Они оставили след в истории Украины

Нет, для меня Русь и РФ не одно и тоже. Я не могу принять того, как легко украинцы отказались от своего имени, веди именно здесь было сердце Руси.

1. Честно, Бузину не читал. Карамзина, Ключевского, Соловьева, Грушевского, Грекова, Рыбакова и т.д. читал - Бузину не читал.
Аннотации видел - что -то любопытно, что-то совсем по-дилетантски написано, а вот полностью не читал. По поводу того что наряду с комплексом Малой Руси присутствует и комплекс Великой даже спорить не буду - в советской армии ,было дело, за это "великим" и морды били.
2.По поводу "Повести" - ну что это за цитаты вы приводите? Нет там такого. И если посмотрите ранние русские летописи , то убедитесь, что Русской Землей назывались именно эти земли. И все вышеперечисленные племена там фигурируют как славяне, но не как русичи( хотя роксолан и некоторых других там конечно же нет).Даже Новгород фигурирует как земля словен или словенская земля. По поводу названия Русь это вообще долгий разговор и он уведет нас далеко в сторону от данной темы.
А вы действительно считаете что украинская нация существует? Украинский народ есть, народ Украины тоже присутствует, а вот до нации нам как до Киева рачки.

Ми, шановний, якраз і є НАЦІЯ , а таким малоросам, як Ви, дійсно даааалееекооо до нас.

До 1946 гор. Сян. (аж по Сянік) лежав на суто укр. етнічній території , сер. (від Сянока на півн. до Сіняви) на укр.-поль. пограниччі (С. вважався за межу укр. і поль. частини Галичини), дол. — на поль. етнічній території. Після встановлення нового кордону між УРСР і Польщею на території УРСР лежать лише джерела С., далі на довж. 50 км С. являє собою кордон між Польщею й УРСР, а нижче на довж;. 390 км тече у Польщі. По виселенні укр. населення держ. кордон став й етнічною укр.-поль. межею.

Читате Вікіпедію

Ну во-первых википедию я не считаю таким уж авторитетом.
Во-вторых я спрашивал КОГДА после 13 века эти земли принадлежали Украинскому государству, а не кто на них жил и когда. И когда вообще это государство возникло? НЕ как УССР?

Для того чтобы стать нацией народ страны лолжен пережить свою историю - быть сплоченным и в горе и в радости, выигрывать и проигрывать войны, но быть при этом единым в своих устремлениях. Народ страны не становится автоматически нацией при подписании каких-то документов или по тому что очередной президент любит повторять "Моя нация".
Тот же тяжелый путь, который прошла основная часть страны теперь объявлен неправильным другой, меньшей, по историческим меркам только что присоединенной частью. И ничего что несколько веков жители этой части воевали против Украины или если угодно Малой Руси в мундирах всевозможных армий. Зато теперь они считают что настоящие -только они и что такое хорошо, что такое плохо определять будут тоже они.
Уважаемый а кто все эти века создавал границы этой самой державы, отстаивал их от врагов, кто строил в 30-е промышленность этой страны, кто в конце концов умирал от голода 1933?Какое отношение имеете вы ко всему этому.
На вас с неба свалилась независимость, для завоевания которой не сделали ничего и сейчас вы пытаетесь вести себя на Востоке как оккупанты на чужой земле - определяете кто на каком языке должен говорить и получать образование, кто бандит а кто патриот. но при всем при этом говорите о существованиии нации. Нации не родятся по мановению волшебной палочки.
А если вы меня хотели оскорбить назвав русским или малоросом, то это не получилось. Вам бы кроме лозунгов еще попытаться связно объяснять и хоть чем-то подтверждать то о чем пишите, вообще было бы здорово.

А яке джерело для вас є авторитетом? Скажіть і я знесу сюди витяг.

Термін “Україна” виводиться ще з XII ст., з відомих слів літописця про те, що 1187 р. після передчасної смерті молодого князя Володимира Переяславського “плакашася по немъ вси Переяславци… о немъ же Украйна много постона”.1 Йдеться тут про граничний край руської держави і під назвою Україна розуміється сучасна Полтавщина. Двома роками пізніше, у 1189 р., означається в літописі терміном Україна інша прикордонна земля — південна Галичина: “Князь Ростислав прийшов в галицьку Оукраину”.2

Вже у перші дні існування Західно-Української Народної Республіки її керівники заявили про необхідність об’єднання з Українською Державою на Наддніпрянщині. 10 листопада 1918 року (я думаю що це далеко вже не 13-те століття) Українська Національна Рада у Львові доручила західноукраїнському уряду домовитися з київським урядом про об’єднання. 1 грудня у Фастові делегації ЗУНР та Директорії підписали Передвступний договір про злуку двох держав. А 3 січня 1919 року у Станіславі Українська Національна Рада затвердила Фастівський договір і направила до Києва делегацію для укладення офіційної угоди.
22 січня Директорія видала у Києві Універсал, яким оповістила про об’єднання Галичини, Буковини, Закарпаття та Наддніпрянщини в Українську Народну Республіку. Того ж дня Акт злуки був урочисто проголошений на Софійському майдані у присутності десятків тисяч людей.
І от саме тоді землі Польского Перемишля належали Україні.
Це все взято не з Віквпедії, а з історії України Грушевського

Да не надо никаких ссылок, давайте здесь говорить от себя на основе своих знаний и умозаключений.

Хорошая цитата. Только имеется ввиду не Полтавщина и Галичина, А именно окраины русских княжеств - Переяславского и Галицкого. Вам самому не обидно что страна называется по имени окраины, отказавшись от своего имени?

Слушайте, но вы то читаете и владете информацией гораздо лучше некоторых спорщиков, зачем же так-то. Подписать и провозгласить можно все что угодно, но вот отстоять все это ,совсем другое дело. Сколько даже на бумаге просуществовало это образование? А что на местах у УНР была реальная власть?
Если мы говорим об этом государственном образовании, то с таким же правом мы можем говорить о Донецко-Криворожской республике, создание которой имело такие же правовые и исторические основания, как и УНР. Кстати Дон-Кр республика это единственное гос. образование на территории Украины, чьи войска вели боевые действия и достаточно серьезно, против наступающих немцев.

А чому ж власне мені має бути обідно. Це ж була окраїна держави УКРАЇНА. Скажіма так: західний форпост При чому з сильною ідеологією державності. І саме звідси пішла ідея возєднання УНР і ЗУНР.

Ішли військові дії Нмеччина, Росія. І так сталося що саме Україна була на межі між цими державами от і порвали на кавалки.
Але про це можна говорити і сперечатися дуже довго.
І ніхто не буде впевнений, що переконав співрозмовника.

Разбирая понятия Украина, Русь и т.д. мы совсем отошли от темы. По поводу откуда пошли названия было уже много сказано, но споры идут до сих пор. Что касается "Повести временных лет", то я читал копию оригинала в полном объеме на старославянском (сам оригинал погиб), "...откуда пошла быть земля русская..." -- первые её строки, или правильнее будет сказать одна из первых строк, пожалуйста, фонды археологического и исторических музеев в Киеве всегда открыты для страждущих знаний, можете прочитать в любой момент. Ещё Грушевский писал историю Руси-Украины, подчеркивая тем самым, что одно понятие выплыло из другого, хотя сам лично считаю Грушевского ближе к писателям-фанатастам нежели к историкам.
Давайте выбирать героев и антигероев...

Ну если выбирать из этого списка, то я остановил свой выбор на Екатерине2. Понятное дело, что присоединив к России 3\4 нынешней территории Украины она действовала не ради независимого украинского государства, но факт остается фактом - те земли, отвоеванные у Польши и турок, а затем освенные(Юг) в том числе и украинцами сейчас составляют большую часть независимой Украины.

Чего то я не пойму... То Вы Сталина выбрали, то теперь Екатерину ІІ ... То Сталин присоединил половину Украины, теперь Екатерина 3/4, Вы бы определились как-то.
А как на счет того, что Екатерина по сути уничтожила козатчину? Интересно узнать сей факт Вы относите к позитиву али к негативу?

Та ця людина така сама, як його друг і учитель Жириновський. Так що скоро може з"явитись ще одна думка - це норма для таких "товаришів".

Давйте не передергивать. В теме вы при всем желании не найдете ссылку на мой выбор Сталина. Я всего лишь отреагировал на пост по его поводу.

А что тут определяться ? Загляните в учебники по истории. Екатерина 2 присоединила не пол-Украины, а2\3 если не 3\4 ее. Но так уж получилось, что ту же Волынь Сталину пришлось присоединять во второй раз( и что характерно всех встречали с цветами - и поляков и Сталина, но и тем идругим потом стреляли в спину).

Как к неизбежному. Институт казатчины не вписывался в имперское устройство. Да на Кубани и Тереке казаки были нужны, вот их никто и не трогал, а по-поводу Украинского казачества и его разгона у Екатерины было множество причин это сделать, о чем уже напиано такое же множество литературы. И положа руку на сердце - что эта самая казатчина сделала полезное для Украины после 1654? Только кровавые междуусобные разборки, а старшина стала практически теми же панами и сама стремилась к признанию в качестве дворянства. Так что все и шло к этому упразднению казатчины.

Когда у человека есть своя мысль, а потом он ее меняет на другую не так уж и плохо - время идет и мир вокруг меняется. Да лет 17 назад я горло драл за создание независимой и демократической Украины. Прошло время и я все больше убеждаюсь, что понятия независимая и демократическая в этой стране несовместимы.
Да мне обращение "товариші" более понятно чем "пани". Кто "пани"? Почитайте кто на вашей Волыни был панами - вы к этим людям никакого отношения не имеете( разумеется если вы такой "щирий українець".
Присутствие точки зрения - это признак человека разумного, а неприятие и звериная злоба к тому, кто думает иначе или хотя бы просто думает - это признак совсем другого существа. Когда у человека ничего нет за душой и все им прочитанное ограничивается предвыборными листовками БЮТа, а все аргументы которые он может выдвинуть в споре -это случайно вспомненная фамилия политика из соседней страны, то это довольно жалкое зрелище.

Ну так категорично також не можна. В тій ж Росії були "господа", а "товарищи" зявилиссь потім при більшовиках. Хоч зараз до поважних людей там зараз звертаються "господин" такий-то.

Согласен, давайте не передергивать, значит я что-то не так понял. Хорошо Екатерина так Екатерина. Могу согласиться с Вами по поводу уничтожения казатчины. Да, действительно, с точки зрения императрицы она действовала правильно -- уничтожала ту силу, которая ей перестала быть нужна, но, которая, могла бы быть опасной. Но у нас в опросе "Главная позитивная фигура в истории Украины", так вот мне было бы интересно узнать, в чём же позитив Екатерины ІІ для Украины? В том что она присоединила часть Украины? А потом же её профукала? И Сталину, другому позитивному дядьке, пришлось отвоёвывать полУкраины назад? Или в том, что при ней ущемлялся украинский язык, куда там тому Сталину? Очень интересно узнать...

kashub, исконно-украинские земли не подразумеваются как пренадлежность земель государству, а как земли на которых жили наши (ваши, мои, ихние...) предки! Не было тогда Украинского государства! Украинцы и сейчас живут компактно на Кубани, за Уралом, в Казахстане, в Канаде и т.д. Но это не есть украинские земли, т.к. украинцы туда давно пришли по разным причинам.

А когда Екатерина что-то профукала? Профукали УНР, Центральная рада и большевики-ленинцы.
В чем позитив? Ну во-вервых в том что большая часть украинцев за исключением галичан собралась в составе единого государства, что характерно - единоверного и чтобы там ни говорили о гнете царского режима, все равно он не идет в сравнение с гнетом на украинцев в той же Польше.
Во-вторых при Екатерине значительно расширилось жизненное пространство украинцев - земли Юга и Востока, отвоеванные у татар и турок ( Дикое Поле) начали заселятся в том числе и украинцами( а если говорить о селе, то и в большинстве). Екатерина ушла, царизм свергли, а земли эти , если взглянете на карту - значительная часть Украины.
В-третьих посмотрите на даты основания городов от Днепропетровска до Севастополя - все при Екатерине.
В-четвертых украинский язык ущемляться не мог по той простой причине, что тогда его как такового не было( то есть язык, на котором общались между собой конечно был, а письменного-не было) . Если вспомните, то Котляревский начал писать при Александре 1, а язык Сковороды привсем желании трудно назвать украинским в том значении как мы это видим сейчас. Да и другие цари боролись не с украинским языком как языкрм нелюбимого ими народа-украинцев, а считали что у единого русского народа при всем богатстве местных отличий должен быть единый письменный язык ( я не комментирую, а констатирую).
Да здесь еще много можно чего написать. НО для меня главное это то, что она сумела создать великую державу( или дать ей второе дыхание если хотите) не прибегая к методам террора, создав в стране довольно либеральные условия(для того времени разумеется). При ней была отменена смертная казнь ( за исключением бунтовщиков) и т.д. Многое можно сказать.., но главное то что доказала еще раз в новой истории-восточные славяне могут строить державы не только методом кнута, но и пряника.

А в каких временных рамках эту исконность искать? Так ногайцы сейчас могут сказать, что весь Юго-Восток Украины - это их земли, всего 250 лет как их предки здесь кочевали.
Поляки могут сказать что при заселении Полтавщины уже в новое время их предки в этом участвовали наравне с украинцами.
Врядли сейчас кто-то точно может определить где чьи исконные земли. Нужно исходить из того, что есть.

Во во. І не віддавати ніодного погонного метра кордону ні Молдавії з Румунією в Придністровї. Ні Росії біля Тузли і Криму . Добре хоч Білорусія не претендує на шмат нашої землі.

проголосовал за Богдана. Уже одно его судьбоносное решение можно считать великим - союз с Великороссией. И это несмотря на то, что он был плоть-отплоти ополяченой старшины! Суметь подняться над амбициями своего ближайшего окружения, выполнить чаяния своего народа (а что бы не писали потом Конисские и Грушевские по поводу Переяславской Рады - помните, что "по усией Вкраине народ тое с радостию учинил") - это надо быть очень сильной и ответственной личностью! И безэтого решения не было бы Украины (ни "нэзалэжной" ни вообще никакой), её разорвали бы между собою Польша, Турция, Крым и, возможно, Габсбурги.

Владимир Великий.
Прими тогда он буддизм или ислам - всё было бы совсем по-другому у нас сейчас. Да и не только у нас.
Вот это действительно был поворотный, знаковый момент, определявший на многие века дальнейшую судьбу восточнославянской цивилизации.
А вы тут спорите до хрипоты кто кого когда присоединил и как нам правильно следует называться. Смешно:)))

Ладно, не будем спорить. Позитив и негатив можно найти в одном и том же явлении. Я уже понял, что при Екатерине это ещё были пряники, кнуты были потом
Теперь было бы интересно узнать от Ortodoxа, в чем позитив принятия християнства? И с чего Вы взяли будто Владимир мог принять ислам или, скажем, буддизм? Это один из раннехристиянских мифов времен Киевской Руси.

Пршу прощения, я не Ortodox, но все же наберусь наглости и встряну.Насчет буддизма, это конечно перегиб, но вот с исламом сложиться могло. Если не ошибаюсь эту версию рассматривал Бушков в "Росси которой не было" (уж не знаю можно ли это считать научно-популярной версией) и еще кто-то из более серьезных людей.
По- поводу Владимира опять же с ходу не вспомню, но у кого-то была версия, причем которую с ходу и не отбросишь( даже византийские и центральноевропейские источники упоминались), что Святослав был христианин, а как раз Владимир, в то время бывшим язычником, насильно внедрившем в Киеве крвавые жертвы в честь Перуна, и "сдал" его печенегам.

Да не было колебаний у Владимира по поводу религии. Повторяю -- это миф, а если и имело место подобная история, то она не доказана научно. Я правда не понял к чему здесь пример, как Владимир здал печенегам Святослава, ну да ладно. Я позволю высказать своё видение данной ситуации. История, как известно, повторяется, но уже на другом витке. Представим, что наш президент хочет всунуть Украину в ЕС или в НАТО, или ещё куда-то, для этого ему необходимо придерживаться определенных требований того или иного объединения, естевственно всё делается только для блага граждан А теперь параллель. Владимиру нужно было вступить в союз с Византией, чтобы укрепить позиции Руси на международной арене, а требования Византии были просты -- принять християнство. Выходит полная здача национальных интересов вместе с традициями, которые слаживались не одну тысячу лет? Представьте, что бы сейчас началось, если бы для вступления в ЕС нам, всего лишь , пришлось бы принять католицизм? Было бы то же самое, что было при Владимире, когда за один день всех (или почти всех) насильно перекрестили. И наш президент (читай Владимир) принимает такое решение... страшно представить.

А я и не говорил, что что-то докзано научно, просто я по-своему разумению представил откуда ноги растут.
Я не совсем понял как вы оцениваете Владимира, но я в этом персонаже вижу больше отрицательного, чем положительного, просто Родине нужны были герои и воспльзовавшись случаем всплыла фигура Владимира. Хотя в принятии той или иной из мировых религий в то время уже назрела необходимость - время языческих держав (как это не прискорбно лично мне) уже прошло. Хотя если взглянуть на геополитическую обстановку конца 10-начала 11 века, то в принятии именно ортодоксального христианства особенных выигрышей не было. Наверное тут все же сыграло свою роль особое мироощущение восточног славянства.

Леонид Данилович, как бы его не поливали грязью, и что-бы не втирали в школах молодым Ющевские "Пидручники". Я да и многие другие помнят стабильность и спокойствие что было при нем, и какой бордак принесло купленое быдло с майдана во главе с амбициозными "помаранчевыми" ""лидерами"" и их символом бабкой Паразкой, тфу.

to Веталь

Позитив был в монотеизме.
Для создания сильного централизованного государства нужна была соответствующая идеология. А в роли такой идеологии на то время могла выступить только монотеистическая религия. Как совершенно верно заметил kashub, время языческих держав в 10-му веку уже окончилось.
И судя по всему, Владимир это понимал. Сначала он попопытался унифицировать язычество, но эти попытки окончились безрезультатно. Стало ясно, что создавать новую религию - долго и хлопотно, а действовать нужно было быстро. Поэтому вполне логичен следующий шаг - выбрать одну из уже существующих религий.
А теперь представьте на минутку, что Владимир выбрал бы ислам или скажем буддизм.Какой был бы сейчас сам уклад нашей жизни, наше мировозрение, наш менталитет? Какими были бы Россия, Украина, Беларусь? Была ли бы вообще "Русь святая"? была ли бы Москва как "третий Рим"?

Ну, если "Повесть времянных лет" для Вас не более чем миф, тогда давайте объявим мифом всю раннюю историю Киевской Руси.
А с чего Вы взяли будто у Владимира такого выбора не было?
Ведь навязать Владимиру христианство, заставить его никто не мог. Это был именно его личный выбор. А любой выбор предполагает наличие альтернатив. И они у Владимира действительно были.

Вы заявляете это с такой безапелляционностью, что создаётся впечатление будто в момент принятия Владимиром этого исторического решения Вы стояли по правую руку от княжьего трона и записывали на свитке все его слова.

Как раз в научную логику это всё прекрасно укладывается.

to kashub

Соловьёв для Вас достаточный авторитет?
Ну так вот, он считал, что Владимир допустил ошибку, что принимать в качестве государственной религии нужно было не христианство а именно буддизм, как наиболее соответствующий нашему славянскому характеру.
Так что по поводу перегибов - это не ко мне.
(кстати, для справки: я с Соловьёвым не согласен)

Обоснуйте.

Согласен в том, что появилась какая-то тенденция примитивизировать и демонизировать личность Кучмы.
А он далеко не такой однозначный был. Далеко не такой....
История ещё даст ему справедливую оценку.

Вместе с тем предостерегаю и Вас от той же ошибки, от примитивизации.
"купленное быдло с майдана" - это пол-Украины Вы так называете, 14 млн. своих соотечественников, проголосовавших за Ющенко?
Люся Янукович с её "наколотыми апельсинами" - для Вас более подходящий символ чем баба Параска? Ну-ну.
И вообще, позвольте напомнить:
"Майдан для всех нас стал очищением" (с) В.Янукович

P@rtiz@n. Получай фашист гранату.

Ладно погарячился, но я бы не называл майдан половиной украинцев, это пару тысячь человек, привезеных как правило из западной части страны. Да и очищением я бы это не назвал, спроси себя, стал ли я лучше жить после тех событий ? Думаю ответ ты знаешь ! Да и где ваш Ющенко сейчас, я вам скажу ведет работу с вашим недругом Януковичем, и посмотрите вконце концов его рейтинг он ниже плинтуса, вобщем проштрафился ваш майдан и идеалезировать его безполезно.

Уважаю твой ответ хотя-бы за то что он не несет в себе ничего личного, но разное понимание политических процесов приводит к разному толкованию этих процесов...

Получите ее обратно :)

Ющенко мне не друг. И Янукович мне не недруг.
Оба они от меня равноудалены. И я всегда буду в конструктивной оппозиции к любой власти. Такая вот гражданская позиция.
Друг мне скорее ты:)) если ты такой же рядовой избиратель как и я, а не из их обоймы.

О Майдане можно говорить очень много и долго. Настолько это было сложное и противоречивое явление. Поэтому я скажу тебе только одно - любая односторонняя оценка этого события будет страдать предвзятостью. И неважно с каким знаком.

А чем плохо разное понимание и разное толкование политических процессов?
По-моему, это нормально, когда у людей разные взгляды и они могут их свободно высказывать, спорить друг с другом, отстаивать свои убеждения. Тем более, как ты совершенно верно заметил,не переходя при этом на личности

to Ortodox

Дело в том, что "Повесть временных лет" далеко не однозначный документ. Некоторые его части писались и исправлялись как раз при Владимире. При его правлении не всё было гладко, резкое принятие христианства поставило страну чуть ли не на грань гражданской войны, а историю любили переписывать и тогда и сейчас, и "Повесть..." как раз такой документ. Сие известно в научных кругах.
Дальше -- польза монотеизма, как средство укрепления и централизации государтва. Вы действительно в это верите? Ведь принятия христиантсва не укрепило Киевскую Русь как централизованое государство. Сразу же после смерти князя началась делюга и дерибан, такой привычный сейчас, и тогда он тоже был в рамках вещей. Каждый новый князь начинал правление с борьбы с федералистами, как сейчас бы сказали, т.е. с сепаратистами.
Дальше. Соловьев -- авторитет. Может быть для Вас он и авторитет, а в научных кругах его считают "писателем -фантастом".
Открою Вам ещё одну "тайну", сейчас наверное меня забрызгают слюной. Киевской Руси никогда небыло. Словосочетание "Киевская Русь" придумали недалекие предшественники современных историков для обозначения определенного, на тот момент конфедеративного, государственного образования. Была просто Русь, а всё остальное... термины.

Уважаемый P@rtiz@n! Хочу сразу Вам напомнить, что у нас тема о "позитивных фигурах в истории Украины", ну и негативы сюда же, с обоснованием своего мнения. Но у нас не ведется разговор о том, где и на каком майдане стояло больше быдла. Более того, считаю подобные выражения здесь неуместными, они оскорбительны. Ну и раз мы уже отошли от темы, то скажу Вам со всей ответственностью, что Вы ничего абсолютно не знаете про майдан и в глаза его не видели, поэтому и пишите такую херню. Впредь попросил бы Вас придерживаться темы!