Они оставили след в истории Украины

А почему именно Мазепа?

А почему в списке нет Нестора Махно?

А из данного списка проголосую за Михаила Грушевского. Он практически один достойный в этом списке!
Извините , если кого обидел!

Грушевському б у выдповыдний момент трохи быльше дієвості-ціни-б йому не було!

Здравствуйте дружище Эдельвейс, где пропадали? Михаил Грушевский, безусловно, достойная внимания фигура, но Вы, к сожалению, не написали почему считаете именно так?

Валерий Лобановський, Андрiй Шевченко та Олег Блохiн :)

Я додав би князя Св'ятослава і Нестора Махно. перший навчив поважати Київську Русь і кочівників і Візантію, а за другим йшло набагато більше людей під час Громадянскої ніж за всіма "самоствйниками". (Був би він зараз, лозунг був би -"Бий синіх поки не пожовтіють, бий оранжевих поки не посиніють!" думаю, цей лозунг підняв би богатьох )

Он не лизал руському царю задницу, а осознано шел зная что будет казнен. Украина ему была дороже за жизнь, чего не скажеш о нынешних политиках. Вот что значит настоящее мужество и патриотизм.

Был самым богатым гетьманом, и дольше всех правил страной

Ну все правильно - европейско-шведская задница Карла, она ведь слаще. Так и приобщились к европейским ценностям.

А чому ти не припускаєш, що Мазепа нікому нічого не лизав, а дійсно бажав самостійності та незалежності?

День.

kashub, ну опять Вы обпошлили всё мероприятие...

По поводу Мазепы: выбор в пользу шведов был очевиден, на фоне армии Петра, кот вели себя как окупанты (грабили, насиловали, убивали местных), шведы выглядели ангелами (за провизию и лошадей для своей армии Карл платил золотом). В сложившихся условиях для Украины, Мазепе (безусловно обладавшим высоким дипломатическим талантом) удалось договорится о полной независимости Украины в случае победы шведов.

Веталь

Владимир Великий
Крещение Руси - путь к цивилизации.

Эх-хе-хе! Всё это перепевка из инсцинированой Полетикой "Истории Русов" Конисского (Чемпиона, про приведенным в ней фальшивым документам и нелепостям). Там в частности указывалось, что шведы "вели себя как скромные петешественники", и что "каждый из них был обучен говорить по-русски: "не бойтесь - мы ваши, а вы - наши"". Аж скупая мужская слеза скатилась по щеке от такой идилии.
Хотя вела эта публика себя на Украине совсем не по-джентельменски. Карл был воинствующим лютеранином; ещё в Польше он обратил несколько десятков костёлов в лютеранские кирхи. А уж к Православию имел ещё меньше уважения. В военном отношении он любил стремительные перемещения, стремился не сковывать себя обозами (был как-бы предтечей Наполеона), и потому был вынужден воспринять лозунг ландскнехтов Валленштейна: "Война кормит войну". И Снабжать армию путём реквизиций (читай: "грабежей"). Большое количество наёмников (в частности волохов), способствовало этому.
Почитай серъёзных историков! Даже шведских (у одного из них есть монография "Полтава", так там он прямо, хотя и сожалением отмечает жестокость шведов по отношению к местному населению, вызваную бессильной яростью). Да и внаших первоисточниках встречаются описания типа, как шведский подполковник в Недрыгайлове (кажется) велел порубать более 1000 людей "несопротивлявшихся ему"!
И почему же это украинцы убивали "скромных путешественников" партиями и поодиночке, сократив шведскую грабь-армию на треть ещё до Полтавы? Коннисский тут объясняет это подлой натурой своего же народа, уподобляя их "своенравным азиатцам" и "диким американцам", возводя на свой народ гнусный пасквиль.
В шведских хрониках постоянно встречаются упоминания о наскоках, сабботаже и проч. со стороны местного населения. А в русских письмах той поры - постоянные похвальбы "черкасам". "Сей народ зело твёрдо[за нас] стоит..."; Украинцы ведут себя так, "что ничево лутшего от них желать не мочно..." ит.п. Читай первоисточники а не канализационнее бредни новомодных сказочников то истории!

Прально,может так оно и было,но что потом стало с простым людом?Как потом Петр отблагодарил простой люд за поддержку?Я согласен,что Мазепа поступил подло,но и у него были на то свои причины.

Да в политике вообще нет такого слова как "подло" -- целесообразно!

Ну по отношению к Петру он поступил именно что подло,ведь тот просто обожал Мазепу,а тут такое...

А не фиг обожательством заниматься, взрослые люди, судьба Европы решается, а они обожаются, понимаешь...

А Вы не задумывались, почему народ выступил против Мазепы?
Именно потому что "отец отечества" прижимал крестьян и мелких казаков.
Именно при нём нгачалось конкретное закрепощение украинцев. И продолжалочь при его преемниках. Почитайте, расстреляную большевиками Ефименко! А уж указ Екатерины, который якобы закрепостил свободных доселе украинцев ("Катерина, вража бабо, що ти натворила! Степ широкий, край багатий панам роздарила..."), лишь закрепил de jure то, что уже давно существовало de facto. Почитайте этот указ сами, а не слушайте чужие перепевки. Из текста видно , что указ направлен на меры, связаные с упорядочением фиска, а не на кардинальное изменение строя.
И начал это, повторяю, Мазепа!
И потому ещё до 1708 года против него было настроено большинство промтого люда. Он отгородился от него с помощью сперва стрельцов, коих выпросил у царя для личной охраны ("Гетман стрельцами крепок,... без них хохлы давно бы его... уходили..."), а затем заменил их польскими сердюками("начальные люди в войске малоросийском теперь все поляки...").
Сам Мазепа накануне 1707 отмечал, что "В народе внутренне начинает расширяться смятение", Что собираются ватаги вооружённых людей по нескольку сот человек. Что они "Арендаторов, сотников (т. е. опору Мазепинской олигархии) бьют..." и т. п. Т. е. измена Мазепы в 1708 была не причиной выступления народа против него, а лишь последней каплей, переполнившей чашу терпения простого люда, который уже давно был в состоянии бунта...

Я не историк и не могу судить о достоверности данных того или иного автора, но историей Украины интересуюсь не один день. По сему не буду спорить о эпизоде со шведами (из-за которого кстати в Европе о Мазепе знают больше чем на его родине), тем более это только один эпизод за более чем 20-летнее гетьманство Мазепы. У него была цель - независимое культурное европейское государство Украина, и именно в его время Украина была к этой цели ближе всего ИМХО.

Что касается отношение Мазепы к простым крестьянам, я не буду его оправдывать, но скажу что в то время это было нормой в среде аристократов не только Украины и России.

Да ладно,если Мазепа прижимал простое казачество,то почему они выступили на его стороне когда он присоединился к Карлу?

Это сообщение отредактировал Jeck - 19-04-2007 - 20:34

За Мазепу выступила в основном старшина и запорожцы (соблазнённые и обманутые(в чём они вскоре после выступления стали сами себе признаваться) Гордиенком). Простого казачества за Мазепой пошло безбожно мало, а вот Петру простое казачество оказало против шведов немалую помощь. Так, после взятия Меншиковым Батурина, один из командиров мазепинских сердюков был пойман и приведен к Меншикову казаками же (А "кровожадный" Меншиков его казнить не стал, а направил в ставку для судебного разбирательства!). Один из шведских генералов, адьютант Карла, был убит в центре шведской колоны на марше тоже простыми украинскими казаками (внезапно напавшими). И т. п.
Всех примеров РЕАЛЬНОЙ военной помощи казаков Петру и не перечислить - места не хватит. Я привёл наиболе характерные.

Самый большой след - не обязательно позитив.

Что касается позитива, то єто конечно Грушевский и Горбач

Негатив и самій большой след - сТалин (наследил так наследил)

Но этого могло бы и не быть, если бы не Хмельницкий и не 1648 год
- это была большая ошибка

Ну,по поводу казачества у меня немного другие данные,но ладно,останемся каждый при своём.

А в чем ошибка то?Надо было продолжать гнуть спину перед польскими панами?

Не поделитесь, случаем? Если это современные школьные учебники, то "фтопку".
Вот Величко, например, пишет именно об обмане и том, что большая часть запорожцев вообще повернула назад, узнав об этом. Поищите - хорошая книга. Много интересного о реалиях 17-18 вв. Не знаю, как сейчас с исторической литературой на Украине, но мне повезло: на волне гласности я хапнул 1-й том этой книги в 1991-м, в 1992-м - второй.

Где-то встречал цифру в 1500чел. которые пошли с Мазепой. Много это или мало черт его знает

Ну,могу привести вырезку из википедии,она для вас является нормальным источником или нет?

Не, википедия - это несерьёзно. Любой желающий может понаписывать такого... Вобщем, википедию надо всегда тщательно проверять.

Ну,вроде обычно данные,которые там находил были верными.

Нужно было додавить их, когда была возможность, а она была

Вообще наша история парадоксальна: это же надо было так менять вектора, что бы за такое время пройти большой путь, но при этом преодолеть малое расстояние

Всё же Хмельницкий был человеком своего времени,поэтому и не стал добивать Польшу.

Многовекторность, блин -- крест нашей политики.

Красиво сказано

Самый позитивний Грушевский и Владимир Великий...
А "наследил" больше всего Кучма....