Наука и религия

QUOTE (dedO'K @ 30.05.2011 - время: 13:18)

QUOTE (Nancy @ 30.05.2011 - время: 13:19) А в целом, все верующие которых я встречала в реальной жизни, отличаются скудоумием, инфантильностью и признаками психических отклонений. И гордыня с них так и прёт... Как я вас понимаю.

Странно как-то понимаете)))))Впрочем, предполагаю, что по версии в исполнении Гундяева достижения того института случаются только благодаря молитвам тех. персонала и одного инфантильного инженера....Иначе православный Бог ничего хорошего попустить не может.....

QUOTE (Oleg65 @ 30.05.2011 - время: 02:02)

QUOTE (Реланиум @ 29.05.2011 - время: 19:59) Без разницы. Эта идеальная религия являлась бы "сказкой" или все таки рассказывала бы о мире что-то, что не может рассказать наука? Или эта религия только бы подтверждала положения науки, не рассказывая ничего нового или отличного от научных знаний? Библия рассказала много полезного для человека....Часть уже наукой подтверждено....А религии с библией в руках часто такие фантазёрки)))))И наука в этом им сильно вредит....Как с копьем, которое изготовлено в третьем веке, но им умудрились уколоть Христа на кресте....

Фух, я Вас несколько не понимаю, что Вы тогда предлагаете?
Если Вы предлагаете принимать только те постулаты религии, что могут быть подтверждены наукой, то зачем тогда религия? Науки в этом случае достаточно.

Или все таки религия дает человеку такие знания, которые неспособна ему дать наука? Но тогда, эти знания наукой ни получены, ни подтверждены быть не могут. И тогда нам с Вами здесь придется полагаться на религию.

Наука активно развивающаяся и меняющаяся область. Раньше мы во всем полагались на принципы механики, теперь играем в кости, благодаря теории вероятности. А религия незыблема, хотя та же наука в состоянии ее обогатить (достаточно посмотреть на то, как менялись "модели Бога" благодаря развитию науки). И раз наука настолько неустойчива в своих утверждениях (что в свою очередь не является ее минусом), то естественно ожидать, что в определенный момент времени она может либо ошибаться, либо не знать всей правды о том или ином явлении. И мы опять повисаем в воздухе: нам придется ждать, пока наука в очередной раз сделает рывок и по-новому, более полно что-то объяснит. Но мы не можем все время вот так болтаться в воздухе, нам нужна какая-то основа, которую и может дать, например, религия. Как в том же вопросе с клонированием.

У религий есть огромная масса материалов, которые могут и должны быть подвержены научному анализу.Но угроза крушения устоявшихся взглядов и догм, многих "чудесностей" делает науку и религию антагонистами.Между верой и наукой антагонизма нет.Большинство научных открытий начинается с веры в идею-фантазию, которая постепенно становится гипотезой, потом теорией , а потом и очевидным и доказанным фактом.Как раз тут и возможен симбиоз о котором Вы писали чуть раньше. Вопрос клонирования НИКАК не относится к религиям, кроме как только дает представление о возможности вечной жизни, молодости, физического здоровья и совершенства. Осознание творения и присутствия божественного придет не от обрядов и религиозных плясок.И вопреки стремлению религий препятствовать знанию.Продуктивной основой религия быть не может в науке.Верхом "эволюции" религий становится превращение их в инструменты власти и подчинения этой власти людей.То есть в сути своей религии обслуживают не божественное, а властное и человеческое.Бог не может быть инструментом человека....И с этим согласится,думаю, даже любой атеист.
Мы не болтаемся в воздухе.Человечество взрослеет и умнеет.И фактически уже отказалось от такого инструмента, как религия.Если оглянитесь вокруг себя, то увидите огромное количество людей сохранивших веру и утративших доверие к православию, католицизму.....Но и тут нам пытаются изобразить кризис религий, как кризис веры....А это не одно и тоже....

Судя по качеству кино и телевидения, масскультуре и интернету, распространению ночных клубов, стрипбаров, алкоголизма и наркомании, интеллектуальная часть человечества стареет и впадает в маразм.

QUOTE (dedO'K @ 30.05.2011 - время: 21:44)

Судя по качеству кино и телевидения, масскультуре и интернету, распространению ночных клубов, стрипбаров, алкоголизма и наркомании, интеллектуальная часть человечества стареет и впадает в маразм.

К чему это ваше, проникновенное наблюдение? Это вы о ком? К примеру я, моё окружение(друзья, коллеги по работе) не пьём, не используем наркотики, не мотаемся по ночным клубам и тд. Нам некогда и просто не нужно это. К примеру у меня есть интересная работа и я живу этим. Я не думаю что положение в других местах разительно отлично. Не вижу причин беспокоиться за интеллектуальную часть человечества. Или вы печётесь о потенциальной пастве и её состоянии пригодности? Вы что, серьезно думаете, что ваш церковный балаганчик способен излечить от той же наркомании?

QUOTE (Nancy @ 30.05.2011 - время: 22:09)

QUOTE (dedO'K @ 30.05.2011 - время: 21:44) Судя по качеству кино и телевидения, масскультуре и интернету, распространению ночных клубов, стрипбаров, алкоголизма и наркомании, интеллектуальная часть человечества стареет и впадает в маразм. К чему это ваше, проникновенное наблюдение? Это вы о ком? К примеру я, моё окружение(друзья, коллеги по работе) не пьём, не используем наркотики, не мотаемся по ночным клубам и тд. Нам некогда и просто не нужно это. К примеру у меня есть интересная работа и я живу этим. Я не думаю что положение в других местах разительно отлично. Не вижу причин беспокоиться за интеллектуальную часть человечества. Или вы печётесь о потенциальной пастве и её состоянии пригодности? Вы что, серьезно думаете, что ваш церковный балаганчик способен излечить от той же наркомании?

А вот тут , уважаемая Nancy, позвольте не согласиться.Православие может быть успешным в борьбе с наркоманией.И научное объяснение этому есть : религиозный экстаз и наркотическое опьянение возникает от раздражения одних и тех же центров мозга.Так что в качестве замещения наркотиков православие может быть полезным.И есть довольно успешная практика.Правда, с заботой о контингенте(потенциальной пастве) способном стать православными адептами Вы не в бровь, а в глаз....

QUOTE (Oleg65 @ 30.05.2011 - время: 17:16)

Между верой и наукой антагонизма нет.Большинство научных открытий начинается с веры в идею-фантазию

Идея-фантазия - это Бог? Мы же обсуждаем отношения науки и религии, следовательно говорить надо о вере в Бога, а не о вере в какую-то идею-фантазию.
В какого Бога Вы будете верить без религии? Что это будет за Бог: какой-то там Вселенский разум, матушка-природа? Откуда Вы получите знания о нем, о том, что он есть Любовь например? :) Ведь наука Богом не занимается. Я повторюсь, Бог - не явление природы!

QUOTE

Большинство научных открытий начинается с веры в идею-фантазию, которая постепенно становится гипотезой, потом теорией , а потом и очевидным и доказанным фактом.Как раз тут и возможен симбиоз о котором Вы писали чуть раньше.

Симбиоз чего с чем: науки с самой собой, точнее с метафизикой, из которой она вышла? Да, это общепризнанный факт. Вера в идею-фантазию, это не вера в Бога, вы не о вере в Бога тут говорите.

QUOTE

Продуктивной основой религия быть не может в науке. Вопрос клонирования НИКАК не относится к религиям

Я не предлагал делать религию основой науки.
В рамках науки ответ на вопрос "клонировать или не клонировать" очевиден - клонировать. И другого ответа в рамках науки быть не может, потому что исследовательская деятельность - это сущность науки. Надо проследить влияние атомного взрыва на живых людей, шарахну атомную бомбу на Хиросиму.
Вопрос ответственности науки перед обществом, ответственного отношения в занятий наукой выходит за рамки науки, это вопрос этики, а этика - это самая нестрогая часть философии, существует так же и религиозная этика. И только с этих позиций я предлагал говорить о взаимоотношениях религии и науки.

QUOTE (Oleg65 @ 30.05.2011 - время: 22:22)

А вот тут , уважаемая Nancy, позвольте не согласиться. Православие может быть успешным в борьбе с наркоманией. И научное объяснение этому есть: религиозный экстаз и наркотическое опьянение возникает от раздражения одних и тех же центров мозга.

Oleg65, опять вынужден задать Вам все тот же вопрос: Ваше "истинное христианство" - это не религия?

QUOTE (Реланиум @ 30.05.2011 - время: 22:52)

QUOTE (Oleg65 @ 30.05.2011 - время: 22:22) А вот тут , уважаемая Nancy, позвольте не согласиться. Православие может быть успешным в борьбе с наркоманией. И научное объяснение этому есть: религиозный экстаз и наркотическое опьянение возникает от раздражения одних и тех же центров мозга. Oleg65, опять вынужден задать Вам все тот же вопрос: Ваше "истинное христианство" - это не религия?

Ну давайте начнем с того, что я никогда не утверждал, что моё христианство истинное. Оно СОМНИТЕЛЬНО в первоначальном значении этого слова и без негативной семантики.Я верю в Бога и верю в Его Сына.Я с осторожностью верю в библию, но сомневаюсь в достоверности очень многих трактовок , переводов и обоснованности невключения и включения многого в канонический вариант.Это упрощенная формула моей веры.Религией это быть не может.Я могу беседовать с другими о Боге, но никогда и ни с кем не буду "сомолиться" или искать посредников.Это ТОЛЬКО моё и интимное....

QUOTE

В рамках науки ответ на вопрос "клонировать или не клонировать" очевиден - клонировать. И другого ответа в рамках науки быть не может, потому что исследовательская деятельность - это сущность науки. Надо проследить влияние атомного взрыва на живых людей, шарахну атомную бомбу на Хиросиму.

Эти рассуждения намекают на роль религий, как эквивалент морали.В истории человечества такой эквивалент применялся.Часто очень цинично.Человечеством выработаны универсальные правила гражданского общества и светского гуманизма, которые являются более универсальными и надрелигиозными. Эти правила очень быстро вытесняют все ведущие религии на обочину человеческого развития.И при этом оставляют возможность ВЕРИТЬ или не верить....Религиям их место невлиятельных клубов очень тесно и они лихорадочно пытаются занять хоть какое-то более значимое место....Мне это видится агонией блудниц из Откровения....Больше всего улыбает попытка изобразить смерть религий, как смерть веры, совести, нравственности, порядочности, патриотизма, семьи....Это далеко не так.И часто даже с точностью да наоборот)))))

Реланиум Как поклонница фантастики и любитель футуролог, я легко могу представить бога в которого верит Олег, он не противоречив. И не смотря на мой материализм и атеизм, я допускаю на уровне недоказанного его бытие.
Вселенский разум, сверх развитая цивилизация, некий гений из другой реальности и тп.
В противоположность тому, не могу ни представить не понять бога в которого верите вы. Морально озабоченное нечто, ревнивое, эгоистичное, бесконечно любящее, пристально наблюдающее за маленькой планеткой в бесконечной вселенной. Я долго могу перечислять нелепости и странности связанные с вашим божеством.
Я хочу понять, механизм вашей веры в этот абсурд?

QUOTE (Nancy @ 30.05.2011 - время: 23:21)

Реланиум Как поклонница фантастики и любитель футуролог, я легко могу представить бога в которого верит Олег, он не противоречив. И не смотря на мой материализм и атеизм, я допускаю на уровне недоказанного его бытие. Вселенский разум, сверх развитая цивилизация, некий гений из другой реальности и тп.

Это все прекрасно, но Олег верит именно в христианского Бога (со своими уточнениями конечно, в частности он отрицает Троицу), но смысл тот же: Бог - духовная сущность, Творец всего мироздания, а не совершенно материальные (хоть и не существующие) сверх-цивилизации и гении из других Вселенных.

QUOTE (Oleg65 @ 30.05.2011 - время: 23:17)

Я верю в Бога и верю в Его Сына.

А откуда Вы о нем знаете?
Понимаете ли, обрядовая часть религии ("сомоления" и все такое) - это еще не вся религия. Как только Вы начнете описывать Бога, в которого Вы верите, как тут же начинается религия. Вы не можете просто "верить в Бога", потому что сразу встает вопрос "во что/кого Вы верите", что это такое и с чем его едят, а это уже религия.

QUOTE

Эти рассуждения намекают на роль религий, как эквивалент морали.

Не как на эквивалент морали, а как на носителя морали. Религия - это система ценностей.

QUOTE (Реланиум @ 30.05.2011 - время: 23:55)

Не как на эквивалент морали, а как на носителя морали. Религия - это система ценностей.

Меняйте носитель))))Зачем ездить на старой кляче, когда есть более мощное и универсальное....Религия - это прежде всего спекулянт на морали и диктатор системы ценностей.
Пришедший на смену религиям светский гуманизм является более универсальным инструментом не мешающим личным взглядам и убеждениям человека, в том числе и религиозным....
Кстати, Вы не поняли , как мне кажется поста уважаемой Nancy.Он о содержательной части, а Вы о христианской форме этого содержания у меня конкретно.
Мой Бог более понятен окружающим часто, как гармоничная часть всего основанного на здравомыслии.В рамках ЧИСТО христианских взглядов теория большого взрыва пока не помещается и теологами всерьез не обдумывалась.Я вполне считаю это возможным.Так как , когда не было НИЧЕГО : ни времени, ни пространства , был просто ноль, то ЧТО-ТО нарушило этот ноль.И это ЧТО-ТО было раньше инопланетян или еще каких-то сущностей типа жителей Фаэтона))))Поэтому НАЧАЛО и СЛОВО из библии мной понимаются не так, как общепринято в христианских религиях....И библия - для меня в том числе и документ об ИНОЙ цивилизации.
Так что, как не парадоксально, но не зашоренные религиями глаза атеистов присматриваются к тому, что "мелет" Олег гораздо внимательней, чем якобы верящие в Того же Бога))))
Ну и последнее.Откуда я знаю? Из множества источников.Не очень достоверных, но дающих представление о божественном.А вот изучать и понимать, отделять зерна от плевел каждому придется самостоятельно.Изучая и споря, сомневаясь и отрицая.....Хула на Бога и Христа может быть прощена.Ищущий знания не может этого избежать в минуты поиска и сомнений, который этот поиск сопровождают неизменно.Как в науке....

Вот только хула на Духа Святого не прощается.
И бог, как часть всего, основанного не важно на чём, удобно прогибающийся под любые запросы- всего лишь языческий божок, вроде золотого тельца или медного змия. Он сам по себе, ни к чему не приложимо, человек сам по себе, творящий что хочет. Та самая лишняя сущность, о которой трубят все атеисты, амулет с волшебными свойствами.

QUOTE (dedO'K @ 31.05.2011 - время: 00:56)

Вот только хула на Духа Святого не прощается. И бог, как часть всего, основанного не важно на чём, удобно прогибающийся под любые запросы- всего лишь языческий божок, вроде золотого тельца или медного змия. Он сам по себе, ни к чему не приложимо, человек сам по себе, творящий что хочет. Та самая лишняя сущность, о которой трубят все атеисты, амулет с волшебными свойствами.

Ну и кашу наворотили...))))Всю не раскопаю))))
1.С огромным интересом заглядываю в невнятный разговор в соседней теме о хуле на Дух Святой. Внятного понимания пока не заметил.))))
2.Очень Вы как-то по злому к патриарху Гундяеву....Часто вижу, как его языческий божок прогинается под любые запросы.Особенно властные....
3.Это в православии человек сам по себе, творящий что хочет?Не соглашусь.Православие - инструмент ограничения свободы человека, дарованной ему Богом. Для меня человек свободен в рамках данной Богом свободы....Принципы светского гуманизма очень близки к этому.
4.Атеисты трубят об амулете с волшебными свойствами?Дорогой дедок, если Вы встретили этих атеистов на вокзале - следите за своими чемоданами....Скорей всего - это мошенники, а не атеисты....Правда, если под волшебным амулетом подразумевается чудотворная икона - возможно, что это и православные....Но опять таки точно не атеисты))))

QUOTE (Реланиум @ 30.05.2011 - время: 23:42)

Бог - духовная сущность

Вы говорите, религия описывает бога. Духовная сущность, для меня это пустой звук даже при 100% вкл фантазии. Я бы поняла даже такое определение, что за пределом нашей реальности есть некий абсолютный континиум и вот там в не времени и пространства в океане про матери пребывает ОН (это как вариант определения). А то "духовная ..." сотрясение воздуха, не более.

QUOTE (Nancy @ 31.05.2011 - время: 01:23)

QUOTE (Реланиум @ 30.05.2011 - время: 23:42) Бог - духовная сущность Вы говорите, религия описывает бога. Духовная сущность, для меня это пустой звук даже при 100% вкл фантазии. Я бы поняла даже такое определение, что за пределом нашей реальности есть некий абсолютный континиум и вот там в не времени и пространства в океане про матери пребывает ОН (это как вариант определения). А то "духовная ..." сотрясение воздуха, не более.

Я хитрей Реланиума и попробую изложить свою версию, которая не противоречит библейской.А самое главное : в даже очень отдаленном будущем мою версию едва ли смогут опровергнуть. Мы можем узнать о Большом взрыве ставшем началом Вселенной.А вот дальше заглянуть невозможно.Так что могу себе такую роскошь позволить.))))До взрыва была нематериальная сущность положившая НАЧАЛО другим нематериальным сущностям.В представлении многих фантастов - ИНАЯ и вечная цивилизация.Именно эта цивилизация нарушила очень точно рассчитанным взрывом равновесие ноля, разделив его на плюс и минус( материю и антиматерию).Это совсем упрощенно.Вмешательство в существование живой и неживой материи в настоящее время практически отсутствует.Поэтому мы находимся под властью времени и случая, развиваясь практически самостоятельно.И этот мой взгляд перекликается не только с библией, но и многими другими источниками....

QUOTE (Nancy @ 31.05.2011 - время: 01:23)

QUOTE (Реланиум @ 30.05.2011 - время: 23:42) Бог - духовная сущность Вы говорите, религия описывает бога. Духовная сущность, для меня это пустой звук даже при 100% вкл фантазии. Я бы поняла даже такое определение, что за пределом нашей реальности есть некий абсолютный континиум и вот там в не времени и пространства в океане про матери пребывает ОН (это как вариант определения). А то "духовная ..." сотрясение воздуха, не более.

Для Вас - возможно. На то Вы и материалистка.

QUOTE (Oleg65 @ 31.05.2011 - время: 01:43)

Именно эта цивилизация нарушила очень точно рассчитанным взрывом равновесие ноля, разделив его на плюс и минус( материю и антиматерию).

Антиматерия (антивещество) во Вселенной встречается крайне редко. Т.е. никакой симметрии слава Богу в этом смысле нет. А почему я рад этой ассиметрии предлагаю догадаться самому.

QUOTE (Oleg65 @ 31.05.2011 - время: 02:20)

QUOTE (dedO'K @ 31.05.2011 - время: 00:56) Вот только хула на Духа Святого не прощается. И бог, как часть всего, основанного не важно на чём, удобно прогибающийся под любые запросы- всего лишь языческий божок, вроде золотого тельца или медного змия. Он сам по себе, ни к чему не приложимо, человек сам по себе, творящий что хочет. Та самая лишняя сущность, о которой трубят все атеисты, амулет с волшебными свойствами. Ну и кашу наворотили...))))Всю не раскопаю)))) 1.С огромным интересом заглядываю в невнятный разговор в соседней теме о хуле на Дух Святой. Внятного понимания пока не заметил.)))) 2.Очень Вы как-то по злому к патриарху Гундяеву....Часто вижу, как его языческий божок прогинается под любые запросы.Особенно властные.... 3.Это в православии человек сам по себе, творящий что хочет?Не соглашусь.Православие - инструмент ограничения свободы человека, дарованной ему Богом. Для меня человек свободен в рамках данной Богом свободы....Принципы светского гуманизма очень близки к этому. 4.Атеисты трубят об амулете с волшебными свойствами?Дорогой дедок, если Вы встретили этих атеистов на вокзале - следите за своими чемоданами....Скорей всего - это мошенники, а не атеисты....Правда, если под волшебным амулетом подразумевается чудотворная икона - возможно, что это и православные....Но опять таки точно не атеисты))))

А вот теперь сравните мой пост и свой пост и скажите: вы с кем сейчас спорили?
Во первых, бог, как часть чего то- это ВАШ постулат, это вы о СВОЁМ боге говорили, утверждая, что есть некое "здравомыслие", состоящее в абсолютной свободе ото всего и пристегнули к нему своего "бога, как часть всего здравомыслящего". Это ваши слова. И приписывать СВОЁ видение бога Православию не надо.
А тем более приписывать Православию некое "ограничение свободы человека". Православная догматика лишь подтверждает факт ограничения свободы человека Законом Божьим: естественностью законов природы, законами развития семьи, рода, народа, свободой другого человека, ограниченностью физических, нравственных и умственных способностей, наследственностью, условиями рождения, воспитания и жизни, смертью, наконец.
И никакой Патриарх или власть христианину не указ, ибо они- всего лишь люди, а с людьми разговор короткий: "нет надо мной твоей власти, кроме той, что дана тебе свыше". А указ христианину- Божественная справедливость, Любовь.
И если вам достичь чистоты тела, души и разума мешает наличие на Земле Православного учения или некоего человека по фамилии Гундяев, может дело не в них, а в интересах того, что для вас бог?

QUOTE (Oleg65 @ 30.05.2011 - время: 23:17)

Ну давайте начнем с того, что я никогда не утверждал, что моё христианство истинное. Оно СОМНИТЕЛЬНО в первоначальном значении этого слова и без негативной семантики.Я верю в Бога и верю в Его Сына.Я с осторожностью верю в библию, но сомневаюсь в достоверности очень многих трактовок , переводов и обоснованности невключения и включения многого в канонический вариант.Это упрощенная формула моей веры.Религией это быть не может.Я могу беседовать с другими о Боге, но никогда и ни с кем не буду "сомолиться" или искать посредников.Это ТОЛЬКО моё и интимное....

Забавно! Все тоже самое я могу сказать и о себе: слово в слово! За исключением одного: я верю в Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого, А все остальное абсолютно слово в слово! Но именно потому, что я особо не ощущаю потребности соучастия кого бы то нибыло в моей вере, меня абсолютно не раздражают чюжие мнения, поступки, верования. традиции. Почему Вас так раздражает РПЦ?

QUOTE (Oleg65 @ 31.05.2011 - время: 00:44)

Меняйте носитель.

Я не вижу в этом смысла, и аргументировал, почему.
Во-первых, я - верующий, моя религия - это форма моего мировоззрения; моя система взглядов о мире, моя система ценностей продиктованы моей религией .
Во-вторых, религия относительно постоянна в "бушующем море" меняющихся вкусов и непрерывно меняющейся науки. При этом нельзя сказать, что религия "закостенела" или "законсервировала мораль", религия тоже меняется под действием науки (и не только ее), достаточно вспомнить, как менялись представления о Боге с развитием науки и общества в целом.

И последнее, религия не тождественна РПЦ!
(Это я на тот случай, если Вас опять с разговора о религии на разговоры о церковных организациях потянет).

Это сообщение отредактировал Реланиум - 31-05-2011 - 16:44

QUOTE (dedO'K @ 31.05.2011 - время: 10:27)

Во первых, бог, как часть чего то- это ВАШ постулат, это вы о СВОЁМ боге говорили, утверждая, что есть некое "здравомыслие", состоящее в абсолютной свободе ото всего и пристегнули к нему своего "бога, как часть всего здравомыслящего". Это ваши слова. И приписывать СВОЁ видение бога Православию не надо.

Когда и где я утверждал что абсолютная свобода и здравомыслие - это одно и тоже?))))
Часть Бога, которая есть в каждом из нас - - это энергия Святого Духа - та, что зовется жизнь.Бог есть в каждом из нас, но мы не Боги....Пусть это будет МОЙ постулат)))))

Уважаемый alim!

QUOTE

Почему Вас так раздражает РПЦ?

На этот вопрос я отвечаю на этом форуме уже очень давно.

QUOTE (mjo @ 31.05.2011 - время: 09:06)

QUOTE (Oleg65 @ 31.05.2011 - время: 01:43) Именно эта цивилизация нарушила очень точно рассчитанным взрывом равновесие ноля, разделив его на плюс и минус( материю и антиматерию). Антиматерия (антивещество) во Вселенной встречается крайне редко. Т.е. никакой симметрии слава Богу в этом смысле нет. А почему я рад этой ассиметрии предлагаю догадаться самому.

Не буду спорить))))Как было разделено НИЧЕГО в результате Большого взрыва мне достоверно неизвестно))))

QUOTE (Реланиум @ 31.05.2011 - время: 00:55)

Понимаете ли, обрядовая часть религии ("сомоления" и все такое) - это еще не вся религия. Как только Вы начнете описывать Бога, в которого Вы верите, как тут же начинается религия. Вы не можете просто "верить в Бога", потому что сразу  встает вопрос "во что/кого Вы верите", что это такое и с чем его едят, а это уже религия. ... Религия - это система ценностей.

Слышал такую шутку: обманул кондуктора - купил билет и не поехал.
Суть, цель, смысл, основное содержание и назначение религии - непосредственное переживание Бога. Все остальное в религии существует только для этого. Один из наиболее понятных нам примеров религии это период от сотворения Адама до грехопадения. Между Богом и человеком в то время были непосредственные взаимоотношения, что собственно и есть религия в своей сути, без вспомогательных средств.
Билет покупают чтобы ехать, одежду шьют чтобы носить, пищу готовят чтобы есть. А в "религии" странная картина: приобретаем продукты, готовим, накрываем на стол, выбрасываем, моем посуду. Не едим, даже не помышляем об этом. Или только мечтаем о неком боге в душе. А потом говорим от этой религии никакого толку. А религии то и не было.
Боюсь, что религия (христианская в частности) не описывает Бога, а описывает бытие с помощью Бога. «Бог есть и называется природой всего сущего, ибо Ему все причастно и существует в силу этой причастности, но причастности не к Его природе, а к Его энергиям». (Григорий Палама) Сам Бог, вряд ли может быть описан, поскольку не имеет составных частей (сущностей), с помощью которых можно было бы попробовать Его описать. Нас призывают лично с Ним познакомится. Христианство - путеводитель к личности Бога.
"Представьте, сейчас сюда кто-то вбежит и закричит: «Горим! Пожар!» Если я ему поверю, то тут же выскочу отсюда через дверь или окно, а если не поверю, то и с места не двинусь...
Вера всегда действенна. Если я не делаю, то я и не верую. Неверие подобно компьютеру, в нем много всяких программ есть, но он не живой, компьютер остается компьютером. Так и в моей памяти есть нечто подобное вере, но это не дает никакого реального толчка к моей жизни, остается абстрактной идеей. Как в геометрии – точка не обладает размерами. Поэтому я сомневаюсь, что вера только в душе может принести пользу человеку. Хотя категорически сказать не могу, потому что вера подобна зерну (Мф. 13, 31). Зернышку, которое может дать малый росток, затем прорасти больше, даже стать деревом и принести плоды..." (А.И.Осипов)
Если не пытаться познакомиться с Богом, установить с ним взаимоотношения зачем нужна религия? Зачем религией называют все что угодно, только не религию?

QUOTE (Oleg65 @ 30.05.2011 - время: 17:16)

У религий есть огромная масса материалов, которые могут и должны быть подвержены научному анализу.Но угроза крушения устоявшихся взглядов и догм, многих "чудесностей" делает науку и религию антагонистами.

Но если эти взгляды и догмы неточны или неверны, то это даже хорошо, если они будут уточнены. Другое дело, что наука тоже постоянно развивается, и дает все новые и новые объяснения в рамках все более новых и общих теорий.
Ну вот что принципиально важного развенчала наука в христианской религии? Только расширила и углубила представления о мире и о Творце: Господа перестали воспринимать дедушкой на облаке, а ад - жаровней со сковородками.

Возникновение науки позже религии ни в коем случае не означает, что первая вытеснит вторую. Научные достижения не отрицают Бога: ни прямо, ни косвенно. Во-первых, они на это не направлены, а во-вторых, это бессмысленная задача с точки зрения методологии науки.
Мы не отказываемся от мифологии, философии и искусства с развитием науки, хотя наука, несомненно, это наивысшая форма человеческой культуры; но вот религию как антитезу науки мы трактуем с удовольствием!
ИМХО, наука и религия могут выступать антагонистами только в мировоззренческом вопросе: откуда все пошло быть. Но он легко разрешим и в случае каждого отдельного ученого (как, например, Ньютона, которому вера в Бога не помешала разработать свою классическую механику), так и научного сообщества в целом.

QUOTE (mjo @ 31.05.2011 - время: 09:06)

QUOTE (Oleg65 @ 31.05.2011 - время: 01:43) Именно эта цивилизация нарушила очень точно рассчитанным взрывом равновесие ноля, разделив его на плюс и минус( материю и антиматерию). Антиматерия (антивещество) во Вселенной встречается крайне редко. Т.е. никакой симметрии слава Богу в этом смысле нет. А почему я рад этой ассиметрии предлагаю догадаться самому.

Антиматерия встречается редко в нашей малюсенькой части вселенной о которой мы почти ничего не знаем. Что твориться в других её частях мы можем только догадываться. Возможно где то антиматерии так же больше как у нас материи.
Но + и - это не всё не зря часто упоминается цифра 3 а не 2. Любое взаимодействие требует наличия трёх составляющий трудно увидеть третью силу но она всегда есть.

QUOTE (Реланиум @ 04.06.2011 - время: 12:36)

Но если эти взгляды и догмы неточны или неверны, то это даже хорошо, если они будут уточнены. Другое дело, что наука тоже постоянно развивается, и дает все новые и новые объяснения в рамках все более новых и общих теорий. Ну вот что принципиально важного развенчала наука в христианской религии? Только расширила и углубила представления о мире и о Творце: Господа перестали воспринимать дедушкой на облаке, а ад - жаровней со сковородками.

Боюсь что такие наивные представление о Боге и аде никогда не были частью христианской религии.

QUOTE (Реланиум @ 04.06.2011 - время: 11:36)

ИМХО, наука и религия могут выступать антагонистами только в мировоззренческом вопросе: откуда все пошло быть. Но он легко разрешим и в случае каждого отдельного ученого (как, например, Ньютона, которому вера в Бога не помешала разработать свою классическую механику), так и научного сообщества в целом.

Вопрос о способе НАЧАЛА не настолько актуален.Гораздо важнее научное осмысление документальных религиозных источников.Это не только позволяет восстановить историю , но понять понятие греха, которое в веках многократно менялось и искажалась в угоду разных религий.Это, кстати, чаще всего и коробит многие современные религии.Только благодаря науке мы узнаем, что ад и второй рад, как и Троица скорее придумка, чем христианство,что гомосексуализм грех только в букете с насилием, а не как ориентация, что воскрешение технически решимый вопрос, как и жизнь вечная, что горящий куст - вполне типичное для Синая растение, а маной небесной до сих пор торгуют в Багдаде....

Троица не придумка! А понимание о том что трудно осмыслить в наших понятиях. Это как передать чувства словами.

Насчёт куста горящего- чудо то не в пламени над неопалимым кустом, а в том, чему причиной стало отвлечение Моисея, погруженного в свои думы, на горящий куст. Кусты то горят, но не каждый и не для каждого- Знак Божий. Как, скажем иголкой укалывались и укалываются многие, но фонограф изобрёл Эдисон.

Дорогой Углерод!Это и есть одно из главных противоречий между наукой и религией.Наука беспристрастно изучает когда и как формировалось учение о Троице.Верующие же противопоставляют собственные ЧУВСТВА.А чувства у верующих совершенно разные.Верящих в того же Бога, но не верящих в Троицу гораздо больше, чем верящих.И доводы науки тут бессильны.Так религиям ХОЧЕТСЯ....


Уважаемый dedO'K!Тот же случай.Наука объясняет библейское "чудо".Вы же рассуждаете о том, что может быть очевидным только для самого Моисея.И опять между верой и религий возникают противоречия, которыми наука не занимается.У Вас есть доказательства Вашего утверждения?Если нет, то полет фантазии наука не ограничивает.Но и не соглашается фантазию признать научным фактом.Религии же упорно свои фантазии пытаются преподносить, как факты....

Кажется, в одной из тем я уже объяснял и перепелов, и манну небесную, и горящие кусты, не будучи представителем науки(кстати, что за наука тратит силы, время и средства на подобные "изыскания"?).
Всё это давно известно. Правда, с манной небесной мнения разные. Много чего заносит ветром в пустыню.
Чудо в спасении людей верой, надеждой и любовью к Богу Моисея. Даже когда народ роптал, в отчаянии теряя и то, и другое, и третье.

QUOTE (Oleg65 @ 05.06.2011 - время: 14:41)

Дорогой Углерод!Это и есть одно из главных противоречий между наукой и религией.Наука беспристрастно изучает когда и как формировалось учение о Троице.Верующие же противопоставляют собственные ЧУВСТВА.А чувства у верующих совершенно разные.Верящих в того же Бога, но не верящих в Троицу гораздо больше, чем верящих.И доводы науки тут бессильны.Так религиям ХОЧЕТСЯ.... Уважаемый dedO'K!Тот же случай.Наука объясняет библейское "чудо".Вы же рассуждаете о том, что может быть очевидным только для самого Моисея.И опять между верой и религий возникают противоречия, которыми наука не занимается.У Вас есть доказательства Вашего утверждения?Если нет, то полет фантазии наука не ограничивает.Но и не соглашается фантазию признать научным фактом.Религии же упорно свои фантазии пытаются преподносить, как факты....

Между наукой и верой нет никаких противоречий! Противоречия есть только в Ваших рассуждениях. Вы сами пишете, что наука не занимается религиозными "фантазиями". А верующему человеку не требуется научное "подтверждение" ибо он верит! Так в чем может быть противоречие между наукой и верой? Для того чтобы иметь противоречия надо говорить об одном предмете и на одном языке. Наука и вера говорят о разных предметах и на разных языках, и никакого противоречия между ними в принципе быть не может!

QUOTE (Реланиум @ 04.06.2011 - время: 11:36)

QUOTE (Oleg65 @ 30.05.2011 - время: 17:16) У религий есть огромная масса материалов, которые могут и должны быть подвержены научному анализу.Но угроза крушения устоявшихся взглядов и догм, многих "чудесностей" делает науку и религию антагонистами. Но если эти взгляды и догмы неточны или неверны, то это даже хорошо, если они будут уточнены. Другое дело, что наука тоже постоянно развивается, и дает все новые и новые объяснения в рамках все более новых и общих теорий. Ну вот что принципиально важного развенчала наука в христианской религии? Только расширила и углубила представления о мире и о Творце: Господа перестали воспринимать дедушкой на облаке, а ад - жаровней со сковородками. Возникновение науки позже религии ни в коем случае не означает, что первая вытеснит вторую. Научные достижения не отрицают Бога: ни прямо, ни косвенно. Во-первых, они на это не направлены, а во-вторых, это бессмысленная задача с точки зрения методологии науки. Мы не отказываемся от мифологии, философии и искусства с развитием науки, хотя наука, несомненно, это наивысшая форма человеческой культуры; но вот религию как антитезу науки мы трактуем с удовольствием! ИМХО, наука и религия могут выступать антагонистами только в мировоззренческом вопросе: откуда все пошло быть. Но он легко разрешим и в случае каждого отдельного ученого (как, например, Ньютона, которому вера в Бога не помешала разработать свою классическую механику), так и научного сообщества в целом.

Совершенно правильно Олег65 показывает что наука является угрозой для религиозных догм, Научный Метод познания мира полностью противоречит и полностью вытеснил религию из сколько-нибудь минимального использования её для нужд людей в светских государствах.
Наука использует рабочие теории (т.е Знания) которые объективны, и имеют предсказательную силу СТО процентов в своей области применимости. Это вам не молитва.

Реланиум который считает что "хорошо когда уточняются догмы" ОЧЕНЬ ЛУКАВИТ т.к дело вовсе не в уточнениях а именно в противоречиях! Которые показывают лживость догматов. А если хоть один догмат лжив то религия сразу целиком лжива.

Из принципиально важных догматов наука развенчала в религии самое главное- сам подход к тому что можно использовать понятия "знания" и "доказательства" в религиозных текстах. Научный метод сделал полностью непригодной саму идею строить цепочки рассуждений основанные на МИФологическом подходе.

Сама идея "непознаваемого бога" теперь сразу (причем очевидно для всех здравых людей) показывает что такой "бог" никогда ни на что ЗАВЕДОМО не влияет, это влияние никогда и ни при каких условиях не может быть обнаружено. И любое "обнаружение" неких доказательств например того что люди произошли не от общего предка с обезьяной а были например ДОСТОВЕРНО сотворены искусственным образом неким "высшим существом" сразу отнимет у "бога" последнее место его существования.

Ведь если научно доказано что человек создан искусственно то это значит точно не бог сотворил человека )) Доказательств вмешательства бога нет и быть не может просто по определению непознаваемости ))

Никакое чудо, никакой эффект молитвы или целования иконы- не может быть делом рук божьих, ибо доказательство этого опять таки приведет к тому что бог не является "непознаваемым" сверхъестественным существом... Тоже самое про грехи -ну никак невозможно даже пробовать доказывать что надо жить без грехов, остается только СЛЕПАЯ ВЕРА.

А современным людям привыкшим к научному подходу- просто уже невозможно Слепо Верить, особенно когда доказательства заведомо не существуют. Такая бездоказательная ситуация согласно Научному Методу- означает что явление НЕ существует.
Попросту Научный Метод самим своим существованием заявляет что не существует бог.
Ни в каком виде из всех возможных вариантов, наука просто заявляет о том что понятие "бог" использовать в своей жизни это неадекватно... До стадии "психического заболевания" еще не дошли но дискуссии в этом направлении идут, и в развитых странах (особенно во Франции) уже законодательно запрещают публичные проявления религиозности... Это все с религией сделала наука, такие вот дела.

А что касается "верующих" ученых то они стали учеными как раз потому что перестали использовать понятие "бог" в своих научных работах. И связывать тот факт что некий ученый во что-то "этакое" верил с его научными работами это тоже самое что связывать с наукой те факты что ученые выпивают, курят, трахаются, жрут и в туалет ходят ))

В свободное от работы время можно развлекаться как угодно, и не надо делать выводы о том что замечательные ученые бывали верующими или пьяницами или убийцами или девственниками )) Это вовсе не говорит о пользе веры или алкоголя или девственности для науки ))

QUOTE

религия относительно постоянна в "бушующем море" меняющихся вкусов и непрерывно меняющейся науки. При этом нельзя сказать, что религия "закостенела" или "законсервировала мораль", религия тоже меняется под действием науки (и не только ее), достаточно вспомнить, как менялись представления о Боге с развитием науки и общества в целом. И последнее, религия не тождественна РПЦ!

1) религия не просто постоянна а догматична.
2) Религия не меняется в сути своей- она основана на принуждении и страхе, на запугивании заведомо ложными грехами, она приписывает своим догматам некие моральности хотя сама религия полностью аморальна и безнравственна хотя бы потому что противоречит закону.
3) да религия не тождественна РПЦ но все равно это опиум для народа. Применять необходимо строго по лицензии, в небольших дозах и только для больных.

Здоровому человеку религия всегда наносит вред, вплоть до возникновения психоблока в разуме- некой второй личности которая не даёт видеть реальные факты если они противоречат религиозным догматам...

Это сообщение отредактировал Victor665 - 06-06-2011 - 12:10