Наука vs. вера

Значение науки в жизни человека никто не может оспаривать. Наука может вести ко благу, как например изобретение пенициллина или прививка от бешенства, изобретённая Пастером. Но она же может сеять смерть и ужас в Хиросиме. Стали бы супруги Кюри, Эйнштейн и др. работать в области изучения атомного ядра, если бы они могли предвидеть, какие ужасы несёт их работа человечеству, в виде атомных взрывов, отравляющих всю землю в мирное время и сулящих невиданные ещё на земле бедствия людям-в военное.
А вот как ярко сказал об этом один поэт:

История дошла до роковых страниц,
И к неожиданным приводит заключеньям:
Наука сделалась прислужницей убийц,
А чудо техники-самоуничтоженьем.

Бог для земли дарует солнце,
Дожди благословенья,
А люди -смертоносный стронций
И желтый дождь уничтоженья.

Чем выше взлетают ракеты,
Тем дальше от Бога сердца,
Чем ближе до дальней планеты,
Тем явственней чувство конца.

А вот мнение о науке о. Павла Флоренского, авторитет которого признан во всём мире:"Не наукою, а науками, и даже не науками, а дисциплинами занято человечество. Случайные вопросы, как внушенное представление, въедаются в сознание и, порабощённое своими же порождениями, оно теряет связь со всем миром. Специализация, монодеизм-губительная болезнь века,-требует себе больше жертв, нежели чума, холера и моровая язва"
По словам архиеп. Иоанна,-"научные открытия и всё возрастающая техника не открывают царственности человека. Наоборот, научные открытия обнаруживают всё большее убожество того, кто нуждается в стольких материальных протезах".
Так же и искусство: оно может звать к высоким идеалам с полотен Васнецова, Нестерова и других, но можетно может и губить душу человеческую отсутствием нравственности. Ибо всё что рождено человеческим разумом, изначально греховно. И только Господь, образец чистоты, подражания, постоянства и конечно Любви. Если бы человек, использовал научные изобретения во благо человеку и только во благо, это было бы угодно Богу. Но так бывает далеко не всегда.

Как ни странно, но могу привести высказывани Поля Бурже: "Верить - значит отказываться понимать!"
Как тонко подмечено. Все что мы не можем доказать отправляем к слепой вере.

Да, такой пример у нас есть, небезызвестная троица: Маркс, Энгельс и Ленин!

В основании любой науки лежит вера :
1, в то, что мир вокруг нас объективно (независимо от нашего сознания)существует, что является непоредственной очевидностью , но никоим образом не научной истиной( доказанной с помощью опыта)- для любителей поспорить с авторитетами сошлюсь на Бертрана Рассела, атеиста, кстати, и А.Эйнштейна,прямо это говоривших(ссылки нужны?);

2,в разумность и закономерность устройства мира, что наука и старается познать, выискивая эти закономерности, а кому приписывать наличие оных- марсианам, Богу или саморазвитию материи,- зависит , опять же, не от самой науки , а от личной позиции ученого;

3,в достоверность научного знания...Геоцентрическая теория давала на практике лучшие результаты, чем гелиоцентризм, пока в 19 (!) веке не был открыт и рассчитан звездный паралакс... Геометрия Евклида не действует там где применима геометрия Лобачевского, а законы Ньютона также оказываются весьма относительными, а не универсальными после работ Эйнштейна, Гейзенберга и Бора... Наука открывает статистику, а философия, религия или идеалогия продолжают строить теории, увязывающие данные в более или менее стройную систему , в которую так же надо верить, поскольку дело проверки фундаментальных аксиом - сплошная метафизика, материалистическая или идеалистическая - уже не важно ! Кто это утверждает ? Те же - Эйнштейн, Фейман, Гейзенберг, Оппенгеймер,Вернадский, Наан и др.
Хотите - спорьте.

Самый неоспоримый аргумент непротиворечивости веры и знания (науки и религии) состоит в наличии ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства верующих ученых, имена которых достаточно известны и вклад которых в науку неоспорим.

C какой стати? Достаточно предположения.

Вы хотели сказать: самый неубедительный аргумент?
Кстати, хотелось бы услышать хотя бы примерные цифры, прежде чем определиться с Вашим заявлением о "наличии ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства" верующих ученых. Может быть Вас подавляет всего десяток - другой? :)
А еще методику, по которой Вы определяли, что ученый - верующий.
И производите ли вы какую-нибудь дифференциацию по взглядам относительно религии или ставите деистов в один ряд с христианами и т.п.?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 22-04-2007 - 21:05

Бред какой-то. Как вам уже правильно заметили, достаточно предположения. Которое затем проверяется.

А зачем нам спорить с МНЕНИЯМИ ученых, НЕ ПОДТВЕРЖЕННЫМИ НИЧЕМ, КРОМЕ ТОГО, ЧТО ОНИ ИХ ВЫСКАЗАЛИ?????? Впрочем, в ваших "способностях" к логике я уже имела возможность убедиться. Наглядное подтверждение сложившемуся у меня впечатлению являют и эти строки:

Не было никакого не только ПОДАВЛЯЮЩЕГО, но и просто большинства "верующих ученых". Это миф. И, даже если бы это было так, то - опять же, какое отношение имеют личные МНЕНИЯ людей о том, что бог существует, к науке? До тех пор, пока они (мнения) не подтверждены при помощи научной методологии (могу, правда, заметить, что как раз научная методология эти мнения опровергает)?

Научной истины не бывает. Опыт ничего не "доказывает", а говорит лишь о том, что некоторая теория даёт количественные предсказания близкие к эксперименту, то есть ограниченно применима в своих границах применимости (по-простому: ей можно пользоваться, если нет ничего лучшего).

Поиском ответов на левые вопросы происхождения закономерностей наука не занимается. Она даёт их количественное описание. Недоказуемые и принципиально непроверяемые допущения о боге и прочих барабашках бесполезны, именно потому, что непроверяемы, то есть никаким образом не необходимы для работы модели. Учёные, которые не понимают таких элементарных вещей, идут лесом.

Разумность и закономерность устройства мира - это не догма. Это абсолютно необходимое допущение, которое вообще даёт возможность что-то изучать! Ничего лучше пока не придумали.

Про веру в достоверность читать смешно. Что значит достоверность? "Геоцентрическая теория давала на практике лучшие результаты, чем гелиоцентризм" - какая достоверность ещё нужна? Никакой другой методология науки не предполагает.

Любая модель проверяется с некоторой точностью. Поэтому совершенно логично, что при более высоких требованиях к точности некоторые теории становятся неприменимы, продолжая работать там, где такая точность не требуется.

Учёные это понимают и изо всех сил как раз стараются найти слабые места в теориях, и порушить все "фундаментальные" законы, потому что это единстенно возможный способ найти нечто новое. Это только у верующих башню сносит, когда они вдруг узнают, что есть наука на самом деле, и что истины она не даёт, и что ни одна теория не доказана, etc.

Во-первых, сильно сомневаюсь, что столько неглупых людей могли сказать именно это.

Во-вторых, какого чёрта, религия и философия строят теории, увязывающие результаты науки со своими домыслами (придавая философский смысл строго определённым терминам)? Наука и так уже выжала всё что смогла из наблюдаемой реальности, всё остальное есть зашумление первоначальной модели непроверяемыми догадками. И не надо указывать на то, что любая теория в начале всего лишь гипотеза, ничем не подкреплённая. Я что-то ни разу не видел корректно выстоенной религиозной теории, которая бы предполагала возможность своей проверки в этой жизни.....

Ага. А большинство убийц за всю историю было верующими. Это неоспоримый аргумент непротиворечивости религии и насилия.

Во-первых, всё что было до 20 века можете просто забыть. Методологии как таковой ещё не существовало.
Во-вторых, всех учёных нефизиков можете не считать. Ибо у физиков эксперементы более просты в плане объективности и повторимости. Им сложнее свихнуться.
В-третьих, само существование верующих учёных доказывает лишь то, что методология естественных наук работает и не позволяет верующему испоганить даже свою собственную теорию.

Это сообщение отредактировал prohibited - 22-04-2007 - 22:25

Да уж... вот общий вывод атеистов:
"Если наука не подтверждает бытие Бога, значит Бога нет"
(Если я не прав- поправьте)

Но тем самым атеисты поднимают человека на уровень с Богом:
"Как это так, наш разум совершенен... Мы должны все понять и познать!!!"

Все бы ничего... если бы это не было продиктовано гордыней

И это все несмотря на явные признаки существования Творца...

Это сообщение отредактировал Миха - 23-04-2007 - 08:43

Миха
Я правильно понял, что позитивистская наука, которая говорит, что понять ничерта нельзя, а можно только построить ограниченно применимую модель, возносит человека на один уровень с Богом? И это всё называется гордыней?

Не прав. :)
Вывода нет, потому что верующие никак не разродятся хоть какими-то основаниями, которые можно было бы однозначно истолковать в пользу существования Бога. Поэтому пока можно не обращать внимания на чужие фантазии и исходить из того, что Бог, Чебурашка, Призрак Коммунизма и т.д - просто мифические и сказочные персонажи. :)

Вы противоречите сами себе. Если бы атеисты считали, что Бога нет, то с кем тогда поднимать на один уровень?

Ну это типичный ход мыслей верующего. :) Сначала выдумать невесть что, а затем расправиться с этим, пользуясь такими же безосновательными выдумками. :)

Расскажите.
Впрочем я уже и не надеюсь... :(

Ну, не стоит так категорично утверждать. Не знаю, каких верующих вы имеете ввиду, но у христиан есть очень веское основание, это воскресение Христа! Ибо, если бы Он не воскрес, то христианство не состоялось бы вообще никак.

Не обсуждая достоверность воскресения, я все же не вижу никакой связи между чьим-то воскресением и наличием/отсутствием христианского Бога.

Ну да, какая тут связь то, каждый день убиенные пачками воскресают! Наверное, новый виток эволюции завернулся. Я, наверное, что-то важное пропустил...

Копперфилд через стены ходит и по сцене летает, но даже святым себя не зовет.
А Вы на основании легенды о чьем-то воскресении делаете множество выводов о существовании христианского Бога. С какой стати?

То о чем вы говорите не есть атеизм о котором я говорил раньше.
Атеизм утверждает что все познаваемо... и то что не познано не стоит даже на веру принимать....
А вы почему то науку вписали к доказательствам атеистической точки зрения... а ведь наука пока не опровергла ничего! даже наоборот!
Так что вы не атеист... вы наверное агностик? Не рассписывайтесь за атеистов в таком случае

Suleyman
Расскажите ка мне как вот это объяснить? (см. фото)

Зы. Если вы скажете что это очень просто и могло образоваться само собой... Я промолчу что я о вас подумаю.... (в принципе я так думаю о всех атеистах )
Уж простите...

Если Вы про фото, то могло и само собой. (Хотя это не так уж и просто)
Если про Вселенную, то начните со школьного учебника астрономии.
...И вопрос остается в силе: причем здесь христианский Бог?

ага. вечно вы о чём-то своём спорите.... Своя логика, свой атеизм, своя наука....

Нет, ну вы это видели? А?

Это позитивистская методология подразумевает. Почему так, я написал выше. Если не поняли - перечитайте. Или хотите сказать, что всё надо на веру принимать?

да потому что требование минимальной аксиоматики предполагает невключение всех домыслов в модель.

Наука пока даже не опровергла того, что вы баран. Или где-то проскакивали такие публикации?

Это всё было сотворено Богом-Улиткой при помощи Мозгового Слизня с параллельной реальности! Попробуйте опровергнуть или расскажите что обо мне думаете.

Это сообщение отредактировал prohibited - 23-04-2007 - 13:14

Опишите ка мне свой атеизм в таком случае

Не ну вы посмотрите.... домыслов....
Мировые религии для атеистов всего лишь "ДОМЫСЛЫ".
Да вы сами руководствуетесь еще более нелепыми домыслами о бытие без Бога!

Да что же ваще ваша наука сделала, скажите пожалуйста!

Что думаю? Диагноз... Диагноз не надо опровергать

Христианство говорит что это все творение Божие...
Истино верное объяснение науки и её достижений....

Это сообщение отредактировал Миха - 23-04-2007 - 13:22

Не вижу связи между святостью и летанием по сцене. Он себя позиционирует как умелый фокусник, иллюзионист, а не как святой. По крайней мере у него хватает ума не называть себя святым. Че вы за Копперфилда то зацепились?

Ну что вы, какие легенды? Сугубо исторические источники. Но это уже совсем другая тема, не для этой ветки. Так что доказательства источников предлагаю не развивать.
Вы спросили на каком основании, я ответил, на каком.

А что мешает сказать на это:

?
Обоснование точно такое же как и с Улиткой: в голову взбрело/очень хочется/ в сборнике мифов написано.

Так какая связь между красивой картинкой и существованием христианского Бога?

Вот и я об этом. То, что мне неизвестны секреты трюков Копперфилда не заставляет меня слепо доверять всему, что о нем говорят. Даже если воскресение имело место, какая связь с существованием христианского Бога? В огороде бузина, в Киеве дядька.

Для вас может и бузина, а для нас, тот кто воскрес сам и говорил об этом раньше и есть Бог, ибо воскреснуть никто из человеков сам не может, поэтому Он больше чем человек, об этой связи я вам и говорю. И если он воскрес сам, то и власть ему дана нечеловеческая, ибо никто из человеков не воскрес сам.

Большое спасибо. Наконец то более или менее четкий и ясный ответ. :)
Итак, тот, кто без посторонней помощи может воскреснуть является Богом по определению. Христианским, если я правильно понял?
Тогда по существованию Бога вопросов не имею, осталось только определиться с достоверностью источников. Но это действительно в данной теме оффтопик.

Не, ну вы видели када нить что бы к вам ктото другой об улитке говорил? Какой из пророков это когда нибудь говорил?
Это мировая религия?
Нет? Ну значит диагноз. Миф не может претендовать на истинность. Так что религия совсем не миф... это часть нашей психологии скорее.
Только у больного человека может быть абсолютная уверенность в том что то что он воспринимает- есть объективная оценка существующего мира.

Или вы простите считаете себя пророком новой религии?

это фотография части мира в котором мы живем... грандиозно?
Так вот, христианство объясняет как это все могло произойти... а атеизм ничего не может даже предложить взамен...

Правдивость ЛЮБЫХ исторических источников тема весьма скользкая. О недавних(годы и десятилетия назад) событиях спорят, чего говорить о том чего было небыло 2000 лет назад.
Хочу вам напомнить, что такое научный эксперисмент(опыт). Это некие действия которые при определённых условиях приводят к определённому результату. Причём результат не зависит от того во что верят экспериментаторы. Опыт можно повторить. Результаты т.н. "духовного опыта" сильно зависят от того во что именно верит экспериментатор, да и результаты таких "опытов" известны только со слов самих "экспериментаторов"

Определение есть. Так что кто богом себя назовёт это легко проверит. Хотя мелко это как-то для "всемогущего" врачи уже из клинической смерти людей выводят.

Вы не назовёте, что научилось делать человечество на основании христианских объяснений?

Да ладно вам, "мелко", это уже придирки.
Клиническая смерть, это 6 минут и кирдык, если без участия.
А тут 3 дня. А Лазарь лежал 4 дня, уже начал "смердеть", хотя ему помогли, не сам воскрес, но все же показательно.
"Зри в корень" (с)

100 лет назад это показалось бы велиим чудом.

Вы вроде предложили не обсуждать "достоверность исторических источников".

prohibited

Раз probihited рассказал об истинном устройстве мира (а оно безусловно истинное ) значит он - пророк. Итак, по крайней мере один пророк рассказал.

Все еще впереди. Вы, помнится, уже ожидаете второго пришествия Колобка. :) Вот и бог-Улитка может обзавестись N-ным количеством последователей. :)

Одно другому не мешает. Миф тоже часть психологии, а религия не может претендовать на истинность. :)

Я Вас за язык не тянул. :)

А какое значение в этом вопросе имеют Ваши эмоции? Для кого-то грандиозно, для кого-то слишком мелко :), кому-то не понравится, что звезды в беспорядке разбросаны. :) И что?

Так это же и есть главное противоречие меж христианством и наукой. Вместо того, чтобы оставить проблему на заметку для дальнейшего решения ей дается бесполезное мифологическое объяснение.

Ну нашли пророка

prohibited
Вы считаете себя пророком?

Не последователей а пациентов
Я не ожидаю пришествия Колобка... Если вы юмора не понимаете то я вам буду популярно объяснять когда я шучу, а когда говорю серьезно
Это я сказал серьезно

Миф не воспринимается как то чему можно верить... это явно выдумка... понимаете? Религия имеет свою историю, философию... миф не может претендовать на объективность, в отличии от религии.

Ну как видите- претендует

Я вас тоже

И к какой категории существ вы себя относите?

Да какой же это беспорядок? Порядок строжайший! От атомов до галактик... Из однородных элементарных частиц...

А вот Амено говорит что у верующих система мироздания не полная(не целостная), а у атеистов полная(целостная)...
А вы говорите "на заметку для дальнейшего решения"
Вы то как раз уже все для себя решили. Че лукавить то?

У религии есть историчность... это уже делает ее не мифом.
И уж тем более не бесполезным...

Возьмём, к примеру рассказы о Геракле, Самсоне и Христе. Как вы сможете определить где миф, а где правдивая история? Материалов по всем трём фигурантам много.

Теория Дарвина настолько "дырява", что это признавал сам Дарвин.
А ведь его теорию происхождения видов, кому-то удобно считать единственно верной. Вот вам наука, где факты подогнаны настолько грубо и простите, "коряво", что думаю все помнят, как одна школьница, совсем недавно, довела дело до суда и отказалась, изучать её в полном объёме. Потому что даже она, ребёнок, увидела то, что многие ослеплённые гордыней своей видеть просто не хотят. Неужели вы полагаете, господа не верующие, что всё что вы видите вокруг себя, всё то гармоничное мироустройство-начиная от бабочки и заканчивая человеком, могло получиться в результате взрыва миллионы лет назад. Я нисколько не сомневаюсь, что теорию взрыва вы знате превосходно. Солнце, дождь, рождение ребёнка, радуга, горы, величие которых невозможно постигнуть, разнообразие жизненных форм, смена времён года-неужели всё это могло появится в результате взрыва? Ничто порождает только ничто. Из ничего не может появиться что-то, друзья. Хаос порождает только хаос, а не порядок. Порядок который мы можем наблюдать каждый день. Это же азы и очевидно как ведёрко в руках малыша. Где же ваш разум, друзья, коим вы так гордитесь? Неужели вы и вправду верите, что человек, поставленый Господом царствовать над всей землёю, действительно произошел от обезьяны в результате мутации и разных катаклизмов. Мутации же-суть отклонения и болезни. Кто живёт в Питере, сходите в кунсткамеру, там мутации приведены в ярчайшем виде. Так что получается-мы мутанты? На мой взгляд и по канонам Русской Православной Церкви, псевдо-научная теория Дарвина, не выдерживает никакой критики. Господь-есть совершенная Любовь и Красота. Где вы видели совершенную любовь? Скажите? Любовь, основанную не на плоти, а на духовной основе. Земная любовь похотлива и горда. Его любовь к нам-чиста и совершенна. Или многие из вас как Фома, должны вложить персты в его раны, чтобы закричать "Верую!Верую! Боже!".
Вы не хотите читать Священное Писание. Прочитайте тогда роман Генрика Сенкевича "Quo Vadis". Может быть эта книга, хоть не много изменит ваши взгляды. Хотя Сенкевич был католиком, но тем не менее. Писатель, часто пользуется историческими фактами, взятыми из "Анналов" Тацита. Трудами Сенеки, Светония, Плутарха, Диона Кассия и др. Сенкевич изобразил страшные сцены гонения на христиан во времена Нерона.

И главное помнить что: "Бог есть любовь, и пребывающий в любви,
пребывает в Боге, и Бог в нем"
(1 Ин. 4, 16)

Сущестыует масса дырявых и противоречащих друг другу научных гипотез. Существуют стройные и неопровержимые религиозные теории объясняющие устройства мира.
Вам остаётся только ругать эти дырявые теории пользуясь плодами этих самых теорий и рассуждать о замечательном религиозном понимании устройства мира. Рассуждать в том смысле что практической пользы от этих теорий ноль. Если несогласны приведите пример практического использования религиозных теорий.

Вещица несколько занудлива, прочитал с интересом.

Явное преувеличение.
Складывается убеждение, что христиане о которых писал Сенкевич и реальные(более поздних веков и современные) это совершенно разные христиане.

Что же Вы таких же как Вы верующих называете пациентами? У Вас у самого в подписи: Credo quia absurdum.

Ну если серьезно, то что мешает такому же верующему поставить в подписи Credo quia absurdum и уверовать в бога-Улитку? :) В чем разница между его диагнозом и Вашей верой? Название?

Нет. Мифы о Геракле в эпоху их возникновения считались правдой. Некоторые греческие цари вели свой род от Геракла. Это в наше время указанные мифы перестали восприниматься как что-то чему можно верить. Это относится и к древнегреческим мифам и к библейским.

Это не мешает религии опираться на мифы и мифические персонажи.

Вот и я о том же. Не может, но претендует. Печально.

Дело вкуса.

У Вас прибор для чтения мыслей сбойнул. Включите и выключите.

Илиада историческое произведение. Это значит, что Ахиллес действительно купался в Стиксе?