 16-09-2017 - 12:21) Наш цвет - только черный.
Самый бездонно черный и безрадостно беспросветно черный.А у америке какой цвет радужный ты наш? Человек радуга Да, не забудьте также строго покарать еще и пару сотен любителей ультра-фиолета с инфракрасом.
Извращенцы, само собой, однозначно.
sxn3487243664
(Alex-Feuer @ 16-09-2017 - 12:21) Наш цвет - только черный.
А это что?
Ты вообще в армии служил? Ты знаешь что с такими как ты нужно очень осторожно в душе?