QUOTE (Chelydra @ 28.10.2009 - время: 00:41) |
QUOTE (Angriel @ 27.10.2009 - время: 13:27) | Тогда современная общественная мораль не подходит под определение "стихийной", поскольку её правила связаны единым принципом. |
Каким? Кстати, что за жеманство? Сказать, что, дескать, принцип есть и не назвать его. |
А смысл? Я попытался сэкономить немного времени) Вы же всё равно опустите в своих рассуждениях неудобные слова и оставите удобные. Точнее даже не удобные, а попадающие в круг ваших понятий. Как узбек.
Пользуясь вашим примером с узбеками... Получив указание устанавливать подоконник они получили вводную - вставить ровно. Принесли подоконник и вставили его в паз РОВНО ( в их понимани и прижав к задней части паза) при этом наружные углы подоконника оказались на разном расстоянии от стены. Паз оказался кривой. В результате у них возник конфликт. Либо они выполняют команду - ставят подоконник ровно, либо они ставят подоконник криво, что бы передняя часть выступала из стены одинаково. Но вы же велели ровно! Вот и получили в результате кривой подоконник из-за неуказания точки зрения и приоритетов.
Я частенько наблюдаю за работой узбеков. В большинстве случаев кривой результат - ошибка прораба при постановке задачи. Корень же ошибки кроется в том, что прораб уверен в осмысленности действий узбеков, мало того, он уверен, что логика их рассуждений совпадает с его, а это отнюдь не так. Узбеки выросли в иной системе общественной морали и потому обладают иной логикой рассуждения. Они просто послушны, но ленивы.
Какое то время я серьёзно сталкивался с проблемой постановки единых задач людям выросшим в различных морально-этических средах. Жизнь заставила прийти к решению максимального упрощения понятий и команд. Нет таких понятия "ровно", есть понятие "выровнять по этим рискам". Еще лучше подойдет понятие "сделать вот так" сопровождаемое тычками пальцем.
Иначе говоря есть только два простых понятия "наличие" и "отсутствие" и от них пляшет всё остальное (пресловутая дуальность мироздания). Я могу рассказть массу историй, как гипотетические рассуждения приводили к действиям которые вызывали последствия от всеобщего хохота до похорон действующего.
отвлёкся...
Современная нам общественная мораль преследует своей целью построение иерархического общества. Основные её понятия сформированы единолично неким индивидуумом (автор библейского пятикнижья, возможно некто моисей) либо группой авторов. Эти понятия в течении многих веков поддерживались различными правителями, независимо от их отношения к учению Моисея, поскольку иерархическое построение общества удобно для управления им. Общественная мораль не претерпит существенных изменений, пока не наступит анархия.
Кстати, если вы взгляните на сравнительно недавнюю историю, то можете обнаружить и и локальные по времени корректировки общественной морали для ограниченной группы людей, которые привели к определенным результатам, а впоследствии снова изменены, в сторону понижения агрессивности группы. Период действия "особой морали" был всего навсего порядка 3-4 лет. Я имею ввиду КомСоМол образца 1919-1923 гг. Рассказать подробности?
О какой стихийности общественной морали может идти речь в таких условиях. Заметьте, никаких рассуждений, только факты.
Почкму ваш "эксперимент"/гипотетическое рассуждение не учитывает этот аспект?
По вашему "мем" (для большинства всё же "моральная норма") о раздельном посещении туалета мужчинами и женщинами преследует цель разделить мужчин и женщин и противопоставить их друг другу, отдав доминантный приоритет мужчине на идиотском совершенно основании, что он писает стоя. Но тем не менее это так. И поддерживается эта моральная норма не общественным мнением. Поддержка общественного мнения лишь следствие поддержки государственной - посещение вами женского туалета будет квалифицировано стражами порядка в довольно широком диапазоне от "хулиганства" и "развратных действий" до "попытки изнасилования".
Есть еще масса моральных норм поддерживающих ту же цель или близкие, но они не стихийны. Он тщательно спланированы и организованы.
Зачем по вашему существует моральная норма "не вожделей"? В вашей системе она совершенно бессмыслена, посколько не вожделеть жену ближнего или вола его невозможно, если жена красивей а вол лучше. Зависть неистребима. НО тем не менее норма существует и вполне успешно. Почему? Да потому что поддержана вековой пропагандой, а цель её совершенно практична, хотя и не заметна на превый взгляд. Во-первых она снижает количество случайных половых связей, затормаживая при этом распространение венерических заболеваний, например, но это не главное. Главное заключается в том, что практически ВСЕ её нарушали, а следовательно в чем то виноваты и эта вина может быть использована государством. Сколько народу шантажируется фотками прелюбодеяний?
Стихийность... абсурд!
Итак у нас существует "общественная мораль" насаженная сверху. Каждому человеку предлагается импортировать себе эти принципы. Часть так и поступает. Большая часть. Которая не намерена задумываться над тем по какой стороне ровнять подоконник и живет "по рискам", остальные формируют собственную мораль, отказавшись от импорта. И здесь существуют два пути...
... а оно вам вообще надо? Или вы опять опровергните неудобную идею нестихийности морали?
А неудобна она потому, что ваш способ выхода из-под морали базируетс я именно на стихийности. Что вам мешает в качестве развлечения забазировать его на навязанной морали? Неужели лишь желание иметь собственную модель?
QUOTE |
Вы, в своей обычной манере, говорите нечто, что должно быть опровержением моего утверждения, но что соотносится с ним как бузина с киевским дядькой.
Допустим, я соглашусь с делением людей на обывателей и активную группу. (Хотя ИМХО степень влияния отдельного человека на социум величина количественная и нет ни совершенно ни на что не влияющих обывателей, ни абсолютно всевластных императоров) Даже разделив человечество на управляющих и управляемых, Вы никоим образом не повредили моему тезису. Сами «управляющие» не представляют собой Мировое Правительство. Не действуют сообща. А составляют именно те миллионы нескоординировано действующих людей, о которых я и говорю. Или Вы из верующих в Заговор? |
А нафига вам весь мир и мировое правительство? Опять в края ударились? А как же воспеваемая вами середина? Это во-первых, а во-вторых очень даже сообща действует мир и действия они координируют через религию. КАЖДЫЙ поп, пастор, ксёндз и т.п. проповедует 10 заповедей на территории более чем полумира, а правительства поддерживают их моральными, семейными, уголовными и прочими кодексами.
Chelydra, это очень даже скоординированные действия миллионов людей. И никакого заговора - это удобно. Просто удобно и отвечает целям тех самых активных. Универсальный инструмент, если угодно. Как топор, просуществовавший уже несколько сот тысяч лет. Монотеизм - вполне себе такой инструмент.
QUOTE |
А что ещё оказывает воздействие на общественную мораль можно перечислять довольно долго.
|
Потрудитесь, перечислите. Я утверждаю, что общественную мораль формирует государственность. Вы же почему то рассматриваете её в условиях анархии.
QUOTE |
QUOTE | Эволюция в социуме возможна лишь в очень узких пределах, ибо она НЕ СТИХИЙНА. |
Абсурдность заявлений нарастает : ) А что стихийные события от не стихийных отличаются пределами? |
Нет эволюция социума практически невозможна, не передёргивайте. Эволюционируя в узких пределах, отнюдь не стихией обозначеных, социум приходит к революции.
QUOTE |
QUOTE | История не стихия, а творчество разумных людей. |
Есть масса всякого разного, что одновременно является и результатом творчества разумных людей и в то же время является явлением стихийным. (Как мне кажется, я вполне ясно указал, в каком смысле употребляю это слово.) Причём зачастую оказывают влияние на мораль люди вовсе не ставившие перед собой такую цель. Этический эффект их действий был незапланированным и неожиданным для них самих.
|
Много=ничего. Творчество разумного индивидуума не может быть стихиным процессом по определению. Стихия не разумна.
А вы можете привести пример человека, действия которого неожиданно оказали влияние на общественную мораль?
QUOTE |
И какими такими специфическими для диалектики принципами я пользуюсь? Опять жеманство ; ) |
Собственно сам факт ведения дискуссии вас не устраивает? А доказательства от противного?
QUOTE |
QUOTE | Добро и зло, по вашей схеме базируется на простхейших понятиях - боль, страх, тепло, холод, голод, сытость... и т. д. Добро и Зло результат оценки события через призму морали, чёрт возми. Готы считают за счастье продать душу Дяволу, а вы даже в Бога не верите... Добро и Зло отнюдь не элементарные понятия. |
Да. Через призму морали. Именно по этому мы и обсуждаем мораль. Только это ничего не меняет. Вы опять не замечаете, что Ваши «возражения» никакими возражениями не являются. |
Почему не меняет то?))))) Вы вообще не возразили, а просто повторили предидущий текст.
QUOTE |
И ещё… Прекращайте коверкать устойчивые словосочетания. Я говорю не о «простейших» понятиях, и не о «элементарных» понятиях, а о ПРОСТЫХ понятиях. Загляните в учебник логики, в конце концов. |
Вопрос перевода. Лейбниц писал не по русски, да и в ряде словарей существуют все три варианта.
QUOTE |
То, что добро и зло относятся к простым понятиям, придумал не я. Это вполне принятая в этике позиция.
То, что оценка события субъективна, не имеет никакого отношения к тому, что добро и зло являются простыми понятиями. Среди абстрактных понятий полно таких, которые одновременно являются и субъективной оценкой объекта, события, явления и, одновременно, являются простыми понятиями. К примеру, красота заката или девушки. Возможно, поразмыслив, можно выявить определённые закономерности, позволяющие предсказывать какой предмет или явление покажутся нам красивыми, но это не изменит тот факт, что в нашем сознании красота ощущается непосредственно при наблюдении объекта или явления. Мы чувствуем красоту, так же как чувствуем добро и зло. |
Интересно кто же отнёс добро и зло к простым понятиям.... Красота опять не удачный пример, а определение закономерностей не тот путь. Понимаете у нас нет "чувства красоты" У нас есть зрение, обоняние, слух, вкус и тактильная чувствительность. ВСЁ. у нас более нет инструментов для получения информации о материальном мире. Все остальное - действие разума сознательное или нет.
Будем рассматривать информацию о мире нематериальном? Если да - то есть еще "шестое чувство", "третий глаз" и т.п....
Ограничусь пока материальным.
QUOTE |
QUOTE | Нет объекта на который можно указать пальцем и сказать ребенку - это добро. Значит схема не подходит. |
Замените слово объект на слово событие (как это написано у меня) и схема сразу заработает. На кого рассчитаны такие позорные передёргивания, не понимаю… |
Понимаете, потому и не опровергаете, а придираетесь к слову. Собственному, замечу, слову.
Хорошо. Меняю на "действие". Нет такого действия на которое можно указать и сказать - это добро. Схема по прежнему не работает.
Пример. Э.... ну как бы вот поабсолютней-то доброе сделать. Ну так...
Мать берет на руки грудного младенца и кормит его грудью. Можем мы сказать что это действие Добро? Безусловно! Берем за руку братишку этого младенца, подводим к маме,показываем и говорим - это Добро. А на утро обнаруживаем в колыбельке мертвого младенца. Кто это сделал? А! Наученный вчера добру братишка! Он убил своего брата, чтобы мать не отдавала своё добро ему... Офигительно простое понятие мы выдали, не находите.
Теперь малость по-материальней.
Мать взяла на руки младенца и кормит его грудью. Младенец не воспринимает добро. Ему - тепло, от материнского тела, ему вкусно, ему сытно, он защищён. И никакого добра. Причем если при этом будет не вкусно или не сытно (молока мало или мать на диете сидит - жирность упала) Он тут же провозгласит криком, что сие есть Зло...
Если представлять простые понятия в виде простых же чисел, а более сложные понятия в виде произведения простых чисел, то Добро и Зло явно раскладываются на простые множители. ТАкие как тепло/холодно, сытно/голодно, светло/темно, вкусно/невкусно, гладко/шершаво и т.д. ПРичем каждое из простых поняти еще имеет знак. Тепло - не всегда хорошо.
QUOTE |
QUOTE | Ну вот)) То есть вы хотите мораль вынести в область ведения специалистов? |
Не в большей степени, чем математику. |
Она уже давно в ведении специалистов, причем замечательно отдатирована приснопамятным государством
тык>>>QUOTE |
QUOTE | Пока вы демонстхрируете тлько крайне оригинальные, нигилистические трактовки базовых понятий, |
Оригинальными они Вам кажутся только в силу дефектов образования. Может то, что Земля не стоит на трёх китах, для Вас тоже оригинальная и нигилистическая позиция? Впрочем, широту своих познаний Вы хорошо продемонстрировали на примере с десятикилограммовой шпагой : ) |
Вы считаете ваше образование идеальным, а прочее деффективным? На мой взгляд подобное заявление как раз и обнаруживает дефект в образовательной системе. Ибо ваше образование не дало вам элементарного понятия о том, что догм и абсолютов не существует. Кстати, а вы готовы доказать, что земля круглая? Вот так вот запросто, глядя по сторонам и не ссылаясь на внешние источники данных?
О шпаге... довольно разные шпаги продаются в "Кольчуге", во всяком случае продавались раньше, я тоже был поражен весом этого оружия. Так что разнообразие опыта зачастую компенсирует пробелы в энциклопедических знаниях. А вот напротив - сомнительно.
QUOTE |
Дело вовсе не в том, что меня что-то не устраивает в современной морали. И не в моём желании что-то в ней исправить. А в том прискорбном факте, что многие не только не обосновывают свои этические оценки, но и считают что сама идея их обоснования – дикость. |
А вы уверены, что идея обоснования этических оценок не дикость?
ЗАчем человеку принявшему импорт общественной морали задумываться над обоснованием её принципов? Есть НИИ который это уже сделал.
Мораль же индивидуальная преследует одну важную цель. Я считаю, что если эта цель не преследуется, то Мораль не нужна впринципе. Так вот цель эта - облегчение принятия решения в критических ситуациях. Совершенно отдельный вопрос импорта морали или формирования собственной, но цель должна быть. Мораль позволяет сделать выбор до того как произошло событие его требующее. Скорость реакции на событие растет, следовательно растет жизнеспособность. Адаптивность, если вам угодно.
Если же решение должно пройти обоснование в сложной системе морали - время затраченное на решение может оказаться роковым.
QUOTE |
Я не говорю об исправлении морали, а о способе определения того, какая моральная норма является разумной, а какая - нет. Зачем мне это надо? Развлекаюсь! |
Невозможно определить способ не назначив цель.
Подобные развлечения влекут за собой ряд последствий. Многие из прочитавших вас пойдут далее, чем развлечение.