Нагорный Карабах

Вопрос был задан T@R@. Судя по всему,она вкладывает другой смысл в свои слова. Это и хочу выяснить.

К карабахским армянам тоже?

Да просто почитайте тему.
У меня есть друзья-армяне и друзья-азербайджанцы.
И вдобавок, я не понимаю упорства в желании принудить кого-то жить по своим правилам.
Когда-то я был уверен, что в конфликте правы азербайджанцы. Потом это мнение изменилось.

Помоему это тема, в которой все имеют право высказатся. Что она вкладывает в свои слова надеюсь разьяснит.

А кто вам сказал, что к ним плохо относились до войны. И как бы вы относились к тем кто живя а вашем доме заявляет что дом его..т.к. я тут давно уже живу?

Нагорный Карабах был автономией в составе Азербайджана. У них было достаточно свободы. Зачем же надо было им кричать о независимости? Никто их там не притеснял. Жили бы и дальше так. Но нарушать территориальную неприкосновенность Азербайджанской Республики у них нет прав. Так что говорить о том кто прав в этом конфликте основываясь на более влиятельном для вас мнении армянских друзей считаю вашим индивидуальным мнением.

Именно так. Потому и не стоит за неё отвечать.

Сколько веков, по-вашему, надо прожить на определённой территории, чтобы считаться "коренным населением"?
Почему Азербайджанцы имеют право на самооопределение, но отказывают в нём другому этносу?

Да вот в ваших словах уже и ответ... "Кричать". Вы очень уважительно относитесь к желанием других, чьё мнение не совпадает с вашим?

Да почему? Они уже почти 20 лет живут сами по себе, вне Азербайджана.
Азербайджан вышел из состава СССР 18 октября 1991 года. А Карабах из состава Азербайджана - через 2 месяца, в декабре. Почему одним это можно, а другим нельзя?

Ну разумеется. А у вас - не ваше индивидуальное мнение?
Влияние... Вы подводите сразу весь разговор под формулировку:"Да что с ним говорить! Он же под влиянием армян!" Так?

Действительно, насчёт танков в Литве - тут есть свои подводные камни и они не совсем в пользу Литвы.

Так и не увидел ответа на свой первый вопрос, насчёт "жаль...". Ну да ладно.

Давайте без лишней патетики. Как-то по-детски звучит.

Не понял логику ответа. Наверное, надо вспомнить, что эта территория в последний раз ЗАКОННО меняла государственную принадлежность в начале 19 века, когда перешла России от Ирана.
В 1918 году, использовав слабость России, кучка националистов украла территорию России, образовав на нём некое "государство" со столицей в Гяндже. Слегка окрепнув,Россия вернула себе украденное имущество.
Как Вам такая интерпретация событий? Если будете возражать, то, пожалуйста, без ненужных эмоций. Только факты,аргументы,доказательства.
Я - юрист по профессии, потому эмоции не принимаю в качестве доказательства.

Дальше - Вы не ответили, сколько веков надо прожить на териитории, чтобы считаться "коренными жителями"?

А при чём тут чеченцы? В Азербайджане их нет.
Насчёт соседней страны, России? Я про них не знаю, что там у них происходит. Да и зачем Вам ссылаться на неё. Ведь Азербайджан - это свободная, ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ страна.
А армяне ничего разрешить чеченцам не могут. Это другое государство.

Я так и не получил ответ: почему Азербайджану можно было выйти из состава большого государства (СССР), а Карабаху нельзя выйти из Азербайджана?
Пожалуйста, чёткий и внятный ответ.
И не отвечайте на мой вопрос своим расплывчатым вопросом.
Азербайджан является членом ООН, и обязан выпонять решения ООН. Процитирую:

Нет. Это совершенно одинаковые вещи.

Не понял. Повторите ещё раз. 15 республик оккупировали Азербайджан?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 19-05-2008 - 12:37

T@R@, предупреждение пункт 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. Держите себя в руках, и впредь избавьте меня от такого рода предупреждений.


с уважением

Кыпс живёт совсем не в Литве, неужели Вы не прочитали?
Национальные меньшинства у нас есть, и власти их давят, и давят сильно.

Но, может быть, Вы всё-таки ответите по существу, раз уж подняли такие вопросы?

ПС. Абхазы и осетины, так же, как и армяне Карабаха, не "подняли сейчас" вопрос о независимости, а уже много лет живут в своих, отдельных государствах.

же? Можете называть "пан" или "сэр"... Что от этого меняется?

На какой вопрос? Я тут вопроса не вижу, только расплывчатые заклинания. Сформулируйте точнее,тогда отвечу обязательно.

Это верно, неинтересно...когда проблемы с географией...
Да, Латвия никогда не находилась на Кавказе? Вы этого не знали???

С нашими мы дерёмся постоянно. Но когда видно безобразие где-то ещё, то почему бы не прояснить ситуацию?
Если Вы так подвержены изоляционизму, так зачем лезете с вашими советами на российский сервер? Найдите себе азербайджанский...
Нет необходимости знать "тонкости государства", чтобы увидеть несуразности и безобразия. Например, не надо быть знатоком поэзии Гёте, или магдебургского права (ах, извиняюсь, вы вряд ли о таких вещах слышали), чтобы понять, каким режимом руководил Гитлер.

Куда уж мне... Суть дела мне понятна. Основные факты истории вопроса тоже.
Потому мне и непонятна такая избирательность: Азербайджан, вошедший на законных договорных основаниях в состав России в 19 веке, может выйти из состава большого государства. А Карабах не может! Почему? Можете это объяснить? Только без заклинаний и митингов. Фактами и аргументами.
Кавказ дело тонкое Да... перефразировали товарища Сухова. А в чём такая тонкость? А Кавказ одинаковый? Армения, Грузия, Азербайджан, Абхазия... все одинаковые? Надеюсь, Вы не хотите сказать, что в Азербайджане не действуют нормы морали и права?

С каких это пор мы перешли на "ты"? Карабах для армян (а не армн) - своя территория, своя страна. Разве не так?

Странно, мой приятель-азербайджанец, Тариэл, считает, что азербайджанцы - это персы...
И от знакомых армян никогда не слышал, что они "презирают азербайджанцев" или считают их турками. Откуда у вас такие...слуховые галлюцинации?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 29-05-2008 - 21:46

До моего языка вы явно не дотягиваете. Я пишу грамотно, точки и запятые ставлю там, где полагается, и не "тыкаю" незнакомым.

Нет, дорогой товарисч, мои друзья просто нормальные люди, которые не кичатся принадлежностью к самой "крутой пещере" Кавказских гор.

Ну-ну...
И тут Остапа понесло...
"доблестные сыны...флаг..."

Вот в это не верю! Вы наверняка никогда про такие аулы не слышали...

Да ну... разве есть смысл чему-то учить горного человека?

Нет. У вас что, навязчивая идея всемирного антиазербайджанского заговора?

Боюсь, Вы не поверите, но Ваши советы мне не нужны.

Так в чём же дело? Заходите! Мы там любим посмеяться.

Позволю себе спросить: А Вы знаете, кто такой Гитлер? Сомневаюсь я как-то, что знаете...

Спасибо, Вы меня здорово повеселили. Давно я так не смеялся! СПАСИБО!
Приходите ещё.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 02-06-2008 - 13:43

Хамство - это национальная черта или лично ваша?

Если Вас смущает, что я называю Карабах Карабахом, могу обозначать его как Арцах. Так удобней?

Я вижу, что нет. Вы вообще читаете мои посты перед тем как ответить? Или просто набираете 50 пустых постов, чтобы вступить в Гильдию?

Вопрос я повторял уже раз десять.
Азербайджан осуществил своё право и вышел из состава большого госулдарства. Почему азербайджанцы не признают аналогичного права карабахских армян на такие же действия?

Только, повторюсь, без ссылок на историю. Вся территория нынешнего Азербайджана - российская собственность, полученная от Ирана. Так что, говорить об исторических правах не будем.

И прошу ответить на этот вопрос ВМЕНЯЕМЫХ посетителей.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 02-06-2008 - 15:59

Grey Wolf464, получает предупреждение по пунктам 2.2 и 2.5.

Карабах, а если вернее Арцах, принадлежит тем, кто там живет. Также, как и мой дом в Кировобаде, а вернее Гяндже принадлежит теперь не мне. Поднимать вопрос о исторической принадлежности той или иной территории, тому или иному государству - бесполезно. Мировая общественность уже показала свое отношение на примере Косово к вопросам национальной ориентации. В первую очередь права человека, во вторую очередь государственные интересы. Дорогие азербаджанцы, можете сколько угодно рассуждать о Карабахе, но территорией Азербаджана ему уже никогда не стать, как наверное к сожалению, никогда не стать территорией Армении Араратской долине и горе Арарат.
Кстати, у меня больше пятидесяти постов, могу ли я вступить в гильдию Азербаджана, являесь армянином?

Grey Wolf464 , Ваша точка зрения понятна до нельзя. Чтож, она имеет право на жизнь, как и многие другие. Исторические данные, ссылки на различные источники вещь достаточно хорошая, позволяет более внимательнее изучать жизнь своих предков, культуру своего народа. Не сомневаюсь, что у азербаджанцев она богатая и славная, не сомневаюсь, что вы горды своей историей, это ваше право и только украшает вас, как достойного сына своего народа, но в любом случае, непозволительны высказывания подобные вашим, более тем, что в них звучит насмешка и упрек народу, чья история не менее богатая и славная.
Если Карабах вы считаете своим ( подчеркиваю слово ЕСЛИ), то у вас с вашим главнокомандующим, глубокоуважаемым Ильхамом Алиевым, есть возможность придти и взять его, думаю вы всегда можете расчитывать на радушный прием.
И еще, по сих пор я разговаривал с вами нормальным языком, вы тоже потрудитесь не паясничать, ваш бред о Гондурасе заставляет всерьез задуматься о состоянии вашей психики

Прошу прощения, а собственно говоря на что нужно ответить?

Вопрос адресован, собственно, азербайджанцам:

Азербайджан осуществил своё право и вышел из состава большого госулдарства. Почему азербайджанцы не признают аналогичного права карабахских армян на такие же действия?

Кстати, а зачем Азербаджан присоеденился к России в качестве АзССР, наверняка тоже оккупировали большевики. Только вот Монголию почему то не оккупировали, да собственно говоря и вовсе не взяли, хотя она слезно просилась.
На этот вопрос я не смогу ответить точно, как и на тот, почему, по каким историческим данным, они считают Карабах своим. Он тех, кто там живет и всегда жил, я так думаю

Grey Wolf464 Вы немного ошибаетесь, нас никто не использует, ни против Вас, ни против Грузин, ни против самих себя тем более, а по поводу растрелов, вы лучше свою новейшую историю почитайте , времен Эльчибея, ага? Вот было начавшийся культ личности, благо оказалась на тот момент сильная фигура в вашей политической элите, в лице Гейдара Алиева, а иначе не известно еще, что было бы сейчас в Азербаджане.
Я рад, что у вас все прекрасно, рад, что Азербаджан процветает, искренне рад, потому что моё детсво прошло именно там, я вижу как преображается город Бакы, правда по журналам, но тем не менее, но повторяю, мы сделали свой выбор и нам с вами не по пути, а силой нас не взять, как наверное вы уже смогли убедиться пару десятилетий назад и многие другие, за все время истории человечества.
Армения смогла сохранить христианство в своем сердце, честь и лицо нации она сохранит по любому при любых обстоятельствах)

Уважаемый, как представитель кочевого народа, вы можете сказать, что живете везде, но все таки исторические данные звучат несколько иначе

Это и супермодераторы читают развитие сюжета.
Grey Wolf464 , Вы имели честь ознакомиться с правилами Секснарода?
Так вот, есть запрещающий пункт цитирования личной переписки, как наказание - бан пользователю за публикацию. ПМ это личная территория. Я удалила Ваш пост, но если еще что подобное напишете, буду вынуждена Вас забанить.
Второе замечание Вам, как новичку.
Секснарод со всеми его форумами создан для дружелюбного общения абсолютно для ВСЕХ форумчан. Поэтому запрещены высказывания - попытки выставления пользователей на другие доски, это пункт 2.5, за что Вы получили предупреждение.

Уважаемый, Армения жила, живет и будет жить всегда, чтобы там многие не думали. Она всегда находила в себе силы и умения жить с достоинством и полной независимости. Бывали в нашей истории тяжелые моменты, бывали, что приходили нам на помощь добропорядочные соседи, что только доказывает, что ваше "зеро" ни что иное, как обычная истерия. С нулем никто и никогда не имеет дело, если только сам не полный ноль. Жалко только, что таким добропорядочным соседом Азербаджан за всю свою недолгую историю, так и не стал для Армении.
По поводу того, где мне соит трудиться, тоже советую не беспокоится, я везде свой, потому что где бы я не находился, пиношу исключительно пользу. Знаете, этому нужно научиться, приносиь пользу всем людям, независимо от того, одной они крови с тобой или нет.
И еще, молодой человек, разберитесь со своей историей до конца, не на уровне пятиклашки, чтобы разглагольствовать о той, до которой вам далеко и высоко)))

Исключения для разбирательства частной переписки делаются только в случаях: оскорбления админа данного ресурса и угрозы в реале.
Что касается глупых вопросов, это ваше частное мнение, которое может отличаться от мнений других форумчан...опять же в силу разности наших умственных способностей. Если Вам не нравится беседа с каким -либо пользователем, не вступайте с ним в диалог.

Не нужно мне рассказывать про убийства и все такое, я сам прекрасно помню, как я покидал Кировобад и при каких обстоятельствах. Кстати, когда вы что то пишете, пользуйтесь достоверными фактами, а не аульными сплетнями о сбитых самолетах, договорились?

Повторять по два раза свои посты - это зачем? Срочно набираете 50, чтобы в гильдию вступить?
А есть источник информации по поводу "злодейски сбитого мирного самолёта со спасателями"? Или это были "сыны...с флагом? "?
Грильдриг Думаю, Вы правы. Глупо лезть в дебри истории, тем более, что эта территория законно меняла хозяев только в 19 веке.
В конце концов, у ХОМО САПИЕНС одна историческая родина - Восточная Африка.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 03-06-2008 - 13:58

Совершенно верно Кыпс, Палестина тоже имеет претензии к Израилю, но история многовековая так часто менялась, что не поймешь, чьи корни глубже.

Уважаемый, моя репутация никак не подвластна Вашим веяниям. Думаете своим минусом вы сможете что то изменить? Увы, молодой человек, не старайтесь, бесполезное это дело.
А по поводу развлечений, теперь ваша точка зрения мне ясна до конца - лишь бы пословоблудить, только задумайтесь, вы тут уже который день один и некому вас поддержать. Некому, потому что ваш патриотизм замешан на кровавых разборках, потому что он противоречит одному - все люди братья и нужно уметь сосуществовать если не одной семьей, то во всяком случае не возбуждая неприязнь к таким же людям, как и вы.
Запомните, вы можете назвать вашим только то, что находиться в кармане ваших штанов, все остальное можно оспорить, при желании)))

Grey Wolf464 Виртуально разглагольствуете как раз таки Вы и поддерживают в Вашем же разглагольствовании вас со стороны, только Турция, но ей бы не промолчать, когда у самой задница в помете.
Вот и декламируйте здесь Моё, наше, вернем, очень даже улыбает, а я вам просто скажу, на вашем же "Арцах акбар" и ничего вы с этим не поделаете)))

Grey Wolf464
Азербаджану и народу его процветания и как можно меньше вот таких мнимых национал патриотов, кем вы себя тут позиционируете. Вам не понятен мой язык, так это не моя вина, просто Вы и вам подобные не способны к нормальному диалогу с человеком, только по одной просто причине - потому что он армянин.
Это явствовало с вашего первого, написанного мне поста и до вот этого, последнего. Молодой человек, можете сколько хотеть пускать пузыри в лужу своими пустыми разговорами, но еще раз повторяю, байки, рассказанные вами тут, ничего общего с историческими данными не имеют. Будете рассказывать их детям своим и пугать их Арменией, глядишь вырастит новая волна национал патриотов, только запомните, становитесь вы на опасную стезю, которая может привести к еще большим жертвам и потерям как с одной, так и с другой стороны.

прочитал спор Кыпса с Grey Wolf464. Уважаемый Кыпс - честно говоря стало стыдно за свои азербайджанские 25% крови.
спор бессмысленный. каждый тянет одеяло на себя. Причем Grey Wolf464 делает это очень неуклюже и некрасиво. но несмотря на все я согласен что Карабах никогда не вернется в состав Азербайджана.
и вот еще что. во что превратили раздел? люди сюда заходят отдохнуть - а тут опять про войну?

А чего Вам стыдиться? Азербайджанцы - точно такие же люди, как и армяне. Пусть стыдно будет тому, кто войну между ними развязывает. Каждому здравомыслящему человеку понятно, что Карабах уже не будет азербайджанским (особенно, после Косовского прецедента). И новое кровопролитие будет абсолютно бессмысленным. Так же, как и предыдущее.

Да, приношу свои извинения лично Вам за то, что участвовал в этой склоке... тут и спора-то не было. Спор - это когда двое обмениваются аргументами. А когда один только ругается, то это не спор.

Я много раз всего лишь задавал один и тот же вопрос...
Здесь вопрос не про войну. Войны хочет только серый волк (см.пассаж насчёт сынов...).
Остальные стараются понять позиции друг друга и найти аргументы в подтверждение этих позиций (или опровержение). На мой вопрос, к сожалению, так никто и не ответил, хотя вопрос простой, и совсем не о войне.

Дело в том, что люди неадекватные существуют у всех народов и поэтому, уверен, Вам никоим образом не надо стыдиться своей азербайджанской крови!
Мои друзья-азербайджанцы - приятные люди. Совершенно вменяемые, как и большинство других людей. С разным темпераментом, но все - хорошие друзья. Так же, как и мои друзья-армяне. Кстати, между собой они отлично ладят, никаких национальных проблем или нацчванства.
Хамство - проблема, слава богу, не национального характера, а конкретного... существа. Которому не хватило места для выплескивания своих чувств тут, и оно полезло хамить в другие форумы.
Очень хорошо, что сейчас тут появились нормальные, умные люди. Продолжим общение?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 04-06-2008 - 00:57

спасибо дорогой Кыпс за извинения - в принципе не стоило извиняться).
в политике я не силен, в истории и истории конфликта тоже. но насколько мне представляется, позиция Азербайджана в данном вопросе заключается в том чтобы вернуть в состав захваченную армянами(никак не карабахскими) буферную зону(районы захваченные за Карабахом) . Карабах останется территориально азербайджанским и получит право на автономию в составе Азербайджана.
насчет Косовского прецедента. подскажите что там стало с деревенькой в Косово - которая хотела выйти? ИМХО этот прецедент принесет немало головной боли всем народам желающим самоопределится и заиметь собственные границы. что если в составе Карабаха захочет отделиться деревня в которой живут одни грузины, русские, евреи - неважно кто.... бардак какойто...
насчет войны. мы свое упустили. МЫ - говорю от имени граждан Азербайджана- коим я являюсь. надо не сегодня бить кулаком в грудь, а в 90-х не бежать позорно в Баку, делать себе удостоверения беженцев и жировать жировать жировать - до сих пор кстати. Ну гипотетически отвоюем мы. Ну и что дальше? Кто вернется туда? те кто щас сидят в Баку в теплом местечке прикрывшись неприкосновенным статусом вынужденного переселенца? Да, не буду спорить у нас есть и настоящие беженцы которые действительно нуждаются и тд. Просто на память приходит история с Хулио Иглесиасом. Когда он приехал в Баку, - его отвезли в палаточный городок чтобы он прослезилсяи пожертвовал что нить. Говорят Хулио через 10 минут обозревания городка сел в машину и уехал со словами - а я то думал...
война... страна не готова к войне, армия не готова к войне, люди не готовы. за исключением горстки лжепатриотов. есть и настоящие патриоты и воины - те у которых погибли родные. но их гораздо меньше.
а теперь лично мое мнение. - можете бросать в меня камни если хотите. я не патриот страны. я патриот совего непосредственного окружения. Родных и близких мне люди. Которых я всегда могу любить и защищать - где бы я не находился. а защищать город - пусть и азербайджанский город - в то время как сын беженца оттуда снимает девок на Гелендевагене - нет уж увольте.

ps - простите если получилось невнятно и сумбурно. всем спасибо за внимание - я всех вас люблю!!!

спомните слова таксиста их фильма Брат-2 -
"Родина там где задница в тепле. продал Горбачев твою родину... "
моя Родина - СССР

В Косово сейчас происходит примерно то же самое - албанцы можно оторвать кусок Сербии, а сербам выйти из Косово нельзя! Думаю, там ещё будут горячие дела. Это очередная мина, заложенная Западом на Балканах.
Либо известный принцип самоопределения должен быть универсальным, либо должен быть отменён вообще.

Хотят ли граждане Азербайджана устроить драку без особой надежды на успех за территорию, которая много лет живёт сама по себе? Или предпочтут мир, нормальную жизнь?
Думаю, найдётся некоторое количество обкуренных лжепатриотов, которые, лёжа на диване, всегда "за войну". На словах. Это они так собственные комплексы преодолевают. Но большинство, всё-таки, нормальные люди.

История Арцаха и Азербайджана известны. У армян прав на Арцах никак не меньше, чем у азербайджанцев на территорию Азербайджана. Территории государств менялись неоднократно, возникают новые страны, отмирают старые. Это обычный процесс.

пролог. - Кыпс и его противники - я сохраняю нейтралитет в вашем споре))))

азербайджанцы ну харе наезжать на человека который логичнее вас обосновывает свое мнение. все ваши посты сквозят ненавистью - ну право - это же некрасиво. будьте выше этого. не вернуть нам Карабах и все тут. Хотело бы правительсов его вернуть уже давно вернуло бы. Просто никто не хочет отказываться от такого удобного флага которым при любом удобном и неудобном случае тыкают в лицо мировой общественности. чем его возвращать? дипломатией - нет. армией? армия простите за мой французский - в жопе.
так что лучше помалкивать в трубочку и думать как нам ужиться вместе. как в карабахе так и на секснароде.
всем спасибо всем респект.

ps - Волк не тыкайте мне впредь пожалуйста. и ваще никто не тыкайте.

Это сообщение отредактировал Madgreen - 05-06-2008 - 16:15

Почему бы не жить самим, и дать жить другим спокойно?
Тем более, что Карабах (Арцах) уже много лет живёт отдельно.
Случилось так - ну, значит, случилось. У армян прав не меньше, чем у азербайджанцев, в том числе и прав на свою землю.
Или же в Азербайджане права распределяются по этнической принадлежности?