Наука vs. вера

Вот цитата из приведённой статьи - оч интересная. Что они хотели этим сказать, а?

"Интересно, что в разных популяциях людей преимущественное распространение получили разные SNP, то есть в определенном месте генома у большинства членов этой популяции происходит одна и та же замена нуклеотида. Это наблюдение противоречит общепринятому мнению, что многие различия между популяциями появились случайно."

Мир нельзя познать однобоко только разумом, необходимо использовать все чувства которые есть у нас! У нас есть ещё и эмоциональное понимание. Без эмоционального осознания любой ситуации Ваш взгляд будет неполный.
И про слепую веру - это взгляд или заблуждение недальновидных людей,
Верующие люди видят гораздо шире, несомненно есть люди слепо верующие, но есть люди Верующие и Видящие - это разные вещи.
Вера помогает жить гораздо лучше и правильнее, верно оценивать людей и ситуации!!!!!! И естественно постигать окружающее нам помогает наука!

Возможно уже нашли ответ.Но....Древневрейское слово "йом" можно переводить как день.А можно как "промежуток","отрезок" времени.И в варианте перевода "отрезок времени" данные библии практически совпадут с представлениями науки о происхождении Вселенной, материи, жизни и т.д.

прикинул на пальцах, ну никак Вселенная не смогла возникнуть сама, про всё остальное вообще гмолчу

Ещё несколько сот лет назад за сомнения в Б можно было на костёр попасть. Годы шли. Поповские теории картины мира не дали ничего. А вот исходя из научной картины мира многое было достигнуто. Поэтому попам приходится переделывать свои сказки чтобы чуток походить на научное видение мира

Не умею поднимать репутацию, но такое высказывание привело меня в восторг.Библия вместе с наукой скоро столкнут новый Вавилон в небытие.Правда уже видна, истина - тоже не за горами!)))Даже в своем почти абсолютном отрицании Вы бываете удивительно прозорливы!!!Приятно удивлен, что именно Вы сделали мое утро добрым.Спасибо.Удачного Вам дня!

"Библия" никогда не была и не будет вместе с наукой как бы её сейчас не примазывали. Это как муха севшая на быка и заявляющая мы пахали, хотя точнее было бы жалящая и кусающая быка.

У теорий и гипотез есть аргументы и обоснование.Уже не говорю о доказаных научных фактах.Ваше утверждение надо воспринимать, как ненаучную фантастику?Сказки люблю, но в них не верю.Извините.

Проблема нашей существующей цивилизации - истина всегда видна - проблема увидеть!

Для промежутка времени мы употребляем слово "ткуфа", но никак не "йом".

Я не знаток)))Но все же.Ткуфа - сезон, эпоха,период.Но и "йом" не только день.Почитайте употребление этого слова.И не только современное.

То что нашел на "скорую руку":век в значении эпоха имеет два обозначения в современном иврите - "ткуфа" (период) и - "ямим" (дни).
Буду признателен, если получу уточнения знающего человека.

Хм... Мало увидеть, надо еще и понять...

"-им" - это множественное окончание в иврите. Поэтому "йом" - день, "ямим" - дни. А "шабат" - суббота, 7-й день недели - происходит от корня "шева" - семь, в который Бог отдыхал и нам велел.

А если нравится заниматься вольностями, то можно запросто подстроить святое писание под собственные наклонности. Например, желаете свести монотеизм к язычеству - нет проблем:
Эл - главный бог финикийского пантеона. Стало быть название бога на иврите - "Элоим" эквивалентно греческому "Зевсы", или латинскому "Юпитеры".

противоречите сами себе :)

Не вижу противоречий.Слышать и слушать имеет семантические оттенки.
Помните : здесь мало увидеть - здесь нужно всмотреться, здесь мало услышать - здесь вслушаться нужно".Старые поговорки : слышать звон... и смотреть в книгу....

Мы говорили не об "элохим".А о древнейеврейском слове, которое употреблялось в описании создания мира и переводчиками переведено как "день".Другой вариант перевода "эпоха".Вы возразили в этой части.При чем тут Зевс?Звание "бог" применяется не только к нему.Давайте к сути вопроса.Вы утверждали, что перевод , как "период времени"(эпоха) недопустим.Именно в этой части интересны аргументы человека, который, как я понял, владеет нормами словоупотребления древнееврейского языка.

Филологи... млин. Единственно что следует из вашего спора что Б не верна

QUOTE (vegra @ 23.09.2009 - время: 13:20)

Филологи... млин. Единственно что следует из вашего спора что Б не верна

Доброго здоровья.Скучал без уважаемого друга парадоксов.
Из спора филологов о кофе ( он или оно), по вашей логике следует, что кофе не существует.Благодаря Вам я сегодня выпил 4 чашки мифа.))))

Не следует. Кофе останется тем же напитком. А вот если толком не знать о чём речь толи о дне то ли о миллионе лет это означает что вы ничего толком не знаете, и источник откуда вы взяли такую "точность" - полная фигня

ЗЫ Польщён, но прийдётся вам ещё недели 2 поскучать, еду к морю... дико и неорганизованно

Это сообщение отредактировал vegra - 23-09-2009 - 16:06

QUOTE (Oleg65 @ 23.09.2009 - время: 10:48)

QUOTE (rach123 @ 23.09.2009 - время: 07:57) QUOTE (Углерод @ 22.09.2009 - время: 20:47) Проблема нашей существующей цивилизации - истина всегда видна - проблема увидеть! противоречите сами себе :) Не вижу противоречий.Слышать и слушать имеет семантические оттенки. Помните : здесь мало увидеть - здесь нужно всмотреться, здесь мало услышать - здесь вслушаться нужно".Старые поговорки : слышать звон... и смотреть в книгу....

Ну Олег правильно поддержал... но может противоречие у медя где ещё? - с предедущими постами. А вообше противоречие слов и дел это моё обычное состояние - к сожалению.

QUOTE (vegra)

еду к морю... дико и неорганизованно

Везёт же!!! но не холодновато?

QUOTE (vegra @ 23.09.2009 - время: 16:04)

Не следует. Кофе останется тем же напитком. А вот если толком не знать о чём речь толи о дне то ли о миллионе лет это означает что вы ничего толком не знаете, и источник откуда вы взяли такую "точность" - полная фигня ЗЫ Польщён, но прийдётся вам ещё недели 2 поскучать, еду к морю... дико и неорганизованно

Довели до греха все таки....Завидую.)))Я подикарил пару неделек на Утрише.Очень сладкое занятие.Желаю хорошего отдыха.
То что вы назвали термином "полная фигня" имеет местами быть не в источнике, а в переводах, но чаще в наших головах.За последние 20 лет в русском языке столько неологизмов, что в эпоху развитого маразма Л.И. члены партийного синода решили бы : язык-то иностранный.А тут почти 2000 лет уже только Новому завету, так что проблем с толкованием нет только у догматиков.Толкуют, как удобно в данный исторический момент и поверьте, не как Богу или людям.
Но нас об этом предупреждали.И эти предупреждения в библии сохранились.
Затребуете цитаты или в отпуске на пляжике самомтоятельно перелистнете?

QUOTE (Oleg65 @ 23.09.2009 - время: 11:13)

Мы говорили не об "элохим".А о древнейеврейском слове, которое употреблялось в описании создания мира и переводчиками переведено как "день".Другой вариант перевода "эпоха".Вы возразили в этой части.При чем тут Зевс?Звание "бог" применяется не только к нему.Давайте  к сути вопроса.Вы утверждали, что перевод , как "период времени"(эпоха) недопустим.Именно в этой части интересны аргументы человека, который, как я понял, владеет нормами словоупотребления древнееврейского языка.

Такой перевод недопустим прежде всего в контексте библейского писания. Если кто-то в первый день сделал что-то, а во втророй ещё что-то, то речь идёт об обычном земном дне, семь единиц которого составляют Земную неделю - четвёртую часть лунного цикла очень почитаемого иудеями.

Пользоваться же "днём" в качестве эпохи можно на иврите совсем в другом контексте: "ямей бейнаим" - средние века.
Поробуйте на досуге описать производственный процесс подобными категориями, может и получтся свести библейскую семидневку к обозримым наукой 13.7 млрд лет.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 23-09-2009 - 22:03

QUOTE (Гадкий Крыс @ 23.09.2009 - время: 22:00)

Такой перевод недопустим прежде всего в контексте библейского писания. Если кто-то в первый день сделал что-то, а во втророй ещё что-то, то речь идёт об обычном земном дне, семь единиц которого составляют Земную неделю - четвёртую часть лунного цикла очень почитаемого иудеями. Пользоваться же "днём" в качестве эпохи можно на иврите совсем в другом контексте: "ямей бейнаим" - средние века. Поробуйте на досуге описать производственный процесс подобными категориями, может и получтся свести библейскую семидневку к обозримым наукой 13.7 млрд лет.

В Торе приводится летоисчисление потомков Адама по иудейской ветви. От рождения Адама до исхода иудеев из Египта насчитывается 2664 года. По еврейским данным, исход происходил за 500 лет до царя Соломона, царствование которого относят к 1000 году до н.э., т.е. исход происходил около 1500 лет до н.э, но по египетской хронологии - 2100-2000 лет до н.э. В таком случае, возраст человечества 6169 года, что более 5769 г. по иудейскому календарю. Это расхождение объясняется неопределенностью даты Исхода. По данным Иммануила Великовского ("Века в хаосе") Исход происходил между 1600 и 1100 гг. до н.э.Вопрос в "возрасте" человечества - 5769 года или века?
О каких "ямей бейнаим" (средних веках) можно говорить при переводе Ветхого завета?Средние века - период действия Нового завета для христиан.А для евреев период словоупотребления ближе к современному, чем к древнееврейскому.Давайте копать словоупотребление в ДРЕВНЕеврейском.
Лучше поймем то, что является общим(схожим) письменным религиозным наследием для христиан и евреев.
А дискуссию о праздничных йомах пока оставим))))Я не покушаюсь на это.

QUOTE (Oleg65 @ 23.09.2009 - время: 23:07)

О каких "ямей бейнаим" (средних веках) можно говорить при переводе Ветхого завета?Средние века - период действия Нового завета для христиан.А для евреев период словоупотребления ближе к современному, чем к древнееврейскому.

У нас не получается понять друг-друга. Пример со средними веками я привёл исключительно для того, чтобы показать, как слово "йом" может употребляться в качестве ссылки на эпоху. "Ямей Наполеон" - это эпоха Наполеона, буквальный перевод - дни Наполеона, а "ямей Авраам" соответственно эпоха Авраама.
И согласитесь, что когда речь идёт о производственном процессе, то слово день употребляется никак не в качестве ссылки на эпоху такого-то дня.

QUOTE (Гадкий Крыс @ 23.09.2009 - время: 23:41)

QUOTE (Oleg65 @ 23.09.2009 - время: 23:07) О каких "ямей бейнаим" (средних веках) можно говорить при переводе Ветхого завета?Средние века - период действия Нового завета для христиан.А для евреев период словоупотребления ближе к современному, чем к древнееврейскому. У нас не получается понять друг-друга. Пример со средними веками я привёл исключительно для того, чтобы показать, как слово "йом" может употребляться в качестве ссылки на эпоху. "Ямей Наполеон" - это эпоха Наполеона, буквальный перевод - дни Наполеона, а "ямей Авраам" соответственно эпоха Авраама. И согласитесь, что когда речь идёт о производственном процессе, то слово день употребляется никак не в качестве ссылки на эпоху такого-то дня.

Чтобы договориться, можете ли, Вы, спросить у древних писцов и хранителей знанья, у жрецов-астрономов, в какой временной системе координат "высчитан" процесс творения... Древние оперировали – «астрономически-зодиакальным», «божественным», или «мессианским» времяисчислением, их циклы не совпадают...
К примеру, шесть «дней Господа» могут быть равны 21600 земным годам, днем Б-га, в до библейской традиции, назывался отрезок времени, когда наблюдатель с земли мог созерцать, один очень важный объект, который пересекает путь солнца, идущего с востока на запад, своим путем - с юга на север (солнечное затмение в перекрестии), что повторялось в пределах солнечной системы, каждые 3600 земных лет… Зодиакальный день еще более долог…
:)А день Вишну равен - неописуемому числу земных лет… Каждому масштабу действий соответствует своя мера… День бабочки-однодневки – вся её жизнь.

не думает ни о чем
бабочка-однодневка. пьет
свой нектар из цветка.

Серьезного повода для спора и нет.День - это промежуток времени.Даже в современном понимании))))

QUOTE (Oleg65 @ 24.09.2009 - время: 01:04)

Серьезного повода для спора и нет.День - это промежуток времени.Даже в современном понимании))))

Вы так думаете?!:))) В разногласиях по поводу мессианского времени, разгорались войны и разделялись народы...

QUOTE (Arfei @ 24.09.2009 - время: 01:12)

QUOTE (Oleg65 @ 24.09.2009 - время: 01:04) Серьезного повода для спора и нет.День - это промежуток времени.Даже в современном понимании)))) Вы так думаете?!:))) В разногласиях по поводу мессианского времени, разгорались войны и разделялись народы...

Уверен.Догму приходится отстаивать с оружием в руках.Истина - этого не требует.Да и жизнь - мгновение))))Интересно, сколько дней в мгновении?))))
У библии в руках не кресты и святая вода, а развивающаяся наука.Достоверные подтверждения описаний в библии появляются все чаще.А опровержения библейских описаний все чаще рушатся.Теденция, однако.))))

QUOTE (Oleg65 @ 24.09.2009 - время: 01:41)

У библии в руках не кресты и святая вода, а развивающаяся наука.Достоверные подтверждения описаний в библии появляются все чаще.А опровержения библейских описаний все чаще рушатся.Теденция, однако.))))

У Библии нет рук, но ловит - троянский конь для человечества... А, факты - «Факты - истина подлецов...». Да, в Библии изложены подлинные исторические факты, это тот случай когда при помощи «подлинного в одном», подделывают другое, и лгут посредством правды...

Такое мнение должно подтверждаться, что за "правдами" сокрыто главное - истина.Какая?Должна просмативаться альтернатива и существовать не менее достоверные источники другой истины..Многобожие?Сомневаюсь.Аргументов против очень много.И даже не против многобожия ( библия не отрицает наличия "божков"), а их мизерность против Создателя.
Всемогущество?Но это достаточно философское понятие."Может ли Всемогущий создать камень, который не сможет поднять?" - любой ответ будет отрицанием всемогущества."Троянский конь" подразумевает захват другой веры.Это просиходило и не раз.Но - это еще не значит, что захвачена была вера истиная.
Дорогой Arfei!Вы безусловно мастер двумя фразами вынести собеседнику мозг))))Внесите обратно, если не трудно)))))))

QUOTE (Oleg65 @ 24.09.2009 - время: 01:41)

У библии в руках не кресты и святая вода, а развивающаяся наука.Достоверные подтверждения описаний в библии появляются все чаще.А опровержения библейских описаний все чаще рушатся.Теденция, однако.))))

Ну, если Вы так уверены в собственной правоте, то не порадуете ли нас научно-теолгическим изысканием о том, как поделить 7 дней библейского творения между 13.7 млрд. лет существания Вселенной, согласно современными космологическими представлениями.

QUOTE (Гадкий Крыс @ 24.09.2009 - время: 06:57)

] Ну, если Вы так уверены в собственной правоте, то не порадуете ли нас научно-теолгическим изысканием о том, как поделить 7 дней библейского творения между 13.7 млрд. лет существания Вселенной, согласно современными космологическими представлениями.

Ну, например, такой сокращенный вариант :
"Первые слова Бытия указывают на то, что земля могла существовать уже миллиарды лет до первого «дня» сотворения, хотя и не говорится как долго.
Эти слова описывают состояние земли накануне этого первого «дня»: «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою»
(Бытие 1:2).

Когда начинают сравнивать Библейское повествование с современными научными представлениями о сотворении мира, обращают внимание только на противоречия. Так, считают, что слово «день», употребляемое в первой главе, обозначает 24 часа. Это происходит из-за игнорирования времени и места написания книги Бытия. Если бы Моисей жил в наши дни, то он записал бы то, что ему было открыто Богом, совсем другими понятиями. Книга Бытия написана языком своего времени, языком пастушеского народа, когда понятия людей и их речь были достаточно ограничены. Язык был так беден словами, что часто одно слово выражало несколько понятий, например, еврейское слово «йом» означало и день, и период времени. Кроме того, религиозный язык Востока даже до евангельских дней был языком символов и образов. Так современные астрономические законы появились спустя много времени после сотворения.
четвертый «день» творения. И сказал
Бог: «да будут светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи». (Бытие 1:14-16). Здесь ясно говорится о появлении дня и ночи, следовательно, употребление слова «день» при описании первых трех дней, а также слова «вечер» и «утро» являются только лишь символической формой изложения.
Четыре дня были посвящены астрономическому периоду жизни Земли, а все последующие рассказывают о геологическом периоде. История земли, со времени появления на ней органической жизни и до появления человека, разделяется на три больших периода на три
«эры», резко отличающиеся одна от другой и носящих названия: Палеозой древняя жизнь, Мезозой средняя жизнь, и Неозой новая жизнь.Раннему Палеозою соответствует третий день творения, а позднему – четвертый день. Мезозой полностью, от начала до конца, соответствует пятому дню творения, а Неозой
– шестому дню творения, причем современный период, начиная с появления человека и до наших дней это седьмой день, когда «Бог почил от дел Своих», которые совершил (Бытие 2:2-3), тогда и в природе воцарилось статическое состояние и развитие видов прекратилось. Теперь, при помощи испытания ископаемых костей и углей от костров радиоактивным способом, установлено, что древность человечества не выходит из рамок библейской хронологии.Наше рассмотрение показывает, что сообщение книги Бытие о сотворении выступает как убедительный в научном отношении документ. То есть все периоды открытые научными исследованиями имеют своё отражение в Бытие.
К тому же, Бытие представляет основные категории растений и животных, которые в своём большом разнообразии размножаются только «по роду их».
Палеонтологическая летопись подтверждает это. Да, оно показывает, что каждый род возник внезапно, при отсутствии переходных форм."

Говорить о том, что писатель Бытия просто отгадал порядок этапов сотворения, подтверждённых наукой, не приходиться. Вероятность этого так же мала, как шанс случайно вытащить из коробка числа от 1 до 10 в последовательном порядке.

QUOTE (Oleg65 @ 24.09.2009 - время: 09:18)

Ну, например, такой сокращенный вариант : "Первые слова Бытия указывают на то, что земля могла существовать уже миллиарды лет до первого «дня» сотворения, хотя и не говорится как долго. Эти слова описывают состояние земли накануне этого первого «дня»: «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою» (Бытие 1:2). Когда начинают сравнивать Библейское повествование с современными научными представлениями о сотворении мира, обращают внимание только на противоречия. Так, считают, что слово «день», употребляемое в первой главе, обозначает 24 часа. Это происходит из-за игнорирования времени и места написания книги Бытия. Если бы Моисей жил в наши дни, то он записал бы то, что ему было открыто Богом, совсем другими понятиями. Книга Бытия написана языком своего времени, языком пастушеского народа, когда понятия людей и их речь были достаточно ограничены. Язык был так беден словами, что часто одно слово выражало несколько понятий, например, еврейское слово «йом» означало и день, и период времени. Кроме того, религиозный язык Востока даже до евангельских дней был языком символов и образов. Так современные астрономические законы появились спустя много времени после сотворения.

Для начала, Моисей ничего не писал. Он получил тексты в уже готовом распечатанном виде. Следовательно, от его представлений о мире ничего не зависило.

QUOTE

четвертый «день» творения. И сказал Бог: «да будут светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи». (Бытие 1:14-16). Здесь ясно говорится о появлении дня и ночи, следовательно, употребление слова «день» при описании первых трех дней, а также слова «вечер» и «утро» являются только лишь символической формой изложения.

А твердь небесная - это что? Очередной символ? А свет от некоторых светил небесных идет до Земли миллионы лет. Это как вписывается в день? Ну Моисей всего этого знать не мог, но "Всемогущий и Всеведущий" должен был. Мог бы не запутывать символикой безграмотных постухов.

QUOTE

Четыре дня были посвящены астрономическому периоду жизни Земли, а все последующие рассказывают о геологическом периоде.  История земли, со времени появления на ней органической жизни и до появления человека, разделяется на три больших периода на три «эры», резко отличающиеся одна от другой и носящих названия: Палеозой древняя жизнь, Мезозой средняя жизнь, и Неозой новая жизнь.Раннему Палеозою соответствует третий день творения, а позднему – четвертый день. Мезозой полностью, от начала до конца, соответствует пятому дню творения, а Неозой – шестому дню творения, причем современный период, начиная с появления человека и до наших дней это седьмой день, когда «Бог почил от дел Своих», которые совершил (Бытие 2:2-3), тогда и в природе воцарилось статическое состояние и развитие видов прекратилось. Теперь, при помощи испытания ископаемых костей и углей от костров радиоактивным способом, установлено, что древность человечества не выходит из рамок библейской хронологии.Наше рассмотрение показывает, что сообщение книги Бытие о сотворении выступает как убедительный в научном отношении документ. То есть все периоды открытые научными исследованиями имеют своё отражение в Бытие.

На геологические эры и периоды историю Земли разделили ученые, а не бог. и разделение это давольно условное.
Эры геологической истории Земли:
- Архейская (4600 млн лет назад) - бактерии одноклеточные водоросли;
- Протерозойская (2700 млн лет назад) - появление многоклеточных;
- Палеозойская (550 млн лет назад) - бурное развитие рыб, первые пресмыкающиеся;
- Мезозойская (230 млн лет назад) - первые млекопитающие и птицы;
- Кайнозойская (70 млн лет назад) - появление человека.

Это все в какие дни вписывается? А ведь Солнце и светила уже как-бы существовали. Так что такое там утро и вечер?

QUOTE

К тому же, Бытие представляет основные категории растений и животных, которые в своём большом разнообразии размножаются только «по роду их». Палеонтологическая летопись подтверждает это. Да, оно показывает, что каждый род возник внезапно, при отсутствии переходных форм." Говорить о том, что писатель Бытия просто отгадал порядок этапов сотворения, подтверждённых наукой, не приходиться. Вероятность этого так же мала, как шанс случайно вытащить из коробка числа от 1 до 10 в последовательном порядке.

Насчет переходных форм Вы жестоко ошибаетесь. Они есть и их не мало. Т.е. каждый род возник вовсе не внезапно и более того, продолжает возникать по сей день, только очень медленно. Так что "писатель Бытия" т.е. бог по Вашему ничего не отгадал. И притянуть Библию к современным данным о происхождении Земли ни за какие уши нельзя.

mjo

QUOTE

Насчет переходных форм Вы жестоко ошибаетесь. Они есть и их не мало

и где они? в смысле каковы их название и где обитают ?

QUOTE

Т.е. каждый род возник вовсе не внезапно и более того, продолжает возникать по сей день, только очень медленно.

сидела улитка(тут можете вставить любое живое существо, например рыбу) на склоне и метала икру, но потом медленно стала нести яица из которых вылупились курицы
гениалная теория, жаль проверить нельзя