Наука vs. вера

С точки зрения Теории доказательств, а Гедель занимался именно этим, Вассерман прав.

Что здесь не логичного?

Цитаты из вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Электрический_двигатель

Про то что на постсоветском пространстве используется переменный ток 50Гц/с ссылки думаю не нужны!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Переменный_ток

Что из написанного мной нелепость?

Не вижу смысла мудрить ведь кроме электрика Углерод и биолога DEY этот форум читают и другие люди которым ИМХО технические термины по барабану вот и решил написать по «популярнее»!

Пусть другие форумчане отпишутся что они поняли про работу двигателя из

Есть еще не знаю кто mjo :) - и не он один, кто грамотый.

А вообще порой странно читать объяснение, как работает двигатель... То мы рассуждаем про Бозон Хиггса и про квантовую телепортацию, то нас кидает в обсуждение технических железяк... м...

Скорее всего тема эта возникла не изза обсуждения "науки и веры", а изза обсуждения РАЕН...

Поэтому возвращаясь назад, вот вы, ДЕЙ, раз вы биолог, раскажите нам про самоорганизацию жизни на земле - и как быть с тем, что вероятность этого очень мала (мала ли?) ?

На этой странице я не нашёл то что вы процитировали. Просто укажите какой тип двигателя вы пытались описать.

Простите, а зачем вы полезли в технические подробности если в них не разбираетесь? Чтобы просто и доступно рассказать о двигателях надо отлично в них разбираться и иметь способности популяризатора, а иначе получится либо ерунда, как у вас либо нечто малопонятное неспециалистам как у Углерода.

ЗЫ Я профессионально занимался разработкой электроники. В том числе и управлением двигателей. В частности пьезодвигателя в котором нет ни переменного тока ни магнитных полей. Однако я не вижу смысла вступать в споры по техническим вопросам в которых не разбираюсь

Прекрасно (без шуток) что вы не только читаете вики но и выделяете основные моменты прочитанного. Однако если компы 30 летней давности ещё как-то можно было сравнить с табуляторами и арифмометрами то современные работают на других принципах. Если интересно посмотрите что такое микропрограммирование, машины Поста и Тьюринга, ООП, нейронные сети.
Я это к тому что вы тут о душе писали. Есть такой тест если вы общаетесь с машиной и не принимаете машину за человека значит создан ИИ. А есть ли тесты по определению "души" или всё решается простым голосованием высших попов?

Если обратите внимание то я не пишу о ТБВ о квантовой физике потому, что в этом не разбираюсь, хотя в своё время читал популярные статьи

Углерод в принципе правильно все написал. Можно было бы дополнить и про другие двигатели, другие частоты, способы управления и преобразования и т.д. и т.п., только мне этого и на работе хватает.
Кончайте, ребята оффтопить.


PS

50 герц в секунду в сети не бывает. Но DEY вовсе не обязан этого знать.


Что касактся РАЕН, то как раз пару дней назад столкнулся по работе с очередным бредом. Очень смешно, если бы не было так грусно, но не уверен, что кому-то интересно.

В Бога не верю, по крайней мере, в стилизованный образ, который все пропаведуют. В науку не верю, а доверяю, т.к. это основа всего. Не было б науки, мы бы ничего не умели.

P.S. Знакомый прав. Многим легче оскорбить и опустить человека, наверное в глубине души понимают, что ты прав и срабатывает, что-то вроде защитного механизма. Поэтому, наверное, и придумали такое понятие, как толерантность, чтобы никто не "ковырял" умишки.

Если при этом не станет разъяснять как работает двигатель

Поддерживаю, rach123 про железяки говорить можно но в контексте темы данного форума, а то чувствую заносит далеко от неё.
Тут заходил на один форум интересно было изобретателя того инерциоида послушать (он кстати ничего толком не объяснил и его везде мягко говоря ... Кардановский фамилия его) Но не об этом ... Там обсуждали инерциоиды ругани столько ... а толку, на мясе такого не встречал. Но для себя понял, терпимее надо быть друг к другу и проше. И ещё, мало наша уже относительно развитая наука знает, а люди и того меньше учителя физики столкнулись на недопонимании друг друга по поводу 3-х законов Ньютона. Одни кричат есть силы инерции другие кричат нет я понял что ничего ешё непонимаю до конца.... третьи говорят что вообще возможно никаких сил и нет ....во как.
Так что насчет этих сил я засомневался что правильно себе представлял их взаимодействия в гироскопе например... и чуть чуть стал понимать что такое говорил Эйнштейн в СТО...

Раз бред то ненадо! Но сколько разных хороших идей первоначально так же воспринимали в штыки! Возможно из множества шелухи золотой самородок вылезет, а. Не надо осуждать, пусть люди ищут....

Может Гёдель этим и занимался, но либо Вассерман его неправильно интерпритирует либо одно из двух... Вассерман говорит о том что веры в Бога достаточно чтобы можно было доказать любую аксиому - но это не так, необходим процесс познания, познания Того Которого возможно нельзя или невозможно до конца познать. Об этом Вассерман тоже пишет но делает свои заключения на противоречиях. Практика Веры, Надежды, Любви, Совести, познания Божественного Замысла, всё это и приведёт к пополнению знаний - но не простая вера во что то сверхестественное - необходим постоянный процесс познания.

Вы правы насчёт самородков, всяко бывает.
НО.
Слепить опытный образец инерциоида (или тут недавно аппарат упоминали для наблюдения эффекта Корлиан) не представляет большого труда. Даже из деталей найденых на помойках и свалках. Это не сдлелано. Одни пустые споры и разговоры.

Дайте ссылку на эту дискусссию, если не трудно. Боюсь, что там с образованием проблемы. Хотя, может я чего-то не выучил в детстве?

Сейчас уже не то время, когда можно найти самородок на ровном месте, поверте. С другой стороны пусть ищут. Но в случае упомянутого мной бреда, один перец из той-же когорты "изобретателей" опровергает всего-навсего Мишку нашего Фарадея! Изобрел новый принцип трансформатора. И письмо с требованием рассмотреть эту галиматью пришло из самых верхов! Т.е. козел денег хочет и не малых! И трансформатор - это самая малая часть его деяний. Еще он лечит онкологических больных потоками нейтрино!!! , деформирует выкуум, изучает аккустические волны в глубоком вакууме . Вобщем, мы с этим письмом лежали под столом в слезах и пили за успехи науки, и ее финансирование, которое уйдет на идиотов по велению других идиотов.

Убедитесь сами: http://news.yandex.ru/people/markov_gennadij_3.html

Это сообщение отредактировал mjo - 24-04-2009 - 21:06

А может просто деньги отмывают. Сейчас деньги просто так никому не дают.

сейчас деньги много кто отмывает, например вот эти - большего бреда я еще не встречал...

Это сообщение отредактировал rach123 - 24-04-2009 - 22:12

В контексте нашего разговора - логикой. При помощи логики, вероятно, невозможно описать всемогущего Бога.

Многое зависит от того как построить модель.
Вассерман, видимо, представляет что Бог открывается человеку, как некий условно бесконечный материк. Туда со всех сторон устремляются исследователи и каждый изучает некоторую его часть.
А можно представить спасение как путь, строго определенный маршрут, имеющий единственную точку входа. На маршрут нельзя попасть в любом его месте, а только в точке входа. К его началу можно прийти любыми путями, но затем все идут одной тропинкой но с разной скоростью. При такой модели равноспасительных религий быть не может.

Просто так не дают, а за откат очень даже дают.

Наверно просто пролистали. В разделе История, а это что-то меняет?

Ну худо бедно разбираюсь! А этого достаточно чтобы попытаться убедить Углерод-а что его аналогия "вечного двигателя" с электродвигателем неуместна, о чём я ранее писал (вы ведь тоже не участвовали в проектировании "вечного двигателя" однако "что-то подсказало" что это не сработает).
Немножко поясню свои мотивы как вы выразились лезть в технические подробности!
После моей просьбы не вмешивать в разговор электродвигатель Углерод заявил

Выделенная часть дала мне повод думать что речь о двигателе с постоянным током плюс в двигателе (с которым проводилась аналогия) рабочее тело двигалось по траектории торнадо (однозначно пьезоэлектричеством здесь не пахнет http://ru.wikipedia.org/wiki/Пьезоэффект)
Потому и поспешил заявить Углерод-у что в работе электродвигателя "повинно" переменное электрическое поле и что для электродвигатель постоянного тока использует специальный прибамбас (к примеру http://ru.wikipedia.org/wiki/Коллекторный_электродвигатель

) и мы опять имеем дело с переменным электрическим полем!!!

)
На это Углерод выдал

И честно скажу у меня сложилось впечатление что Углерод писал не свои мысли а переписывал справочник, некоторые слова при этом выпали и получилась каша (если эти мои догадки не соответствуют действительности прошу у Углерода прощение)

P.S.
Нашёл свою ошибку!

Заменяю его на Ротор (подвижная часть) прошу у форумчан прошение за невнимательность!!!

vegra вы по прежнему обобщаете эту мысль как бред, нелепость, ерунда?

Дискуссия теряет смысл после заявления, что бога нельзя описать. Тогда нельзя и рассуждать по поводу бога. Но христианские теологи только этим и заинмаются вот уже без малого две тысячи лет. А не христианкие намного дольше.

Тут речь вообще не о спасении. Христианство рассматривает бога, как я понимаю, как источник спасения. Будаизм, ислам, иудаизм и т.д. с других точек зрения. И таких точек зрения может быть бесконечно много по той простой причине, что бог по определению бесконечен во всех отношениях. С точки зрения математики, если в замкнутой системе аксиом существует бесконечная аксиома, то система становится полной. Но если она полная, то она становится противоречивой. Если же предположить, что наша система не противоречива, то концепция бога - это не бесконечная аксиома. Т.е. концепция, не дающая ответ на абсолютно все вопросы. Но это противоречит религии. Из этих противоречий выход только один: исключить концепцию бога из системы. Что и утверждает Вассерман. По моему все понятно, если чуть-чуть понимать математику.

Это сообщение отредактировал mjo - 25-04-2009 - 09:59

А без наверное? Нет в разделе история этой фразы. О том что такой фразы нет на странице я уже писал. Причём я не просматриваю. Поиск быстрее и надёжнее. Не вы первый предоставляете фальшивые цитаты. Нет двигателя с таким принципом работы.
ИМХО разбираясь худо и бедно не стоит вступать в спор с человеком который явно разбирается лучше вас. Например из слов Углерода совершенно не следует что речь о двигателе постоянного тока.

А у меня сложилось мнение прямо противоположное, тем более что это не он , а вы сделали ошибку пытаясь пересказать справочник своими словами.

Кажется такая экзотика есть, хотя не сталкивался. Но лучше если если вы назовёте тип двигателя у которого в роторе постоянный магнит

Вы только что сами нашли грубую ошибку в своих высказываниях. Кстати я совершенно не уверен что вы найдёте тип движка который вы описали. По крайней мере в вики я такого не видел.
ЗЫ И не употребляйте "Герц в секунду". Это масло масляное

mjo удалил один пост. ТРИ поста подряд - мультипостинг. Т.е. нарушение правил СН

Про самоорганизацию – я так понимаю про эволюцию, не вижу смысла дублировать ветку http://www.sxn.today/index.php?showtopic=80392 но приведу пару статей подтверждающих, что эволюция продолжается

http://elementy.ru/news/431001?page_design=print
Американские биологи получили яркое подтверждение теории, согласно которой рост биоразнообразия может быть автокаталитическим

http://elementy.ru/news/430990?page_design=print
Французские и британские генетики обнаружили простой механизм, при помощи которого между организмами, относящимися к одному виду, может быстро возникнуть частичная репродуктивная изоляция (нескрещиваемость)

А это я понимаю про самозарождение! Спорить про то какова вероятность - бессмысленно (ни у кого нет достоверной статистики)! Прямой опыт по "превращению" неживого в живое не поставишь (рецепт не познали(изобрели)) да и однозначной формулировки понятия жизнь нет (если в памяти всплывёт школьное «способ существования белковых тел» то консервы тоже способ существования…)! Сейчас господствует теория РНК мира http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1193979 согласно которой до появления белков их функции выполняли молекулы РНК. Это подтверждают

http://elementy.ru/news/431013?page_design=print
рибосомы могли сформироваться в результате постепенной эволюции из очень простой маленькой молекулы РНК

http://elementy.ru/news/431027?page_design=print
В геномах млекопитающих найдены сотни неизвестных ранее генов

Кроме того панспермию ещё не отменяли (это чтоб не зацыкливаться на Земле) а уж мест где могла бы зародиться жизнь полно (мы сейчас это с Prohozhiy274 обсуждаем) ведь по современным представлениям для возникновении жизни нужно: жидкая вода, обилие углеводородов, время и «стабильность» а в этот шаблон только в Солнечной системе вписываются: Марс, Европа, Титан, Ганимед и Энцелад. А вот зелёных человечков следует искать в «обитаемой зоне», но это уже к уфологам !

Я не знаю как описать всемогущество, но если мы хотим говорить о всемогуществе, то нужно каким-то образом описать его непротиворечиво, тогда можно будет использовать это описание в каких-то моделях и двигаться дальше. А если мы просто заявляем, что кто угодно всемогущ у нас получается противоречие на входе и как бы мы далее не рассуждали это противоречие выплывет на выходе. Т.е. на наши рассуждения становятся бесполезными.
В христианском богословии Бог ограничен: не может перестать быть Богом, не может создать другого Бога, не может грешить и т.д.

Вассерман:"возможно бесконечное число равно истинных и равно спасительных религий"

Давно известно, что в пределах логики Бог либо не всемогущий либо не существует. Так для чего эти потуги? Что нового?
Что такое полная система? Вероятно, модель (теория), в которой нашло верное отражение все, что есть в реальности. Давайте скажем, что Бога нет, но реальность-то есть. Если мы сможем построить полную математическую модель этой реальности, то разве она не окажется противоречивой?
Насколько я представляю, математики не всегда достаточно, вероятно нужно использовать еще какие-то предположения, выходящие за рамки математики.

Подводит вас поиск!

Это уже лож!

Порешим на этом! А то нас занесло очень далеко от темы!

Читать умею, нет нужды повторять слова mjo и переповторять свои!

Что вы приводите примеры древности, постоянным магнитным полем в роторе пользуется синхронный двигатель у него к одной обмотке подведён постоянный ток. И в генераторах то-же самое используется ....

Представить ограничения Бога мы не в состоянии. А в христианстве Бог не ограничен - то что Вы описываете

зачем Богу деградировать - это по силам только человекам, всё остальное старается развиваться. И не надо говорить что кто угодно всемогущ - не кто угодно а только Бог! И небудет никакого противоречия и никогда оно не выплывет.

Кому это давно известно?

Буддизм многобохие но и Буддизм и ислам иудаизм религии имеющие зерно истины зерно которое человеки стараются всеми силами "усовершенствовать" и говорят они об однои и томже просто после "модернизации" смысл начинает пропадать. Жаль что так мы поступаем и с христианством... Все эти религии Говорят о спасении но каждая своими словами и мотивацией человеков. Во многих говориться о сне, пробуждении, бодрствовании.... Все говорят одно .

Полно но не бесконечное число религий человеков разных есть а истинные слова могут быть только одни - Центр Системы Один а путей много только потому что идут к Центру с разных сторон все находятся на разном удалении и в разных условиях,... Полная система аксиом не может быть противоречива! Полная система аксиом исключит из себя противоречия в процессе познания как учёные выдвигая теорию проверяют её практикой... И Бог обладая всемогуществом может создать закон который выполнит противоречие но если будет закон по которому противоречие случается - это уже не противоречие.

Если противоречиями считать невозможные варианты в поле вариантности то всё в Воле Божьей - это как Брюс всемогущий смотрели Когда он показывал ладонь, а там десять пальцев.... Но дело в том что зачем Богу поступать нелогично? Вот о чём говорит Вассерман, что раз Бог может поступать нелогично Он так и поступает, но на Всё Воля Божья!!!! (я думаю что логику Бога трудно понять вдя умного бородатого мужика вроде блистающего эрудицией и говорящего ... ну иногда чепуху , но даже в этом есть смысл)

Бог не может противоречить своей божественной природе и характеру, то есть Бог не может перестать быть самим собой.
Бог не может сосуществовать с грехом.
Бог не может искушаться злом и искушать других.
Бог не может подвести или разочаровать верующего в него.
Бог не может возложить на человека больше, чем тот может вынести.
Бог не может прогнать вон приходящего к нему человека.
Бог не может нарушить принцип свободной воли человека.

Да нету никакой деградации. Речь о том, что логика не всемогуща, не все получается описать с ее помощью. Это просто нужно знать. Вы же не пытаетесь с помощью термометра определить который час. Так и логически доказать, что творец не существует несколько самонадеянно. Но Богу-то от этого вреда нет. Если Вассерман "докажет", что Вы, например, не существуете разве Вы исчезнете?

Опять же Бог ни при чем. Речь о том, что мы не можем построить непротиворечивую математическую модель всемогущества.

Ссылку (только реальную, не как в прошлый раз), плиз тогда извинюсь и возьму свои слова обратно. Впрочем вы вможете написать что просто исказили текст из вики пытаясь его пересказать своими словами.

Подозреваю что непротиворечивого определения что такое ХБ мы не увидим, так же как не увидили определения души

ХБ? Что это?

Христианский бог.

Вы можете покончить жизнь самоубийством?

Мы частицы Бога но грешны, и Бог Всепрощающий Терпит потому что Любит.

Кого Бог любит тому посылает страдания - искушение в развитие, трудность для её преодоления и соответственно для движения вперёд. Но на Всё Воля Божья!

Может всё это, но зачем?

Может и это, но зачем? Это человек может не прийти. А может развернуться у порога и уйти.

Нарушить принцип свободной воли человеков может, но зачем Ему нарушать Свободу Воли Человека, особенно того который пришёл к Нему. Пока у человека нет Воли он (человек) ничего не может! Но Воля может вырасти в пути.

Не написано что Бог не способен создать камень который не поднимет. - Если Он его захочет создать то Он его поднимет. Поэтому Он возможно и Создаёт этот "камень"

ОН Существует!

Бог Всемогущ - тут нет противоречий.

Полной сисемы в реальности не существует и не может существовать. Как не могут существовать

Такое может сказать только человек, не понимающий сути математики. А противоречия между богом и реальностью могут быть устранены. Т.е. есть компромисс, который Вам не понравится. Например такой: бог создал этот мир со всеми существующими законами и прекратил им заниматься навсегда. Как Вам это?

Начало в примере хорошее, а вот продолжение.... И не понятно о чём речь В библии есть боги, бог и Бог - вы кого или Кого упомянули? .

Я с библией знакомился без фанатизма и таких тонкостей не знаю.

Я, действительно, не разбираюсь в математике да и не скрываю этого. Собственно поэтому и спрашиваю. Допустим (теоретически), когда-нибудь будет создана модель вполне описывающая реальность. Будет ли эта модель противоречива?
О предположениях, выходящих за рамки математики сказал не я, а Гедель. Не могу, к сожалению, подтвердить никакой ссылкой, так что имеете полное право считать, что я вру или что-нибудь напутал.
А что может дать нам этот компромисс? В том смысле, что он мог бы быть интересен тому, кто полагает возможность такой ситуации в реальности. Я - нет.

Вы видите ограничения, а мне кажется, что это совершенство.

Согласен

Договорились