Православные

Вот поэтому я и спросил.
Теперь почитайте внимательно, что я говорил - я не разу не упоминул, что меняю партнеров как перчатки. Вы не знаете, сколько у меня было партнеров и почему я с ними вступал в сексуальную связь. Почему же вы мне приписываете качества, о наличии которых понятия не имеете?
То, что вы приписываете к разврату, любование человеческим телом и способность организма получать удовольствие от партнеров обоих полов...хм...об этом уже говорил Cakypa, поэтому повторять его слова я не буду (точнее, он это одним словом назвал)

мдааааа....хваленая терпимость.....))
Тут было сказано, что это грех, потому что "против естества" и только)) Что значит "крайне отрицательно"?)
Ага)))) если отношение отрицательное, значит об этом не нужно говорить?))) интересная логика))) То, что вызывает бурю возмущения всегда будет обсуждаться, всегда будут споры)))

И вы считаете это резкое отношение гетеро по отношению к гомо правильным?
Кстати, равнодушно относящиеся и "сочувствующие" (правда непонятно чему...) гетеро есть)) причем их больше, чем тех, кто "резко против") и друзья среди гетеро есть))

Хорошо. Есть заповеди, выполняя которые на земле будет царить мир и любовь (сама эта мысль утопична - никогда этого не будет: всегда есть жертва и есть охотник на эту жертву. так всегда было и так всегда будет. о каком мире идет речь?)

Допустим, заповедь - не убий. В природе постоянно происходят убийства, потому что есть такая штука как естественный отбор - выживает сильнейший. Не убьешь ты - убьют тебя.

О прелюбодеянии)
На мой взгляд эта заповедь не говорит о том, что нельзя заниматься сексом ради удовольствия. А говорит о том, что грешно "предаваться плотским утехам" с каждым встречным-поперечным. и все.

Интересно....
Вера - да это вера в Бога и в Его заповеди, соблюдение Его заповедей!

Я пытаюсь просто понять))
А еще я очень поражаюсь, что так буквально воспринимается то, что написано в этих самых Святых писаниях и при этом совершенно не воспинимается изменяющийся мир, со всеми его особенностями)
Библию писал человек, у него был свой взгляд на мир, свое отношение к нему и к тому, что в нем происходило)

С точки зрения религии любовь может быть противоестественной???????? Во истину удивлен....

Что ж...мир заселен, некоторые места даже слишком - пора вымирать....)))))))))

а я не волен выбрать, кого полюблю, уж простите)))
А вообще, я говорю о природе человека)
Почему верующие отделяют душу от тела? Человек - это и душа, и тело - важно и то, и другое!

ага...но по краней мере, ущербные и больные - "тупиковая ветвь")))
Давайте не будем на личности переходить - ни к чему хорошему это не приведет

Золотые слова! Вы сами даёте ответ на все свои вопросы! СтОит лишь вспомнить о том, что природа человека "по образу и подобию" Божественному и тот кто нас создавал вправе давать нам те заповеди, которые считает нужными/правильными и не учитывать динамику! - сможете для себя это принять - приблизитесь к пониманию, не сможете жаль...возможно в болезни, в сердечных муках, в старости Вы посмотрите на всё несколько иначе...Удачи!

вы не так поняли - пытаюсь понять вас, фанатично верующих)
не Библию) в болезненном бреду или старости я к пониманию вряд ли приду)))) предпочитаю разложить по полочкам)) хаотичность к хорошему еще никогда не приводила))


"по образу и подобию" создал, говорите? сделал так, как считал нужным?
Что ж, я родился би) кто то родился геем) и что же мы делать то должны?) покаяться за то, что такими уродились? желать-страдать-каяться?

вот вам общество с психозами)) а психозы приводят к физическому истощению))

Не поленилась заглянуть в словарь, в нем написано
"Фанатик-человек, отличающийся исступленной религиозностью, крайней нетерпимостью, изувер"
Нужно ли употреблять столь сильные выражения?
Гетеросексуальность не есть освобождение от плотских грехов, об этом уже говорилось.

А разве это не проявление "исступленной религиозности"?) Ладно, возможно это - слишком громкое слово, простите) но очень близкое)

да, но это же "естественно" и от этого дети бывают - единственное предназночение секса именно для этого))))
А у гомосексуалистов - двойной грех) и от этого детей не бывает))

Это сообщение отредактировал Птиц - 12-04-2006 - 23:26

Ну вы дали понять что пробовали это с несколькими партнерами.На основании этого я и сказал.Я не говорил,что как перчатки.я к примеру вообще перчаток не ношу

Уточните пожалуйста что вы считаете развратом?

терпимости к тяжким грехам нет ни в одной религии

Ну мы же с вами говорим?:)Бурю возмущения раздувают почему то сами "обвиняемые".Наблюдаете соблюдения гражданских прав в США?Попробуй там гомо гомиком назвать,а негра негром.Сразу упекут и на бабки посадят "обвиняемые".Но суть от этого не меняется.Желтая пресса и все что на подобном уровне любит "обсуждать" скандалы и вскую фигню типа "Шура-пидорас (?)".Это действительно жизненная ценность?

ну вам видней,что за друзья.

Гм..если бы люди даже просто тупо выполняли эти заповеди,но все дружно,то на земле воцарилась именно любовь.Но на то и дьявол,чтобы соблазнять и заставлять сомневать даже в таких простых истинах как заповеди.
Естественный отбор действует среди животных.Современная медицина его можно сказать искоренила,кроме особо тяжелых случаев.

Ну фактически это означает верноесть своей жене.Или девушке.Ну в крайнем случае партнеру(но про это почему-то не говорится).Опять же вам виднее,сколько раз вы нарушили эту заповедь.

Любовь разная бывает.Библия призывает любить даже тех,кто причинял тебе зло.И не надо называть секс любовью.Это подмена понятий.

Добро пожаловать в Китай,с такой политикой там согласны.В России же и так вымираем уже,а нам то не тесно вроде.

Потому как даже вы отделяете утехи плотские от радостей душевных.И не вы ли меня спрашивали что важнее?И сами согласились,что важнее душевное.Значит в человеке душа важнее тела.С христианской же точки зрения душа вечна,а тело бренно.

Не приведет конечно.Поэтому давайте обсуждать спокойно и абстрактно,не переводя на личности(хотя я вам уже вроде показал,как я отношусь и к личностям,разве плохо?)А насчет тупиковой ветви..Вид тот же,но больной.Просто ощущают себя не теми,кто они есть на самом деле,подрывая тем самым саму основу человеческого общества.Взаимоотношения мужчина-женщина.И не против Бога,но против самого человечества направлен удар в виде гомосексуализма.

Это сообщение отредактировал Сэр Джимми Джойс - 13-04-2006 - 09:53

Повторяю: Вы не знаете, сколько у меня было партнеров и почему я с ними вступал в сексуальную связь. Поэтому вы просто права не имеете так говорить.

Разврат - это когда на людях.... Разврат - это неприемлемое для общества поведение (для самого человека это может стать приемлемым, но общество не просто так решило, что данное поведение - развратно).
Я же говорил о физиологической способности получить удовольствие и о эстетических и эротических чувствах. Какой же это разврат???

а я о терпимости не к грехам, а к людям говорил)

Во-первых, в чем собственно "обвиняемые" обвиняются? Во-вторых, кто дал право вам "обвинять"? В третьих, буря возмущения со стороны "обвиняемых" - совершенна естественна - вы разве так не считаете?
Мы можем замолчать, но мнение наше от этого не изменится и возмущение наше не пройдет.

Нет, не наблюдаю. Я живу в России и мне в принцепе не так важно, что происходит в США. Это совершенно другая страна с другим менталитетом и там в суд обращаются даже по самым невероятным поводам и даже выигрывают судебный процесс по поводу, что "кофе был слишком горячий"....

Вот я и призываю (опять же не будем на личности переходить) не уподобляться желтой прессе и не быть невежественным в вопросе спора.

Друзья - люди, на которых можно положиться, которые никогда не воткнут нож в спину. У вас другое определение друзей?

...а все люди тупые и ведомые (читай "стадо"), т.е. неспособные к выживанию.... поэтому эта мысль и утопична, ибо никогда этого не будет. Вы через себя то не звбывайте эти самые заповеди пропускать, а не действуйте строго, как написано...

проще на кого-то списать, чем принять свое несовершенство, слабость и зависимость от потребностей

Вы не правы. Естественный отбор действует. Может быть в мирное время до убийств не доходит, но на спортивные соревнования, например, выбирают самых гибких, самых сильных, самых выносливых; при приеме на работу - самых способных, самых сообразительных и т.д.
А если катастрофа (как нам наши американские друзья показывают в своих блокбастерах) или война? Нет еды и нет питья - единственных выход: убей ты или убьют тебя.

А что вы имеете в виду под словом "верность"?
Я не изменяю тому, кого люблю, раз уж вы снова затронули мою личную жизнь...

Вот я и спрашиваю, разве любовь может быть "противоестественной"?

По моему, как раз вы эти понятия и путаете... Есть секс без любви, а есть любовь без секса. И это не обязательно дружба.

Добро пожаловать китайцам в Россию)) Они и так уже начали заселять нашу страну) А в России средняя семья не в состоянии прокормить более 2-х детей.

Вы забываете, что душа не может быть здорова в больном теле. А я об этом не забываю.

Вы снова проявили свою неосведомленность. Эрт уже об этом говорил. Вы путаете транссексуалов и геев.
Гей знает, что он мужчина, ему нравится быть мужчиной. Лесбиянка знает, что она женщина и ей нравится быть женщиной. Они ощущают себя теми, кто они есть на самом деле. Если они будут зажимать в себе свои желания, будут "нормальными" мужчинами и женщинами - они будут врать не обществу, а в первую очередь самим себе. Вот тут то они и будут ощущать себя не теми, кто они есть. А как же "не обманывайтесь"???
У болезни есть симптомы. Назовите пожалуйста их хотя бы 10. Причем, чтобы одновременно присутствовало хотя бы 5 - тогда это можно будет назвать болезнью. Докажите свою точку зрения.
По поводу удара против человечества. Если мыслить глобально, то гомосексуалистов на земле менее 10% населения (по моему даже около 5% - не могу точно сказать).

Эрт

Вы правы Эрт, такое имеет место быть. К сожалению, очень часто сами верующие поступают по отношению к другим не по-христиански, без любви к ближнему, отсюда такое отношение. Но это отнюдь не определяет само христианское учение. Это определяет плохих учеников христовых. Я хотел бы развить тему определения греха и очень надеюсь, что к тому, что я скажу, мои уважаемые оппоненты (надеюсь также, что и друзья) отнесутся с беспристрастием. Отсюда просьба, если кто не согласен с этим мнением, не придавайте значения сказанному.

Так вот. Сакура, вы затронули интересный аспект:

Да, с одной стороны вроде бы и ничего не может говорить. Дело в том, что у Церкви, равно как у любой духовной практики любой религии, есть определенный духовный опыт подвижничества, который всегда можно подтвердить личным опытом. Т.е. необходимо опробовать сказанное на деле, чтобы прийти к пониманию.
Что есть подвижничество? В мирском окружении наши отношения с Богом строятся эпизодично, как бы по потребности, иногда и даже имея достаточно убеждений, мы не всегда выполняем все, что совершенствует наши отношения с Богом. Подвижник – это человек, который имеет такое устремление духа и души, что решает не просто отношений с Богом, но достижения в них максимально возможного совершенства. Это совершенно искренние люди, поэтому их опыту Церковь доверяла и к их мнению прислушивалась. Более того, несмотря на споры о значении Библии, как духовного маяка верующего человека, опыт подвижничества всегда совпадал с тем, что в этой книге было написано и, что немаловажно, объяснял глубокий смысл ее содержания, который попросту не виден при простом ее прочтении. Такое соответствие независимого опыта и текста Библии говорит о том, что в Библии попросту этот опыт зафиксирован письменно, хотя пройден он другими людьми, в другое время и в другой социальной и политической обстановке. Кстати, этот опыт назван духовным неспроста. Очень часто подвижники приходят к таким результатам, которые не в состоянии описать словами, но при общении они передаются посредством духа другому человеку и он может их чувствовать. Богословие, наполовину светская дисциплина, которая этот опыт пытается описывать и анализировать, тем не менее не в состоянии угнаться с подвижническим богомыслием, поэтому и говориться, что о духовном нужно судить духовно, поскольку никакие слова не в состоянии описать этот опыт.
Остается самая малость, получить свидетельство этого опыта. Тут не требуется никаких изощренных доказательство, письменных источников или авторитетного мнения. Свидетельство можно получить, обратившись с просьбой к Богу, а Он не оставит без ответа. Иначе, я предлагаю вам получить свой собственный опыт посредством молитвенной практики. При правильном подходе, несмотря на разные приемы, вы должны прийти к одним и тем же результатам. К примеру, во время нашей встречи с Unicorn’ Ом, у нас не возникло никаких разногласий ни по какому вопросу духовности (хотя он придерживается йогического учения), поскольку говоря только о сути, а не о форме, у нас был практически схожий опыт. Иногда мы понимали друг друга совсем без слов, это шло от духа к духу. А ведь это только начало пути, никто из нас не считает, что достиг каких-то высот! Так что примите это мое свидетельство в пользу существования некоего духовного опыта, единого для всех людей.
-------------
Определения греха возникают из такого же опыта. Это потом понятие «грех» было заменено на понятие «преступление» в судебно-правовой системе и претерпело множество изменений. Но духовная составляющая греха не меняется со временем, поскольку отражает реалии духовной природы, не подверженные временным изменениям (дух вечен, он вне времени).
Понятия греха не существует в некоторых других религиях, но как я уже писал греха вообще не существует, он появляется только вместе с законом, который этот грех определяет и следование этому закону является одним из способов познания Бога или же видом духовной практики. Христианство дополняет следование закону оправданием милостью и на мой взгляд, это самый действенный и результативный способ познания Бога. Грех указывает человеку направление, от которого человек может идти к Богу. Иногда промыслом Божьим человек вводится в какой-нибудь грех, чтобы преодолев его научиться искренне любить Бога. Наличие греха говорит о том, что в духовном плане человек самонадеян, дерзок по отношению к Богу, даже веруя в Него, готов обходиться без Его помощи, не понимая, на самом деле, что отказывается он от своей истинной сущности, в которой Бог обитает. Если брать конкретно гомосексуализм (как женский, так и мужской), то причина этого греха в возвеличивании ума, идолатрии разума, когда даже Бог рассматривается как часть психических процессов мозга. Как следствие этого возвеличивания Бог склоняет человека к противоестественному удовлетворению либидо, с одной стороны показывая человеку, что ум ничто, когда имея ум ты совершаешь без-умие, ибо в противоестественном удовлетворении нет никакого намека на разумность, как не ищи, а с другой лишает возможности иметь потомство при сохраненной репродуктивной функции, делая человека заложником его ума. Что Бог говорит нам через этот грех? Во-первых, то, что Бог – Разум больше нашего и что на этот Разум надо опираться; во-вторых, то, что для этого необходима вера, а вера не апеллирует к научным доказательствам и фактам, она инструмент познания невидимого и неосязаемого, а также представляет некоторые события будущего как свершившиеся. Второе необходимо нам для уверования в жизнь после смерти, ибо никто ее не видел, но верующий живет земную жизнь так, как будто он умирал уже не один раз и знает, что его ждет. Это знание духовно, оно недоступно простому логическому мышлению.
Вот так, вкратце можно определять духовное и соотносить духовное с духовным. Надеюсь, объяснение получилось понятным.

Очень хочется добавить, что говоря все это, отношусь к вам как к равным, как к людям наравне со мной ищущим Бога, не имея к вам никаких претензий или упрека, не желая показать перед вами никакого превосходства (которого попросту нет), с полным спокойствием анализируя мой и ваш опыт и имея некоторые практические знания о том, о чем говорю, просто делюсь с вами этим опытом. Буду ли я услышан или нет, это никак не отразиться на моем хорошем отношении к вам, как к обычным людям.

Нет, нет, нет и еще раз нет...

Нет,ну то,что без понимания и ощущения Бога в душе люди не способны придти к их выполнению это немного другое.Человек не будет руководствоваться тем,что не приемлет.Я сказал "если бы" имея в виду то,что Бог указывает конкретный путь,идя по которому все люди пришли бы к миру на земле.И ведь я так понимаю следует начинать с того,что надо отринуть человеческую гордыню и поверить в эти заповеди и далее следовать наставлениям Бога.

Вам не надоело в седьмой раз одно и то же перетирать, а?
Весна началась. Скворцы прилетели. Страстная неделя на носу. Пасха скоро.

Людиии! Благодать-то какая! У нас раз в третий после начала весны солнышко показалось :)) и таааак греет!!!

вот с этим целиком и полностью согласен

И мир меняется, меняется политическая и социальная обстановка. Библия же остается с письменным описанием опыта, актуальным сотни и тысячи лет назад. То, что невозможно описать словами передается из уст в уста (из души в душу) - т.е. смысл сказанного/переданного проходит через сознание человека и его отношения к действительности. + сам текст Библии каждым человеком понимается поразному - в итоге - у каждого человека свое понимание духовности. И таким образом информация, передаваемая из поколения в поколение, искажается. Она просто не может не искажаться.

согласен)
Но, просмотрев этот подфорум, я заметил, что многие воспринимают Библию, как свод законов. Причем отношение к этому такое, что вот так написано, именно так и нужно делать, а вот так делать нельзя - т.е. не пропускают прочитанное через себя, т.е. понимание смысла сказанного нет. Лично я таких людей истинно верующими не могу назвать - они с пеной у рта доказывают какие то истины, не понимая их до конца. Я назвал это фанатичностью, да, это слишком громко сказано, но чем то похоже...
Библия, на мой взгляд, указывает путь человека к Богу, предупреждая человека об опасностях на этом пути и соблазнах. Это не свод законов и правил.

А как же любовь? Чувства и разум очень часто взаимоисключающие понятия... Ведь гомосексуализм - это не простое влечение к телу человека своего пола...

Не знаю, могу ли я себя относить к атеистам - я не верю в существование Бога, но и не могу сказать, что Его нет) Именно потому, что пытаюсь рассуждать логически) А для того, чтобы прийти к выводу: "да, Он существует" или "нет, Его нет" - не хватает информации, и...вряд ли будет)

Это сообщение отредактировал Птиц - 13-04-2006 - 12:42

Бог не указывает конкретный путь - он указал путь к вере и дал выбор. Ты волев выбрать, куда тебе идти.
Нужно не верить в заповеди, а во-первых, понять, во-вторых - следовать им, дабы достигнуть цели - Бога.

Мне не надоело)) к тому же "перетирается" не одно и то же)) Я тут много чего узнал) И мое отношение на некоторые вещи изменилось)
Да, от начальной темы мы ушли, но тем не менее, мне беседа интересна))
Хочу отдельно поблагодарить Сэра Джимми Джойса))

Это сообщение отредактировал Птиц - 13-04-2006 - 12:32

Ну я могу же утвержать,что как минимум 2 исходя из того,что вы БИ?А из ваших рассуждений следовало то,что человек вам приятен,затем наступает дружба,затем любовь,затем секс,если человек не гетеро и не против.Возможно я в чем-то ошибаюсь,тогда поправьте.Я не знаю сколько у вас было партнеров,я предлагал лишь вам самому для себя с этим определиться.

То,что вы назвали имеет более узкие рамки и называется Эксгибиционизм.Всего лишь одна из моделей разврата.И современное общество его тоже принимает(о проблемах современного общества это отдельная тема,очень обширная,но в целом современно общество очень даже приемлет разврат).Впрочем как и геев.Ведь не хватают,не сажают в тюрьмы,не жгут на кострах, не проверяют регистрацию на каждом углу,потому что вы гей?:)Все это рассмотрено в законах и в законах насколько я знаю нет никакой дискриминации геев.Они равноправные члены общества.
Разврат же это прежде всего то,чего добилась "сексуальная революция".А добилась она легализации беспорядочных связей и различных извращений.Разврат это именно образ мышления,что "я могу когда хочу,с кем хочу и что хочу(легально,если это не противоречит УК,но бывает что некоторые извращения и противоречат)".Во главе стоит собственное Я,а это тоже грех.

Так люди и являются носителем греха,кто же еще?Христианство не рассматривает человека таким,какой он есть,а предполагает его совершенствование.Даже грешник может покаяться и обрести спасение.

Глядите,как это выглядит.
-Гм..гей
-Да,гей,и что?А что вы имеете против,мы полноправные члены общества и какое право вы имеете нас в чем-то обвинять?Разве мы в чем-то ущербны?Мы просто такими родились и т.п.
То есть даже людей,относящихся терпимо пытаются переубедить.Ну и какая разница,что думает о геях этот человек.К вам то он нормально относится,откуда желание переубедить?А потому,что где-то там,в глубине есть чувство какой-то вины,некомфортность.Иначе это обьяснить не могу.

Продолжу ответ позже,потому как сейчас нет времени.

Получается, что пропустив через себя прочитанное Священное Писание, Вы понимаете в чём суть и истина? - раз можете судить о других и позволяете себе говорить, что другие ничего не понимают.
Если Вы хотите понять почему люди верят... Вы не сможете этого понять, потому что не верите сам!
Если Вы прочитаете несколько выше, Вы увидите что сами попросили привести цитаты о том почему христианство считает гомосексуализм грехом и получили ответ (толькование нам не дано), на что обвинили нас в фанатизме... смешно, может быть Вам просто не стоит задавать вопросов на которые Вы не готовы слышать ответы.

А Вы читали Библию? Кстати довольно часто Библию назвают "Закон Божий".

Я про это же несколько месяцев уже и говорю может быть другими словами. Я разделяю как минимум четыре понятия - Бог, церковь (во всех её ипостасях), христианское учение и верующие люди. Они связаны между собой, но не являются одним и тем же. Священник или вся церковь в целом может совершить дурной поступок, но это не бросает тень ни на христианское учение как таковое, ни на Бога. Да и прихожане, верующие люди не виноваты в дурном поступке или слове священника.
Человек, считающий себя верующим, исполняющим неукоснительно все ритуалы при этом может вести себя не благовидно. Но это опять же не означает автоматически, что христианство плохое.
О христианстве, как о концепции я вообще никогда не говорил, так как не являюсь ни теологом, ни богословом. О Боге говорить тоже думаю слишком самоуверенно, так как мы знаем о нём только то, что Он захочет.
Но мы можем говорить о церкви и о людях. Но очень часто человек, считающий себя верующим, неприемлет никакой критики себя , а особенно своих взглядов. Как будто для православных оправдана гордыня. Мир сложен. И кто из нас может сказать, что знает про него всё? Но мы готовы с остервенением отстаивать свою позицию, даже не будучи уверенными в её истинности. Это наше понипмание той же Библии. Оно не может быть одинаково у разных людей, как бы церкви, так и самим верующим этого не хотелось. Есть целые ресурсы христиан-геев. И всё это прекрасно сочетается. http://jder.narod.ru/

Не правда ваша. Я понимаю, что трудно спорить о вкусе апельсинов с теми кто их ел, но направленностть сексуального влечения к мозгу (а вернее сфере мышления) вообще никакого отношения не имеет. Если Бог создал гомосексуальность, то это Ему для чего-то нужно и не нам Его упрекать.

Flex_

А еще бывает любовь с первого взгляда (которая оказывается влюбленностью и вскоре проходит), еще есть просто страсть, просто симпатия - тоже есть, есть дружба и т.д. Отношения с каждым отдельным человеком - различно, потому что все люди разные и отношение к ним разное. Я лишь пример привел - это не значит, что развитие отношений с каждым человеком идет именно по этой схеме. Человек может не нравится, как личность, но у него обалденно красивое тело - вызывает восхищение и только)) Или наоборот, человек непривлекателен внешне, но душа его чиста, он интересный собеседник - такой человек может стать другам, а возможно появится любовь))
Только я не понял, с чем вы предлагаете определиться?))

Давайте, чтобы не было путаницы в понятиях в словарь заглянем)

Эксгибиционизм - 1. сильная тенденция постоянно быть в центре внимания. 2. Половое извращение, характеризующееся компульсивным стремлением демонстрировать свои половые органы при социально несоответствующих обстоятельствах.
Разврат - скверна, непотребство, нравственное растление, безнравственность.
Безнравственный - бесхарактерный, слабый; не имеющий нрава, самостоятельной воли и свойств. Безнравственный, противный нравственности, душевной чистоте; развратный, распутный; бессовестный. Безнравственность ж. разврат, свойство, состояние развратного.
Нравственность - в широком смысле - особая форма общественного сознания и вид общественных отношений.
Нравственность - в узком смысле - совокупность принципов и норм поведения людей по отношению друг к другу и обществу.
Нравственность представляет собой ценностную структура сознания, общественно необходимый способ регуляции действий человека во всех сферах жизни, включая труд, быт и отношение к окружающей среде.

В данный момент наша страна все еще переживает переходный период. Нет идиологии, нравственные нормы устарели, новых нет. Поэтому и царит безнравственность в общем понимании.
И поэтому нет четкой границы что разврат, а что нет.

Да, за то, что гей не сажают (...пока... на сколько я слышал, этот вопрос обсуждается), но могут, например, уволить с работы или не взять на работу...
Если бы таким образом права геев не ущемляли бы - вы б о них и не слышали. А тут приходится всем доказывать - "мы тоже люди!" Тем самым привлекая к себе внимание общественности, устраивая митинги и пр. (с чем я не согласен, кстати) - бобиваясь больше отрицательной реакции, чем положительной отдачи. Проблема не в геях, а в обществе в целом.

Как это "не рассматривает человека таким,какой он есть"?????
и почему вы говорите даже грешника? Ведь все люди грешны)
Кстати, появился вопрос) Есть ли разделение типа "более грешен" и "менее грешен"?))

Вы сами говорили, что считаете геев "больными" (и вы ни один такой), но доказать не смогли (как, впрочим и те, кто с вами согласен). Я говорю, что вы не правы по этому вопросу.
То, что это грех, т.к. "против естества", допустим, я принял и больше об этом не говорю.
"Нормально относится" - относится так же, как и ко всем остальным.
Какая разница, что думает? А большая. Мне неприятно, если на меня смотрят, как на больного (и еще и развратника))
Хотя... признаю, я увлекся)

Да, у некоторых есть чувство вины, некоторые чувствуют себя ущербными и пр. А почему? Потому что сосед смеется и называет пе***ом, с работы уволили, потому что узнали, что гей, с любимым человеком нельзя прогуляться в парке взявшись за руки и т.п.

Yves

Я не говорю, что "другие ничего не понимают". И судить я никого не в праве. Я говорю лишь о своих впечатлениях о прочитанном, и о том, что многие не пропускают прочитанное через себя. Только слепо цитируют и пересказывают, говорят, как дОлжно быть. Другие же говорят о том, как они сами понимают и что они сами для себя почерпнули в Библии (и др. писаниях), какие знания обрели и как все это используют на практике.
В чем суть и в чем истина вам не скажет никто.

Я и не пытаюсь это понять) Потому что понимаю, что это для меня бесполезно) Возможно, я не исключаю такую вероятность, я когда то поверю)

Я помню, что я просил привести цитаты) Я попросил лишь потому, что у меня нет возможности сейчас самому найти строки посвященные данной теме) Зачем попросил? Затем, чтобы не по пересказам, а "вживую" увидеть, то что написано в Священных писаниях) и понять почему этот грех считается грехом не по "чьим то словам", а сам) и совсем не для того, чтобы обвинить кого то в фанатизме)

Я уже говорил, что читал только отрывки)
Кто называет? И потом, она написана..ммм...в особом стиле и понимание ее во многом зависит от самого человека. Ведь согласитесь, каждый человек ее понимает по своему и находит для себя каждый свое.

Yves, простите, я не хотел вас обидеть)

Я согласен со всем этим кроме одного момента. Бог - это не путь (путь - это Дао, а это уже другая религия ) Бог - это состояние, причём конкретное и известное состояние - состояние любви. И чтобы в христинстве во что-то поверить надо пропустить это через свою душу, возыметь духовный опыт. Иначе слепое следование букве и вызывет религиозный фанатизм и фундаментализм.

Эрт
вот я это и хотел сказать, только не мог сформулировать))

Итак,продолжние..

А зря.Мы пытаемся повторить их путь развития(не очень понятно правда зачем,но это опять отдельная тема),а значит должны знать и видеть,к чему идем.
Насчет того,что это совсем другая страна,согласен.

Так пожалуй только желтая пресса и шоу-бизнес активно продвигают тему геев.Это все PR.Но я спрашивал вас не об этом.А том,что действительно ли,что понятие "гей" представляет такую ценность?Тем более вы ведь не гей,а Би.

Одно маленькое дополнение.У меня нет в отношении к друзьям ни малейшего желания в плане секса.

ой зря вы так.Человек конечно "смрад есмь и кал есмь",но далеко не тупой.Есть определенные индивиды,но в крайности то зачем?Вы определенно не любите людей...мда..

Признание того,что дьявол силен и есть признание собственной слабости.И следствие этого обращение к свету и Богу

А остальные ни на что негодное стадо?Но как я говорил,вы неправы.И даже в чем-то ущербный в чем-то или больной человек способен дать потомство в современном обществе.

Да,если она против естестваК женщине может быть любовь(опять же не к любой,это очень тонкое чувство),к мужчине дружба,привязанность.А если секс,то вы сами признали,что это против естества.

Секс без любви бывает,но все таки секс это именно проявление той самой любви,если она присутствует.Секс без любви это удовлетворение собственного ЭГО,а если ты любишь человека,то в это время растворяешься в нем,чувствуешь единство,это и есть высшее проявление любви в человеческом смысле.Есть понятия инь и янь.Это не по православной трактовке(может и есть что-то об этом,но я не настолько искушен в богословии:) ),но отражает суть.

Эээ..гм..ну вы хоть поосторожнее,ладно?За это на вас зуб не только нацисты начнут точить но и те,кто хотя бы просто себя считает патриотом своей страны.Что у вас за провокационные высказывания все?То что "люди тупые",то "китацы,добро пожаловать".Неприятно,знаете ли,такое слышать..
Дело не в том,что не может,а в том,что не хочет.Даже обеспеченные семьи либо детей не имеют,либо имеют 1 ребенка,редко больше.

Опять вы что-то путаете.Про здоровый дух в здоровом теле говорил А.В.Суворов,а не Библия.Насколька я помню дух наоборот возвышается при истязании плоти.Но более подробно я думаю это могут пояснить духовники,я в этом не компетентен.Единственное,что могу сказать касательно простого верующего,надо изегать излишеств

Нет,в данном случае я не путаю,просто вы меня не поняли.Попробуйте еще раз исходя из этого.

Я не врач,потому рецепт выписать вам не могу.Но все же постараюсь ответить на ваш вопрос.Вот статья
http://www.overcoming-x.ru/index.php?modul...page&pageid=114
Собственно весь сайт посвящен данной проблеме.

Гм..вы меня запутуть что ли хотите или опять меня не поняли?:)Я вас не про любовь спросил,а про число партнеров.Не как вы пришли к данному партнеру,но сколько раз.Но поскольку это ваша личная жизнь,то я не требую ответа.Просто хочу,чтобы вы сами для себя определились.

Спасибо за пояснения.Но вроде я не ошибся с Эксгибиционизмом?
А в "разврате" вы кстати забыли пояснить "скверна, непотребство, нравственное растление"

Теперь я вам привел ссылку,там все по этому поводу есть.Там целый сайт этому посвящен.Посмотрите.
Что касается неприятия геев определенным обществом..Ну а что тут можно сделать?Постараться поменьше афишировать свою ориентацию,а на работе работать.Мне кажется это опять зачастую раздутая проблема.Если вы будете хорошим сотрудником,то 1000 раз подумают,прежде чем уволить.А в суд по таким поводам опять же любят американцы подавать.

А вы прочитайте..Как можно осуждать то,чего вы не знаете даже?Стиль ее довольно доступный.Даже дети читают.Опять же,чтобы даже понять по своему,надо прочитать.Под лежачий камень вода не течет.

Бог это цель.А нам дано описание этого пути и указания в виде священного писания.Бог есть любовь,но это не состояние.Мы созданы по образу и подобию,но разве мы состояния?Мы есть дети любви и должны нести ее дальше.Если исчезнет любовь,то исчезнет и человечество.
С остальным согласен.

P.S.:Невозможно составить правду из полуправд

Это сообщение отредактировал Flex_ - 13-04-2006 - 17:29

Весна это хорошо:)Очень даже поднимает настроение и бодрит.Чего и вам желаю:)
Для меня это перетирание всего лишь в первый раз,потому еще интересно,чем закончится:)

Одна ремарка. Сайт

религиозный. Он не имеет никакого отношения ни к науке, ни к медицине, ни к психологии. Берётся собственная точка зрения и под неё подгоняется весь мир.
Что не ново..

Ну можно назвать и целью. Мы созданы по образу и подобию и можем любить. Наша любовь, хоть и не соизмкрима по количеству с божественной, но та же самая по качеству. Так что если это действительно любовь, а не страсть и похоть, то она божественна, ибо её суть в ней самой, а не в наших условностях, которые мы на неё навешиваем.

Разве?
Я что-то не очень понял,где там религия?Я сам ознакомился с той статьей,которую дал,там только факты.И сайт в общем-то тоже в таком духе..
Об авторе статьи написано в самом начале:
Д-р медицины Джеффри Сатиноуэр - мед. директор частной психиатрической клиники.....Он является аналитиком с более чем двадцатилетним стажем, занимал должность исполнительного директора института Нейропсихиатрии и Бихевиоральной медицины Стерлинга в Стэмфорде, штат Техас. Сатиноуэр занимал различные должности в медицинских учреждениях министерства обороны США

Что касается условностей,то кажется сказано,покайся и возлюби:)Любовь к Богу(и к ближнему своему) несовместима с понятиями страсти и похоти,иначе это получается подмена понятий.
Увы,мы все грешны.И не нам судить друг друга.Покаяние это дело добровольное.Можно указать ошибку,но нельзя заставить человека измениться.

Это сообщение отредактировал Flex_ - 13-04-2006 - 18:19

В том то и дело, что страна другая и у нас тот же самый закон, который там имел успех, может вызвать бурю негодования и наоборот. Кстати, я не сказал, что совсем не интересуюсь тем, что в мире происходит)

Я не считаю, что то, что преподносит желтая пресса, может привести к чему то хорошему. Она скорее делает из мухи слона, дабы повысить рейтинг собственной газеты.
Понятие "гей" значения не имеет. Я уже говорил, что для меня важны отношения между людьми. Кстати, не могу понять, как это "понятие" может иметь "ценность"?
А для вас особую разницу играет гей или би? Обычно делят на: натурал и ненатурал.

вы может быть удивитесь, но у меня совершенно то же самое)) интересно вы судите))) у вас по отношению к каждой женщине желание возникает???)))
друзья - это друзья)) когда появляется "желание в плане секса" - это уже не друг)

это не я "зря", это вы "зря"))) я продолжил вашу фразу:

если бы так было, то люди были бы тупыми и ведомыми и это бы было похоже на стадо - это я имел в виду)) но к счастью, люди умнее) с головой на плечах)) и могут сами выбрать, как им поступить))

скоры вы на выводы....)) см.выше)

Как я уже сказал, вы слишком скоры на выводы)) я не считаю людей стадом, ибо сам один из них)) не выше, и не ниже))
А ущербный и больной действительно может дать потомство. Но вопрос не в этом. Сможет ли он это потомсво вырастить? У нас и так детские дома переполнены.

*задумчиво* интересно, что еще новое я о себе узнаю?...))))

Я признал, что гомосексуализм считается грехом в православии, т.к. это считается противоестественным. И даже, как оказалось, любовь...

С этим согласен) только удовлетворение не ЭГО, а естественной сексуальной потребности)

А вы слышите то, что хотите слышать.
Я констатировал факт, что китайского населения в России стало больше - я живу не так далеко от Китая, поэтому знаю, что говорю.
На счет того, что я считаю людей "стадом" - выше об этом я уже написал. вы неправы.

Вот именно, что обеспеченные семьи может быть и не хотят. А средняя вемья, может быть и хочет, но подсчитав, сколько необходимо финансов для того, чтобы прокормить, одеть, обуть, воспитать, дать образование, поднять на ноги....... а если ребенок еще и болен с рождения?
Вот в семьях алкоголиков детей обычно много, потому как многодетным семьям дают пособие. Но вы посмотрите, какие это дети вырастают!

Я не Суворова цитирую. И Библия тут не причем. Я говорю о психологии и медицине. Например, возьмем хотя бы высокую температуру - лихорадка - бред. Вы считаете, душа в этот момент возвышается? Человек в это время не может адекватно воспринимать реальность.
Большинство инвалидов психически неуравновешены, некоторые даже хотят умереть, чтобы не отягощать жизнь своим близким. И душа воспарила? Нет. В больном теле, больной дух.

Исходя из чего? Я не понял, так объясните)

Вот именно, что вы не врач и не можете сказать - болезнь это или нет.
Статья эта не доказывает, что гомосексуализм - это болезнь) Там расписан пример единственной клинической формы гомосексуализма - эго-дистонического)
Чтобы не было больше вопросов, цитата из Большого Толкого Психологического словаря (т.1, стр.196, 2001 г.):
Гомосексуализм. Этот термин употребляется в довольно общем смысле и относится к половому контакту между людьми одного и того же пола. Этот "контакт" может быть мимолетным, без оргазма и случайным, или он может представлять собой преобладающий у данного индивида (если не исключительный) способ сексуального выражения. Таким образом, в очень реальном смысле этот термин может встречаться в психологической литературе, охватывая людей в пределах от тех, кто имел не больше, чем один или два смутных опыта, до тех, для кого гетеросексуальные контакты не существуют. Всесторонние обзоры предполагают, что около 40% населения имело по крайней мере один опыт гомосексуального контакта, приведшего к оргазму, в то время как, возможно, только 1% сексуальноактивного населения исключительно гомосексуальны. Исторически сложилось общественное предубеждение против гомосексуалов, о чем свидетельствует тот факт, что вплоть до 1980 г. гомосексуализм был включен в перечень психических болезней DSM (Руководство по диагностике и статистике Американской Психиатрической Ассоциации). Более современные, просвещенные перспективы имеют тенденцию расценить это явление просто как специфическое проявление сексуального предпочтения, без того, чтобы выносить какое-либо клиническое решение (за единственным исключением эго-дистонического гомосексуализма).
Гомосексуализм, эго-дистонический. Гомосексуализм, при котором индивид постоянно обеспокоен изменением своих сексуальных предпочтений. В самых современных справочниках психологических и психиатрических расстройств это - единственная форма гомосексуализма, которая классифицирована как психическое расстройство. Основной его особенностью является, по сути, не сексуальные предпочтения, а дистресс и тревога по этому поводу и постоянное желание быть гетеросексуалистом.
Гомосексуализм, эго-синтонический. Гомосексуализм, при котором индивид чувствует себя комфортно и принимает свое поведение как простое проявление естественного сексуального предпочтения.

конец цитаты.

Все равно не понимаю, с чем я должен определяться))) У меня есть один любимый человек и, по сути, мне никто, кроме него не нужен) только вот он живет от меня в тысячах километров. Это к вопросу о любви без секса.

хорошо, я поясню (хотя это все включает в себя понятие "безнравственность")
Скверна ж. сквер м. вост. мерзость, гадость, пакость, касть, все гнусное, противное, отвратительное, непотребное, что мерзит плотски и духовно; нечистота, грязь и гниль, тление, мертвечина, извержения, кал; смрад, вонь; непотребство, разврат, нравственное растление; все богопротивное.
Непотребный. ненужный, непригодный, бесполезный, излишний; || развратный, распутный, дурной нравственности и поведения.
Нравственное растление - распутство

На счет "болезни" я уже сказал
По поводу афиширования - я уже тоже говорил - большинство не афиширует. Лично у меня максимум человек 5 знают о моей ориентации)
На счет увольнений - не факт...

))))) убедили)) почитаю, хотя бы чтобы больше не просить цитат)))))

Это сообщение отредактировал Птиц - 13-04-2006 - 21:22

To Птиц

...простите великодушно, но это Ваши слова:

Ну почему слепо? - я действительно и совершенно осознанно считаю: что так должно быть, что это есть правила, которые нужно соблюдать, я так чувствую, это в моей душе: если написано грех, значит грех, не мне рассуждать почему и правильно ли, не мне оспаривать или как-то это трактовать! Вопрос: могу ли я сама жить сторого по закону Бога? Нет.

Священники, духовенство, простые люди, святые.

Вот именно! - каждый понимает по-своему...почему я не могу понимать Писание буквально и однозначно? Я поняла для себя так и точка, с возрастом верятно мнение моё
будет меняться!

Все останутся при своём мнении, своём понимании... :))

видимо, я не так выразился... имелось в виду буквальное понимание, а не понимание того, что осталось между строк. это не значит "ничего не понимают"

а вам никогда не было интересно, почему тот или иной грех посчитали грехом? вот меня именно это больше волнует - причина, а не следствие...

Не хочется это признавать, но...хм...эти перетирания ни к чему не приведут...как правильно сказала Yves: все останутся при своих мнениях.... Поэтому, я решил прекратить это безобразие)) (уточняю, слово "безобразие" в переносном смысле))
Другое дело, если с каждым поговорить отдельно - возможен другой результат. Меньше недомолвок и недопониманий... Если действительно захотеть, понять можно... главное, не быть изначально настроенным на противостояние..
Но, если подытожить, то для меня это не было бессмысленно. Кое что для меня изменилось, на некоторые вещи, как я уже говорил, мое отношение изменилось) Поэтому, всем спасибо)

???

...интересовало, и я дополнительно выясняла, полученную информцию я тоже понимаю буквально и однозначно.
У меня есть родственник священник, достаточно знакомых/друзей/родственников среди православных верующих, они постоянно (раз, два в неделю) посещают Богослужение, имеет место постоянная молитва, покаяние, причастие Святых Христовых Тайн, строгое держание всех постов, и они тоже принимают Писание буквально и однозначно, они не обсуждают, не пытаются трактовать, не оспаривают, они лишь принимают и это есть Вера- неутомимая, неиссякающая, всеобъемлющая, самоисчерпывающая...

Это сообщение отредактировал Yves - 13-04-2006 - 22:59