Наука vs. вера

Да о любом на ваш выбор.

Кто не в курсе основ тервера и того что точность циферок плюс минус до ***** может и поиграться

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-04-2009 - 20:32

А я читаю каждый день)))



Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-04-2009 - 20:59

Может. Только если и играет, то, к счастью, в ничтожных пределах. По крайней мере, в пространстве зримой вселенной.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-04-2009 - 20:32

Для начала неплохо бы разобраться в определениях.

Вот из Виипедии: Мысль — действие ума, разума, рассудка. Конечный или промежуточный продукт мышления.


Т.е. мысль - это результат умственной деятельности человека.
Для простоты отбросим лишние сущности и будем полагать умственную деятельность как обработку информации. Т.е. возмем частный случай мысли, что думаю не повлияет на конечный результат рассуждениий. Согласны?

Вот небольшая цытата из статьи

этой небольшой технической информации достаточно чтобы класифицировать его как инерцоид и журналисты правильно окрестили его "вечным двигателем" ибо инерцоид есть часный случай вечного двигателя!!!
Надеюсь убедил что "злорадство" mio имело основание?

Природа веры такова что обычно никакие подробности не могут её поколебать. Причём заранее не скажешь во что именно будет свято верить конкретный индивид

Будет ли достаточно если я (имея только магистерскую степень - это даже не кандидат в доктора) заявлю что не согласен с автором статьи, или огласить весь список моих претензий?

Конечно не имело поэтому mio и не стал развивать неверную мысль vegrы.
Но неужели вы прочтя то, что сами написали сделали вывод о реактивной силе?????? Ваша цитата кстати и есть аналогия электрического двигателя! Вы знаете его принцип действия?! К сожалению этой цитататы я сам не нашёл а то бы раньше её привёл.
Я простой электрик, но DEY, как магистр - объясните мне пожалуйста эти слова, которые вы сами выделили

- Каким образом здесь работают законы Ньютона ?
- Замкнутая ли система приводится?
- Каким образом и на каком основании вы сделали такой вывод

Знаниями каких законов пользовались..... или верой во что то?
Даже журналисты обозвали "вечным" двигателем - кавычки видели!
Я уверен у mio тоже небыло этого текста и он случайно поддержал неверные выводы vegrы, но вы то имели более полную информацию!!!!!

Простите немного не понял мысль.... Но разберём по порядку, поправите если что.

Да так. И я утверждаю что на любом этапе она материальна. Но тут пока не будем касаться души так как вы в неё не верите.

Согласен. Но что отбросили? Слово мысль - наше образное понятие в которое каждый включает своё. Но в принципе на любом этапе она материальна. То есть обработка информации - есть результат материальных взаимодействий в мозге. А эти материальные взаимодействия перерастают в мышечные усилия - материальные, затем опять в материальную работу и в материальные вещи - как результат труда. На всех этапах материя. Души пока не касаемся.

Согласен, давайте. Приведите ваш пример.

Огласите весь список ,пожалуйста...

DEY
В подмосковном НИИ космических систем (НИИ КС) разрабатывают "вечный" двигатель, который может быть использован как в космосе, так и на Земле. "В институте уже несколько лет идет работа над так называемым движителем без выброса реактивной массы", - рассказал директор-научный руководитель НИИ КС Валерий Меньшиков. По его словам, "ученые уже создали опытный образец двигателя нетрадиционного типа".
"Перемещение опытного аппарата происходит за счет движения внутри него жидкого или твердого рабочего тела по определенной траектории, напоминающей по форме торнадо", - пояснил Меньшиков. "При этом в получаемом эффекте движения мы, возможно, наблюдаем неизвестное явление взаимодействия рабочего тела с полями, природа которых мало изучена, как, например, гравитационное поле", - добавил он.
"На опытном образце нам уже удалось зафиксировать тягу до 28 г, но она наблюдается пока в течение нескольких минут", - сказал начальник отдела НИИ КС Юрий Даньшов. "Может показаться, что данное значение тяги чрезвычайно мало, однако если такая тяга будет действовать на спутник массой 100 кг в течение 20 минут, он сможет поднять свою орбиту более чем на 2 км", - отметил ученый. ( статья за 2005 год)))

И что? Какое это имеет отношение к ХРИСТИАНСТВУ? В принципе?))))





Это сообщение отредактировал Nika-hl - 20-04-2009 - 22:44

Кстати, да! Просим, просим!!!!!

Я знал этот текст. И, если помните, я писал, что изобретатели и не претендуют на опровержение Ньютона, но полагают взаимодействовать с "полями, природа которых мало изучена". Некоторое время они ссылались на т.н. торсионные поля, существование которых так и не удалось доказать. Теперь по сути эти деятели заявляют об изобретении антигравитационного двигателя, что тоже не подтверждается. Двигатель, кстати, испытан. Где результаты?

Я пропускаю Ваш преждевременный поток о материальности мысли. Простите.

Итак берем импульс, скажем, напряжения. Он вполне материален. Имеет измеряемые параметры. Но это еще не информация. Это материальная среда, носитель информации. Но если с помощью модулированного по длительности импульса, скажем три коротких, три длинных, три коротких, мы сформируем сигнал (SOS), мы получим информацию. Но эта информация не материальна. Еще раз, носитель материален, информация -нет. Эта информация не обладает свойствами материи. Интерпретировать эту информацию мы можем так как договоримся. Мы договорились, что это сигнал бедствия. И действия будут как по сигналу бедствия. Но мы могли договориться, что это сигнал - всем веселиться. И действия были бы соответствующие.
Информация может сохраняться на разных материальных носителях. Скажем звук может сохраняться в виде искривленных дорожек на пластинке. Но эти дорожки - это не звук. Чтобы получить из них звук требуются дополнительные устройства. Так же и с информацией и с ее носителями. Понятно излагаю?

Это сообщение отредактировал mjo - 21-04-2009 - 00:03

Я и не читаю, только для меня это вопрос целесообразности, а не интереса, можно даже сказать шкурный. Существует некая теория, утверждающая, что мы все умрем и точка, никакого продолжения далее не будет. Что может дать ее изучение, доказательство или опровержение? Имхо ничего. Ибо в любом случае произойдет то, что должно произойти. Загубить свою теперешнюю жизнь нет никакой возможности, поскольку она в любом случае оканчивется смертью и ничего хуже мы сделать не можем. Вместе с тем существует теоретическая возможность загробной жизни и вероятность, что эта жизнь будет иметь последствия в будущей. Вот где мы можем жестоко ошибиться и дорого заплатить, а может и все потерять.

Это мнение или свидетельство?

К сожалению, эта теория подтверждена практикой. Поверте, этому обстоятельству никто не радуется.

Боюсь, что с таким меркантильным подходом Вам ничего не светит. Впрочим, я могу ошибаться. Верующие меня поправят.

Только мнение!

По моему говоря

mjo не заикнулся про реактивность двигателя.

Про электродвигатель завели разговор вы, я же назвал его неуместным примером!

Про переменное электрическое поле порождающее магнитное, электродвижущую силу и крутящий момент ??? Нет откуда мне такие знания (извините не сдержался)

http://www.inauka.ru/news/article91434.html Здесь вы не нашли этой цитаты?
движения рабочего тела по определенной траектории взаимодействует с неизвестными полями (хотя бы косвенное доказательство существования этих малоизученных полей можно?, а-то я кроме гравитационного не знаю другого работающего на большом расстоянии, или здесь речь про тёмную энергию?)

Не зря я просил прочитать про инерцоиды многие вопросы отпали бы сами
http://ru.wikipedia.org/wiki/Инерцоиды

К Христианству в частности - никого, а вот к тому что верим в красивую сказку ибо не понимаем или не хотим понимать - прямое!

Это форум - Христианство. И тема имеет определенное название :Наука vs. вера. Прошу Вас отвечать по теме топика.Если Вы чего-то не понимаете - это Ваши проблемы, а не форума.

Здесь чётко выражено коренное отличие научного подхода к информации от подхода религиозного.

Научный: Новые поля открыли? Двигатель заработал? Ах не открыли, только предполагаете что движок заработает используя неизвестные поля. Но движок не тянет. Получается никаких экспериментальных доказательств нет. Тогда извините, это не более чем гипотеза. Будут доказательства рассмотрим а пока извините ничего нет, значит и говорить не о чем.

Религиозный: Я прочитал об этом в газете-не-помню-какой и видел сюжет по ящику. Они называют себя академиками. Значит это так и есть

По многочисленным просьбам верящих
Сайт требует чтобы я указал что это цитаты с http://www.manwb.ru/articles/science/natur...nce/earth_life/ , будем уважать закон об авторских правах!!!

Нет галактик где между рукавами идут процессы активного звездообразования! Этот процесс идёт только в рукавах (и то не по всей длине) и по фронту столкновения галактик. Посудите сами если большая часть видимого вещества в галактике сосредоточена в рукавах то об чём речь?

Красиво как сказал - шириной не более 800 парсек - я бы сказал не МЕНЕЕ 2.600 световых лет или 24.597.899.228.708.000 км. Впечатлила цифра? А теперь представьте кольцо такой ширины, и учтите что до ближайшей звезды примерно 2 парсека.
Насколько я понял здесь всё сводится к тому что Солнце расположено вблизи коротационной окружности
- "уникальной штуке" присущей всем спиральным галактикам!

и

Никто не заметил подвоха? - мы прошли галактическую плоскость примерно миллион лет, назад по космическим меркам до "града" рукой подать!

Подмена искомой цели, никто не ищет подобия Солнца, ищут землеподобные планеты в жилой зоне достаточно старых и долгоживущих звёзд.

Вот именно казалось Венера не входит в жилую зону а Марс хоть и входит но из-за малого веса не удержал атмосферу! Жилая зона это не кольцо а широкий пояс где может существовать жидкая вода. Её положение вычисляют исходя из яркости звезды и возможных свойств поверхности планеты и её атмосферы!
Ой а на Марсе нашли воду http://www.membrana.ru/lenta/?9098 ЖИДКУЮ!!!

Земля замедляет вращение!!!

Мне кажется или автор уже бредет?

Продолжать или вы уже устали???

Рекомендую посмотреть сюжет, где Анатолий Вассерман вполне логично доказывает, что бога нет.

http://www.russia.ru/video/vassermangod/

Еще бы!!! Ведь когда Анатолий Вассерман хочет куда-то пойти, то он туда не идёт, а двигает вселенную навстречу себе.
Когда Анатолий Вассерман хочет секса, он просто разрабатывает новую теорему, которая потом имеет весь научный мир.
Когда Анатолию Вассерману становится скучно, он архивирует Вселенную.
Анатолий Вассерман способен делить на ноль!
Сначала была борода и жилетка, которая со временем обросла Анатолием Вассерманом.
Анатолий Вассерман — единственный в мире человек который может доказать свою точку зрения Чат-боту.
Борода Вассермана является прототипом глобальной паутины.
Анатолий Вассерман прячет под бородой USB-разъем, чтобы незаметно подгружать информацию в энциклопедии.
Анатолий Вассерман прочитывает всю Бездну за 1 минуту.
Анатолий Вассерман — это готично.
Анатолий Вассерман — зам. начальника интернета.
Мы все — полуденный сон Анатолия Вассермана.
Анатолий Вассерман всегда берет с собой на прогулку Британнику или Брокгауза и Ефрона, просто чтобы было что почитать в метро.
Анатолий Вассерман знает слово, которое было вначале.
Вассерман не спит. Он делает бэкап памяти с закрытыми глазами.
Очки Анатолия Вассермана сделаны из запасных линз орбитального телескопа имени Эдвина Хаббла.
За один час работы мозг Анатолия Вассермана потребляет энергию, которой хватило бы для отопления трех детских садов в течение 9.8 суток.
В одном из карманов Анатолия Вассермана лежит бутылка Клейна, поэтому Онотоле топоморфен и топологичен.
Вместо зарядки по утрам Анатолий Вассерман играет в шахматы со своим отражением в зеркале. И ВСЕГДА выигрывает.
За бородой Анатолия Вассермана нет подбородка, там еще один карман.
Анатолий Вассерман не знает значения фразы «Анатолий Вассерман не знает».
Прототип канадского квантового компьютера — это потерянный Анатолием Вассерманом тетрис.
Свой дневник Вассерман ведет на ассемблере.
ФИДЕ вовремя проплатила Вассерману. Поэтому шахматы до сих пор не решены.
Мозг Анатолия может компилировать и дизассемблировать 128-битные приложения.
Все мозги Анатолия объединены в рейд-массив, а борода работает как теневая копия.
Анатолий Вассерман может выразить бесконечность простыми числами. Причем двумя.
В одном из карманов Анатолия есть портативный адронный коллайдер.
Бог создал Анатолия в первый день сотворения мира для того, чтобы проконсультироваться и разъяснить для себя несколько вопросов.
Анатолий сразу указал Богу на ошибки и предложил альтернативный проект вселенной - в итоге этот проект стал основным.
Анатолий Вассерман на 80 % состоит из мозга, и на 20 % из бороды
Вассерман сочинил капчу.
Вселенная возникла из Чудовищного Вопля Онотоле (ЧВО). Теория Большого Взрыва — современная фальсификация.
В начальной школе Анатолий Вассерман в сочинении "Как я провел лето" написал доказательство теоремы Ферма.
Анатолий точно знает, что появилось раньше - курица или яйцо.

Это сообщение отредактировал ВеСёЛыЙ СкИф - 21-04-2009 - 15:15

А по существу возрожения против его доводов есть?

ну как вы изволили заметить это только ЕГО доводы

Но теорему Геделя не он придумал, а Гедель. И эту теорему еще никто не опроверг.

ПОКА не опроверг....

Желаю Вам удачи в этом бесперспективном деле.

[QUOTE= Nika-hl,20.04.2009 - время: 22:38]
Какое это имеет отношение к ХРИСТИАНСТВУ? В принципе?))))
[/QUOTE]
К Христианству в частности - никого, а вот к тому что верим в красивую сказку ибо не понимаем или не хотим понимать - прямое![/QUOTE]

Nika, с самого начала я уважаемым атеистам начал писать о их поспешных выводах, причём настолько поспешных и поверхностных, что они делая их вводят в заблуждение не только себя но и других, пытаясь сделать это не только в вопросах Веры, но и в своих вопросах в которых они казалось бы имеют более полное понятие ... ан нет! Так же как и vegra, не прочтя и не вникнув в суть приведённой Вами статьи о хаосе и осудив автора тем же занялись и mio, vegra и присоеденился к ним DEY с описанием некоего инерциоида осудив вновь скоропалительно данную статью не вникнув даже в пнятие приведённой системы. Причём люди с полной серьёзностью заблуждаются простых физических понятиях и начинают обсуждать понятия религиозные рассуждая о Вере и не веря в Бога. Некоторые из присутствующих здесь атеистов довольно высокомерно отзываются о верующих людях опять таки скоропалительно отзываясь о недалёких верующих людях не знающих и наверное не имеющих образования и верующих в Единого Творца только из за своей неграмотности!!! Возможно поняв, что верующие имеют школьное образование 9 классов и имеют некоторое понятие о физике сойдут с высот академиков, имеющих гораздо более высокое образование , на грешную землю. И поймут что облака над которыми они находятся мешают им узреть реальность происходящую не только на нашей замечательной планете но и во всём Мире.
Поэтому обсуждение вопросов казалось бы не имеющих к христианству никакого отношения на самом деле имеет отношение к заблуждениям наших уважаемых собеседников. И возможно они смогут увидеть истину в процессе полемики...

Данная цитата говорит о незамкнутой системе, об этом говорят слова

Ротор (подвижная часть) электрического двигателя работает аналогичным образом взаимодействуя с полем статора. Причём подвижное рабочее тело в эл. двигателе - электрический ток, который движется по определённой траектории (обмотке ротора )
Так вот внешние поля из данной статьи - вполне заменят поля статора, а движение рабочего тела в установке - ротор...
Инерциоид как я понял непонятная система действительно работающая только за счёт трения («Тележка Толчина»и я полностью согласен с критиками)... полохо работаюая из за того что почти замкнута.

это закрытая система - работать не будет.
А про статью ниже

автор не зря привел слово инерциоид в кавычки потому как поля спиралей ДНК образных, создавая гравитационные (свои поля ) взаимодействует с внешними гравитационными полями на этом и основано движение - система тоже открытая!!!

И пусть в статье описан некий фантастический двигатель которого возможно нет или он не работает, это не имеет никакого значения, поскольку из данной статьи эти выводы не следуют. Слова уважаемых mio и vegrы о законах Ньютона про замкнутую систему тут не нужны. Слишком мало информации в данной статье чтобы делать такие выводы, а из той что приведена следует незамкнутость системы...
Я приношу извинения за отступление от темы топика.

Пощаю.

Ещё раз об отвлечённом примере, ну что в компьютере не материально? Если он просто носитель информации - работает только на материальном уровне (или не только?), обрабатывает информацию сопоставляя её, делает определённые манипуляции ... манипуляции с чем???? с понятиями не материальными? Он работает с материей - импульсами, о реакции на которые у него заложена программа. Вы пытаетесь говорить о эфемерных понятиях или фантазиях, нематериальности, но они суть ассоциативной работы мозга. Ассоциации это химически-электрическое и не только - взаимодействия в мозге и во всём организме, основанное на предедущих, тоже материальных переживаниях (опыте) накопленных в мозге в виде нейронных связей, работа которых проявляется после срабатывания определённой последовательности таких же химических и электрических процессов - определённой программы.
Где в компьютере нематериальное? А он обрабатывает что? - нематериальное?!
На нематериальное может претендовать только понятие души но это такая же материя лежащая в более высших частотах в отличии от грубой материи. Современная наука только подбирается к этому.

Рискну предположить, что представление Вассермана (как, вероятно, и любого человека) о Боге не является полным, следовательно и построенная
им модель не может быть полной.
Вассерман говорит о всемогуществе Бога, как о неограниченной способности совершать любые действия. Противоречивость такого понимания давно
известна (например, парадокс о возможности сотворения Богом камня, которого Он не может поднять). Т.е. модель является еще и противоречивой.
Следовательно мы имеем полное право усомниться в истинности доказанных в ней суждений.

Аксиома Бога не верна. Вассерман…
Бог по определению есть нечто не скованное никакими законами. Законами природы и логики. Если законы природы он устанавливает сам то законам логики Он не подвержен. и действует исключительно в рамках собственного усмотрения. Действуя в каждом конкретном случае не задумываясь о том как этот случай сопряжен со всеми предедущими.
1930 году Курт Гёдель доказал 2 теоремы
Любая система аксиом достаточно богатая чтобы с её помощью можно было определить арифметику, будет либо не полна либо противоречива. Не полная система это значит что в системе можно сформулировать утверждение которое средствами этой системы нельзя не доказать не опровергнуть. Противоречивая это значит, что можно сформулировать утверждение которое средствами этой системы можно и доказать и опровергнуть.
Поскольку окружающая нас природа не содержит таких противоречий – она не содержит ни одного явления которые можно было бы считать и существующим и не существующими.. В силу этого понятно что любая система аксиом описывающая природу будет не полна. Постоянно будут возникать ситуации которые не возможно исследовать на основании уже существующего набора уже выявленных наборов законов природы. Это значит что будет необходимо постоянно выявлять всё новые и новые законы …
тра ля ля….физика ещё не исчерпана…
И это строго доказывается исходя из теорем Гёделя.
Но Бог по определению есть конечная причина всех причин. С точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о Боге делает всю нашу аксиоматику полной.
Если есть Бог значит любое утверждение можно либо доказать либо опровергнуть ссылаясь так или иначе на Бога, но по Гёделю полная система аксиом неизбежно противоречива. Т.е если мы считаем что Бог существует, мы вынуждены прийти к выводу, что в природе возможны противоречия, а поскольку противоречий нет, иначе весь наш мир бы рассыпался от этих противоречий, приходим к выводу что существование Бога не совместимо с существованием природы.

В самом определении Бога есть и другие логические нюансы, например если предположить что Бог существует мы обязаны прийти к выводу что возможно бесконечное число равно истинных и равно спасительных религий.- по простой причине Бог – бесконечен тогда как человек конечен и если Бог откроется человеку во всей своей полноте человек сможет воспринять бесконечно малую часть Его . И останется бесконечно большое количество непознанного из которого будут черпать откровения другие религии.
Траля ля… И повторяю может существовать либо Бог либо природа!

Щас мы его по косточкам разберём ... Вот текст переписал какую он там тафталогию наводил... Так давайте посмотрим кто такой энтот Вассерман коли такими вещами кидается.

Спасибо! и вас тем же

Согласен,но ведь именно там и расположилась наша Солнечная система.О чем и пишет автор.

А как же в неправильных галактиках?..."по фронту столкновения галактик"...?...можно подробнее?

Вас впечатляют такие цифорки?Сущие пустяки,по сравнению с Гигапарсеками,или ,там,с какой ни будь бесконечностью...речь шла об относительно свободном пространстве.И о целом ряде "случайностей".

Ну почему подмена?речь шла о том,что нам "повезло"с Солнцем.Что это"оказалась "редкая(6%в галактике похожих)и стабильная звезда.

Ну и что?Там "зерно"не дало всходов.Условия не те.Надо,чтоб те,а они не те:)).

Думаю стоит.))