Наука vs. вера

Миха

Хотя бы критерий фальсифицируемости. Это если претендуете на описание мира. Если религия - просто словоблудие на заданную тему, то простите....

Браво. Так и хочется что-то сказать.

PS
вопросы про улитку повисли в воздухе...

Реланиум

Дык что-то про компромисс дяденек. Вот и ляпнул, что вынесли они его не по пьяни, а потому что иногда модель работает.

Да согласен почти. В том и проблема, что сами учёные остаются во многом верующими (и в бога и в парадигмы). Вам как человеу, занимающемуся наукой и в бога верующего, должно быть понятно о чём это я. После Куна как-то это вообще естественно воспринимается. Как догма. Типа доказанный факт. Вот только это не повод гнать на всю науку и методологию в частности. Ну не виноваты они.

PPC

угу.

Yves

Гхм....

Я да.

Ну так ещё раз спрашиваю. Мифологична ли сама идея сотворения мира творцом?

Наверняка вы лучше нас знаете, что это за система и как она работает. Вот и покажите на примерах как она работает.

Я чертовски ясно выразил свою мысль, мне жаль, что ты ее не понимаешь. И вообще, хватит месить одно и то же. ValentinaValentine высказал(а) мысль, что наука де только на реальные факты опирается, а религия на веру авторитетам, я привел пример, что вера в авторитеты не только для религии, но и для науки, хотя этот подход со стороны той же самой науки чертовски ненаучен.

Так что лучше вернитесь к теме обсуждения: есть ли у религии и науки какие-либо точки соприкосновения или нет и почему.

Че за бред?

Ну я например не вижу необходимости доказывать что истории о Геракле, Одиссее и Ахилесе неправда... ну хоть убейте, не знаю я зачем это нужно делать

Не припомню, чтобы мы на брудершафт пили. Если в вашей "науке" это образец однозначности изложения, не буду спорить.

Я уже неоднократно писал, что в науке ЛЮБОЕ АВТОРИТЕТНОЕ МНЕНИЕ со временем проверяется на соответствие фактам. И если АВТОРИТЕТНОЕ МНЕНИЕ не соответствует ФАКТАМ то АВТОРИТЕТНОЕ МНЕНИЕ признаётся ошибочным.
Например долго считали что более тяжёлые предметы падают быстрее опираясь на авторитет Аристотеля, насколько помню.
Религия опирается исключительно на авторитеты и никаких механизмов проверки нет. В этом коренное отличие науки и религии.

И там и там полно карьеристов, дураков и бездельников. Полно потому, что очень сложно определить искренне человек занимается наукой или религией, или просто ищет тёплое хлебное местечко. Среди искренних сложно понять есть ли толк от их деятельности или нет.

Ну бытует мнение, что все учёные фанатично верят в свои теории. И пока они не помрут от старости парадигма не сменится. Будут давить авторитетом. Да такое возможно.
Но вот протолкнуть откровенный бред в науку в рамках методологии никакой авторитет не сможет. Поэтому не надо говорить, что всё держится на авторитетах.

Да, но факт то в том, что и наука использует такой вот ненаучный метод.

Научных механизмов проверки нет. Если бы были, то это была бы уже не религия, а наука.

А где я такое говорил?

Как вас понимать? Вы согласны с тем что всё это чистая правда? Или считаете, что это очевидный вымысел?
В первом случае вы должны признать что существуют боги олимпийцы и именно так как описывают истории про этих героев.
Во втором вам прийдётся объяснить почему истории про Христа и Самсона это не очевидный вымысел.

Использует, не может не использовать, потому что экспериментальная база как правило отстаёт от теоретической(особенно в фундаментальной науке).
Вы никак не хотите понять что наука обладает механизмом котопрый отвергает неверные теории, а в религии такого механизма нет и быть не может.

Я не знаю, но есть источники которым я склонна верить.
А раз Вы склонны не верить, значит у Вас должны быть неопровержимые доказательства того, что это всё миф. Они у Вас есть?
Флудим, блин.

Факт. Просто дело в том, что это не наука как метод познания предполагает это. Это проблема лично людей, делающих науку. Поэтому надо избавляться от слишком человечных учёных. А не радоваться что я мол верующий, да ещё и учёный.

Подтверждаю. Так и есть. Поэтому разговор и ведётся всегда с позиций "а что же вы так с головой не дружите?". По-другому и нельзя. Нет точек соприкосновения мировоззрений. Вообще.

Да я сам с собой тихо беседую.... Не обращайте на меня внимания.

Это сообщение отредактировал prohibited - 25-04-2007 - 12:06

С чего ты взял? Я все прекрасно понимаю, именно поэтому уже третий раз говорю, что религия и не обладает научными методами потому как она не наука. Да и не должна обладать - наука есть.
Это ты начинаешь мне что-то говорить, о чем речи изначально то не было.

Вот вы не верите в бога улитку, значит у вас (согласно вашей логике) должны быть неопровержимые доказательства что такого бога нет.
Более того у вас должны быть неопровержимые доказательства несуществования для всего во что вы не верите.

Перечитайте определения мифа. Миф не есть бредовая сказка. Это попытка осмысления и объяснения наблюдаемой реальности. Хоть и примитивная. Истинность некоторого утверждения не имеет отношения к его мифологичности.

Слыш чувак, так я с этим и не спорю. Просто то, что религия не обладает методами контроля изрекаемых ей истин, позволяет религии излагать в качестве непреложных истин любой бред

Вообще то это проблема человеческого разума и того, что он несоверешенен. Поэтому никакой проблемы "слишком человечных ученых" в науке не стоит.

Так а чего в теме то флудите?

Хотя если учесть, что мировоззрение - это еще и ценностные ориентиры, то я не вижу в чем собственно конфликт. А то у меня складывается впечатление, будто вы думаете, что мы и интегралы берем с божьей помощью..


Круто вообще, как в эту тему ни приду, все воспринимают мои слова так, будто я против науки восстаю, а между тем я на нее всего лишь смотрю объективно.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 25-04-2007 - 12:49

Эдак вы обратно атеистом станете. Когда поймете впечатление атеиста от диалога с некоторыми верующими.

Нет, образ Улитки как отражение божественной сущности имеет глубокий символически-религиозный смысл. Во первых, он создал своего сына по своему образу и подобию (посмотрите на аватар prohibited). Во вторых, рожки улитки (2 шт) символизируют борьбу добра и зла (они смотрят в разные стороны), причем глаза на рожках символизируют глубокое проникновение в проблемы добра и зла. Слизистый след подразумевает след, который должен оставить любой индивид в своей жизни. На эту тему можно написать много трудов, я не буду полностью раскрывать ее здесь. Просто поверьте на слово, что Вам как неверующему в бога-Улитку трудно разобраться во всех тонкостях, но не все потеряно. :) Вы еще можете обратиться к истинной вере.

Спасибо, что решили не считать меня ходячим сборником догм.

Про кашу вы не поняли. :) У каждого отдельного атеиста может быть вполне стройное мировоззрение. Но у каждого свое. Это, если бы был некий общий атеистический Разум, то можно было бы говорить о его противоречивости.

Общее только отсутствие Бога в мировззрении. Неприятие Веры необязательно. Возможно кому-то из атеистов очень нравится Вера и верующие. На ужин. :)

На то вы и верующий. :)

А уточнение модели противоречит.

Я и без аналогий это понимал. Могли бы просто сказать, что согласны с моими словами. :)

Да не любой бред! Религия - это мировоззрение, основанное на вере в то, что начало мира - нечто идеальное. Ты этоо все равно проверить не можешь.

А что такое "религиозная модель мироздания"? - что-то я не понял малость..

Реланиум

Проблемы надо решать. Вы же можете интегралы брать без божьей помощи? Не надорвались?

Ценностные ориентиры - это ещё ничего. Мне вот просто всегда интересно. Интегралы мы можем без божьей помощи. А ориентиры - ну никак....

"а что же вы так с головой не дружите?"

Это информация "откуда что взялось и как все устроено" зафиксированная в качестве составляющей религии.
Подробнее спросите у Михи. Он ей пользуется на практике. :)

Че за тупая попытка быть оригинальным?..

Не надо додумывать чего нет. Еще раз, где я сказал, что религиозные ориентиры всегда нжны? Нигде.. опять же - лишь последнее слово осталось за тобой? Хорошо - оно за тобой..

А докажите мне обратное.
Начнете доказывать - удостоверюсь, что с вопросом вы не знакомы.

А ну понятно, здесь речь о сотворении мира, как я понял.
Собственно, я не саффсем понимаю, как идея того, что все создано богом по сути противоречит той же теории эволюции. Кто сказал, что бог так и не задумывал?
Короче тут кругами ходить можно бесконечно..

prohibited, ты случайно не второй аккаунт jair'а? Или как его там.. очень похожи

Ориентиры уже не нужны. Что осталось?

Да я и так призняюсь, что незнаком я. Туповат. Ну вот и объясни зачем верить в непроверяемое.

ps

я не аккаунт. я объёмная осознающая сущность.

Это сообщение отредактировал prohibited - 25-04-2007 - 17:41

Не забалтывайтесь ! Психологов в к чему припомнили ? Или вы хотте сказать что "внутренний опыт" какие-либо психологи замеряют линейками ? Чё вы мелите? Психология ,исследуя психические процессы, может пользоваться приборами , но сам процесс пихических реакций и его содержание - ни одно и то же !
Галилея, личного друга Папы Урбана, не только никак не сожгли бы, он даже в тюрьме не сидел во время следствия. Вы , кстати, как знаток, не подскажите, по какому обвинению следствие проходило ? Только коперниканство не привлекайте - католики еще до проблем с Галилеем провели реформу календаря - григорианскую- в соответствии с выкладками Коперника. Так что свою атеистическую мифологию о борьбе Церкви с наукой - себе на ночь рассказывайте, в качестве сказки или аутотренинга, да, и линейку не забудьте !
Из стагнации могло выйти то, что сушествовало ранее стагнации, а наука в современном значении слова только родилась в Новое время (а не в период Ренессанса, оценивающегося как переходный ! ) на мощной платформе средневековья - термин "мрачные века"в отношении этого периода давно в медиевистике не употребляется !
Против прививок Церковь не боролась - будьте добры представить Буллу Папы или решение Синода или Собора , или еще нечто, кроме каких-либо проповедей, выражающих мнение автора, но никак не Церкви.
Попробуйте вдумчиво оповергнуть приведенный мной список - может я ошиблась с Паскалем или Декартом ? Вы знакомы с Сикорским, что знаете когда он "ударился" ? Верующим он был ВСЕГДА, а если к концу жизни ,отойдя несколько от дел, стал уделять больше времени религии - то чем это вредит кому ?
Кстати, ни я ,ни кто-либо из верующих, ни те ученые-верующие, о которых идет речь, НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛИ, что "результат научного опыта... зависит от верований экспериментатора"- зависит интерпретация, вывод можно сделать некорректный, если попытаться смешать мировоззренческие установки с каким-то "данными", типа, раз в космосе Бога не видно, значит Его нет- для верующих это анекдот, никто и не говорил о том, что Он должен там летать в невесомости !Но это прекрасно характеризует атеистическую вульгарность, а не астрономию !
О вкладе П.Флоренского в математику, химию полимеров и полупроводников и т.д. - читайте научную литературу, а не атеистическую брехню.
Гоббс, Лаплас вполне открыто заявляли о своем атеизме , деизм также был в моде - чем "чревато" было, какими неприятностями ? А Лавуазье на гильотину оправили безбожники, действительно, быть умным - чревато в господство атеистов! А зачем далеко ходить ! Письма советскому руководству Академика Ивана Павлова не читали? Поинтересуйтесь...
Я не собираюсь никоим образом опровергать или подтверждать ваши заблуждения- разбирайтесь со своими тараканами сами. Вера помогает самому человеку, его качествам и сама по себе является свойством , качеством , которое также ,как все остальные, нуждается в воспитании и развитии. Средством магического извлечения "результатов экспериментов" вера быть не может, но если вы думаете должна - это ваше представление, нигде и никогда Церковь не утверждала, что познание осуществляется медитациями или еще как-то - это не по адресу, обратитесь к пантеистам или оккультистам ( ни верующими , ни учеными они не являются, а вот плевать в колодец из которого пьёшь - это хамство. Будьте добры, пишите рунами, кириллицу тоже попы придумали !)
На последок - какое изображение изобретатель телевидения Зворыкин впервые передал в эфир ? Подсказка - он верующий.

И опять я не об этом, Вы хоть раз врубаетесь в то, о чём пытаетесь разговаривать?
Вы мне подметили, что религия вычленяется из мифа, а если Вы там же в БСЭ прочитаете чуть-чуть выше, то, может быть, заметите, что основное определение мифа представляет собой всё же коллективную фантазию = выдумка; нечто неправдоподобное. А теперь покажите мне, где та фантазия из которой появилось, например, Православие и желательно не просто покажите, но ещё и докажите именно фантазийность. А вот потом стебаться будете.

Угу. Не была полгода, а так все кругами и ходят. Даже удивительно, что еще не надоело.

Хороший был мальчег!

Догадайтесь с трех раз, кто может сказать, что Бог делал и чего не делал.

2 нильсон

С Павловым.

Вот это?
И где он себя верующим называет?

2 ERRA

Вы выбрали удачный момент. Весеннее обострение.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 25-04-2007 - 16:10

Очень может быть. А вы по мне скучали? Может у меня тоже весеннее обострение началось....

вообще не понимаю о чём я с вами пытаюсь разговаривать.

Миф - попытка объяснения. В основе мифа могут лежать реальный факты и явления. Просто переосмысленные в меру развития переосмысляющего. Идите вон чтоль про культы карго почитайте...

Повторяю второй раз, для особо понятливых: Я НЕ СОБИРАЮСЬ ЗДЕСЬ ОПРОВЕРГАТЬ ЕДИНСТВЕННО ВЕРНУЮ РЕЛИГИЮ ВСКЛ ЗН

Не надо сводит вопрос поста о совместмости науки и религии к вопросу доказательств бытия или небытия Бога.Наличие видных ученых, сочетающих занятия наукой и веру вполне отвечает на поставленный вопрос о совместимости.

Естесственно, что вера/неверие отдельных ученых не является доказательством/опровержением бытия/небытия Бога.Вера - дело личного опыта и никак не соотносится с другим родом знаний.

Так же и никакие выдвигаемые или опровергаемые с течением времени научные гипотезы нисколько не задевают истин религиозной догматики, поскольку эти сферы не пересекаются, не конкурируют, имея разный предмет, методологию и опыт. ТО , что религиозный опыт отличается от какого-либо другого не говорит о его непроверяемости. Опыты в области любой науки проводятся на некоторой наработанной уже базе знаний теми, кто в этих вопросах ориентируется. Если физик не ориентируется в химии и не может применить в ней какой-то прибор - это не является аргументом против химии. Так же и в случае с богословием.

Любые рассуждения о познаваемости/непознаваемости этого мира дозволены только ДО точки сингулярности. О том, что было причиной появления мира, а тем более о том , что было ДО начала мира, наука не может ответить именно в силу того , что сама точка сингулярности лежит вне времени и пространства, вне возможности какого-либо опыта. Впервые рассуждение об этом сингулярном моменте встречается в Первой беседе "Шестоднева" Василия Великого, кстати.
Эйнштейн, опубликовав в 1917 "Вопросы космологии и общая теория относительности " заложил бомбу под Канто-Лапласовскую теорию бесконечности и вечности Вселенной. Фридман уточнил ее нестационарный характер , а аббат( опять верующий !) Леметр положил начало теории расширяющейся Вселенной (1927), что в 1929 было подтверждено Хабблом.
А это, дорогие мои , совпадает с космологией книги Бытия в той части, где утверждается, что мир возник из "ничего", что время и пространство увязаны с материей и не существуют без нее, что у Мира есть начало, которое еще не есть само время - это уже иллюстрирует современная физика.
Главный для религии вопрос не в это, а в том , что имело место действие Творца. Для науки этот вопрос снимается, поскольку она не занимается доказательствами творения или самовозникновения- это чистой воды метафизика ( философия , теология или мифология - по вашему вкусу , на саму Вселенную ваша позиция никак не повлияет...)

Письмо Павлова я не приводила в доказательство его веры, а в то , что "... быть умным - чревато в господство атеистов! "гораздо в большей степени, чем в Средневековье. Из биографии Павлова известно что церковь , которую он регулярно посещал, снесли только после его смерти , а однажды ему, выходившему на улицу и крестившемуся один из "пролетариев" кинул :"Серость !" Наверно, надо и этому радоваться - мог бы и матом, мог бы и "шлепнуть" по закону революционной совести... А так- весьма "толерантно".

Философия не может являтся научной, поскольку нет практики, как критерия истинности. Что есть в самой науке.

А про миры не слышала. Вот про квантовое и корпускулярное рассмотрение объектов - это да! Это уже классика!

C чего бы это? К примеру, если я верю, что звезды это просто серебряные гвоздики прибитые к небесному своду это помешает мне добиться больших успехов в органической химии? Очевидно нет. Значит ли это, что подобное представление о звездах совместимо с наукой? Тоже нет, потому что если я займусь астрономией то произойдет конфликт. Вот и ответ на Ваш аргумент о наличии верующих ученых.

Очень даже пересекаются. Очередной обезьяний процесс не так уж давно закончился.

А где в Библии сказано, что Бог сотворил мир из "ничего"?

Вы тоже подгоняете скупые описания творения под свои представления. Таким образом можно любой достаточно бессвязный текст выдать за Божественное писание.

Не путайте холодное с далеким. :) Инквизиция это религиозная организация и преследовала по религиозным мотивам. Павлов же в письме выступал не против атеизма, а против политики. Впрочем это уже оффтоп.