Правозащитные организации

QUOTE (Плепорций @ 28.07.2010 - время: 20:40)

Замечу, что в США "басманное правосудие" отсутствует начисто. Поэтому с отстаиванием своих прав там проще. Что касается адвоката - то Вы не поверите - адвокаты тоже ходят в отпуск! Им тоже иногда хочется отдохнуть! И если Ярошенко недоволен бесплатным адвокатом, которого ему предоставило американское государство, он вполне может нанять себе собственного - за деньги. Что он и сделал. http://lenta.ru/news/2010/07/27/attorney/

Может оно и не "басманное", но вот иск вьетнамцев, жертв диоксина во время войны во Вьетнаме, Верховный суд отклонил.
Также американские суды не однократно отклоняли иски к властям по поводу необоснованного применения ими военной силы. В частности, иск конгрессмена Тома Кэмпбелла к президенту Клинтону по поводу вторжения в Югославию, иск конгрессмена Роберта Дринана к президенту Никсону о прекращении войны во Вьетнаме, иск конгрессмена Рональда Деллюмса к Бущу-ст. по поводу первого вторжения в Ирак.
Как-то очень ко времени эти верноподданнические решения независимых судов. Как минимум, два из них привели к многочисленным жертвам.

И, вообще, Вы хотите сказать, что ТАМ зря не сажают, что ОНИ разберутся как следует, что ИХ суд самый гуманный и справедливый суд в мире, так, что подсудимому там даже адвокат не нужен?

QUOTE

Я, знаете ли, телевидение не смотрю, я все больше по Сети лазаю. И ориентирусь на материалы оттуда. Дело Иванниковой уже обсуждалось в этой теме, и я уже по этому поводу приводил ссылки и цитаты. Смотрите здесь: http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...dpost&p=9225104 Если у Вас есть ссылка, где бы Ганнушкина или еще кто из правозащитников называли Иванникову проституткой - приведите ее.

Вот я тоже материалы той конференции найти не могу, а интересно было бы почитать.
Именно, якобы, на той конференции по словам журналистов Клерк.ру Ганнушкина и произнесла ту знаменитую фразу, мол, если бы армянская девшука убила бы русского парня, то мы бы ей помогли, а наоборот - это фашизм. К слову, я нигде не смог найти подтверждение этих слов и считаю не доказанным, что Ганнушкина их произнесла. С другой стороны Клерк.ру я знаю превосходно. Это специализированный сайт бухгалтеров, юристов и т.п. Политикой они не занимаются, ни про-, ни контрвластных статей не печатают и если они соврали, то зачем? Может не соврали?
Письмо Пономарёва это замечательно. Напоминает письма протеста советской общественности против новых преступлений американской военщины. Как и те протесты, этот тоже вряд ли дошёл до адресата.
А вот слова Ганнушкиной, которые Вы любезны процитировали, Ганнушкина отлично объяснила, зачем она туда ввязалась. Потому, что дело Иванниковой послужило очередным поводом к воплям "Вон из России!" - в том числе и в отношении родных Богдасаряна., наводят меня на мысль, что судьба этой девушки была ей безралична, ей захотелось сделать пакость своему противнику г-ну Белову. Я разделяю, отчасти, её чувства к нему, но считаю, что добиваться тюремного срока для постороннего человека, пусть и заслуженного, для того, чтобы свести свои счёты с политическим оппонентом, плохо пахнет.
Что и написал на форуме "Известий", в частности, указав на то, что не должны правозащитники вмешиваться в дела между простыми гражданами. И получил порцию оскорблений со стороны оппонента, который относил себя к правозащитному движению И это он (я не писал, что это была Ганнушкина) обозвал Иванникову шлюхой.

QUOTE

Разве в Вашем материале речь идет о возбуждении уголовного дела против бойцов спецназа? Бойцы действовали в соответствии с приказами, а вот тот, кто отдал приказ применять фентанил, а потом расстреливать находящихся без сознания террористов, возможно, должен понести ответственность за гибель заложников от газа и за то, что террористы не предстали перед судом. Вы не согласны?

Нет, не согласен. Нести ответственность за плохо организованную медицинскую помощь должны, если будет доказано.
За уничтожение противника с оружием в руках, при чём таким, которое может в любой момент поднять всё на воздух, не должны. Это Вам кажется, что действие газа эффективно и безупречно, а если кто-то придёт в себя и нажмёт на кнопку. Это ведь не наркоз в операционной. Кто знает как и на кого он действует. В сложившейся ситуации это было единственно правильное решение. В конце концов рисковал не только спецназ, но люди, которых не успели эвакуировать.

QUOTE

Аналитика - какого? Или Вы не считаете правозащитником руководителя отделения «Центр» комитета «За гражданские права»?

Тем не менее это практически его частное мнение. Ну, высказал и забыл. Почему-то других "узников совести" полузащитники помнят до сих пор. И потом, а где другие? Почему они выползают только тогда надо попенять российскую власть или властям демократических стран можно нарушать права человека и законы невозбранно?

QUOTE

Уж если он не правозащитник, то я уж тогда и не знаю, кто у нас правозащитники... Разве что Латынина с Новодворской... :-)

Ага, Вы от них отказываетесь? Вычеркиваете из славных рядов правозащитного движения? Дескать, не слушайте, что они говорят? Ну, ладно, я учту Ваше замечание.

QUOTE

Что касается протестов Ковалева и Алексеевой - то не хватало им еще протестовать против ареста наркодилера. Даже если он нищий, и не может нанять себе Падву с Резником.

Т.е. бороться за права террориста или боевика из Чечен резистанс можно и нужно, а прочие пусть там в стороночке постоят?

QUOTE

Ну да, я понял. Таджиков взяли с караваном афганского героина, но разве можно их судить в стране, в которую они везли наркотик? Они в России ничего не знают, не имеют в ней никакой поддержки, да и общественное мнение против них. Безобразие! Отпускать их нужно. И таджиков, и Ярошенко. И вообще незачем последнего в США везти - судить его прямо в Либерии! И сидит пусть тоже там. Что касается факса - то изложите Вашу версию, почему о задержании Ярошенко не было вовремя объявлено. Небось про какой-нибудь заговор напишете?

Его не схватили на месте преступления хочу заметить и взяли не на территории США. Поэтому сравнение таджиком, который ведёт караван с героином, не уместно. Скорее больше похоже на действия эскадронов смерти. Их жертвами становились не только безвинные и безобидные люди, но их методы всё равно вызывают неприятие у нормальных людей.
Что касается версии, то только одна. Сотрудники американских спецслужб привыкли не считаться с чужими законами и правами, а посему либо дипломатов, вообще, не известили, либо запретили дейстовать до конца операции.

QUOTE

Так обычно и бывает. Правозащитники всегда "имеют явные симпатии" к тем, чьи права попираются властью, к тем, кто не может защитить себя, свои семьи и свое имущество от произвола зарвавшихся силовиков. В ответ силовики и власть, ясное дело, относятся к правозащитникам "с недоверием". Ну что ж - имеют право!

Вы мне только, что доказали, что к Ярошенко и не только к нему они не обязаны испытывать симпатии. Выходит, что всё же их симпатии избирательного свойства?

QUOTE

А Вы полагаете, что истина устанавливается мнением народного большинства? Мозги этого большинства обычно промыты официозной пропагандой, что позволяет власти безнаказанно преследовать, рушить и убивать. И это правильно, когда правозащитнику наплевать на "мнение народа", особенно на мнение тех, кто все время от имени этого народа норовит вещать! Вот как Вы думаете - как соотносилось мнение правозащитников и мнение народа в фашистской Германии? И кто в итоге оказался прав? Замечу еще, что правозащитникам не интересно, что "ему (народу) надо". У них другие функции.

А Вы полагаете, что у правозащитного движения монополия на истину, добро и правду? Что их решения всегда продуманны и верны? Что они стоят НАД окружающими и им ВСЕГДА ясно, что и как надо делать? И Вы считаете, что когда люди недовольны действиями п-защитников, то они обязательно зомбированны властью, т.е. высказывать недовольство этими "неприкасаемыми" нельзя, в пособники тоталитарного режима или быдло запишут?
И если уж Вы полезли в исторический экскурс, то напомню, как 16 годами ранее описываемых Вами событий, в Российской империи люди, которых теперь бы назвали бы оппозицией и правозащитниками, расшатали и свалили существующую власть. Не самую лучшую, но медленно идущую к тем самым демократическим ценностям, о которых мы теперь вздыхаем. И чем закончились те митинги несогласных мы тоже знаем. Жесточайшей диктатурой, постепенно переросшей во власть бюрократов.

QUOTE

Так и не понял, по каким признакам Вы причисляете кого-либо к правозащитникам. Вот, например, Каспаров - почему вдруг Вами причислен к последним? Кроме того, Вы только что написали, что правозащитники - персоны публичные, и тут же запустили свои руки в личный кошелек Каспарова.

А Вы и Гарри Кимовича вычеркиваете? Скоро никого не останется.
И я не засовывал свои руки в его кошелёк, это скорее он засунул (правда, не в мой, я в "Хопер" не вкладывался) в чужие. Более того я имею на право, узнать, откуда в его кошельке деньги, подобно как мы узнаём откуда они у Путина или Медведева. Он же персона публичная.

QUOTE

Или Вы полагаете, что правозащитники должны правозащищать за свой счет?

Нет, конечно, они должны получать деньги собранные в пирамиды у всяких там зомбированных лохов. Им (лохам) они без надобности, а п-з найдут им применение.

QUOTE

Мне всегда казалось, что они должны это делать за счет выделяемых им грантов и пожертвований.

Разумеется. Но необходимо общественности знать, кто их финансирует. А то получится как в сер. 90-хх с одним благотворительнфм фондом на ДВ, который преступные авторитеты создали. Мало того, что деньги из этого фонда шли не только на помощь зэкам, но и на усиление власти "отрицалова" в зонах, так и взносы выбивались из бизнеса.

QUOTE

Поясните, кстати, что такое "меняет свой профиль". А лучше всего - приведите пример.

Очень просто. По словам автора той статьи, как только зарубежные спонсоры объявляли, что вот мы даём деньги на, скажем, поддержку женщин пострадавших от насилия, как тут же ряд орг-ий разрабатывал новую "профильную" программу, как правило, сворачивая и урезая старые и бежал в финчасть за грантом.

QUOTE

Приведите пример правозащитной организации, которая ведет "борьбу с преступным режимом".

А разве цель правозащитников не бороться с беззаконием властей по отношению к гражданам, т.е. преступным режимом?

QUOTE

Кстати - а Вы считаете, что права жителей Чечни власти не нарушали и не нарушают?

Не, не считаю, а что?

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 30-07-2010 - 17:27

Стоит заметить, что с общественным советом ГУВД и госпожой Алексеевой связан грандиозный скандал - когда в октябре 2009 года известная правозащитница предложила ввести в него радикальных националистов из ДПНИ и запрещенного "Славянского союза". Тогда от выдачи националистам служебных удостоверений ГУВД столицу спас лишь поднятый прессой шум.

politonline.ru

Обалдеть? Неужели правда?

Вообще интересная тема. И обратите внимание-нигде эти организации особенным уважением не пользуются. В США они критикуют войну в Ираке и Афганистане, в Израиле-в Ливане и на палестинских территориях, в Турции-в Курдистане, наконец, в России-на Северном Кавказе. Но вот что интересно. Если западные правозащитники, как бы к ним не отностися (если смотреть непредвзято) критикуют ОДИНАКОВО ВСЕ СТРАНЫ (и Россию, и США, и Израиль, и Турцию) - то российские "правозащитники" (вроде Ковалёва, Подрабинека, Новодворской, Беломестнова, Буковского и пр.) критикуют ТОЛЬКО Россию, а действия тех же США и Израиля оправдывают. И делят террористов на "плохих и хороших"...

QUOTE (Плепорций @ 30.07.2010 - время: 15:24)

А может быть хватит экспериментов над живыми людьми?

То есть судебная реформа это эксперимент над живыми людьми. Да, так же как и все остальные реформы, особенно экономические и особенно непродуманные. Вы противник реформ?

QUOTE

За последние 3 тысячи лет в мире сложилась определенная судебная система - сложилась путем проб и ошибок, наказания невинных и оправдания виновных.

Насколько я знаю судебная система складывается не в мире, а в каждой отдельно взятой стране. Хочу уточнить, что судебная система за 3 тыс.лет так и не сложилась. Сколько лет эта система существует у нас в России в том виде, в котором сейчас? А если считать что главные функции судебной уголовной системы не карательные, а исправительные, то критерием эффективности ее надо рассматривать удельную преступность в стране по разным видам преступлений, а так же показатели рецидивов.

QUOTE

Сложилась в таком виде, чтобы исключить по возможности судебные ошибки.

И сейчас наиболее удачная из всех бывших судебных систем, максимально минимизирующая судебные ошибки?

QUOTE

И тут вдруг появляется некий Crazy Ivan, и заявляет - всё не так! Всё неправильно! Я могу лучше придумать!

Я так не заявлял. Лукавите!

QUOTE

Единственный закон, который был нарушен американцами - это то, что о задержании россиянина не были своевременно уведомлены консульские службы.

Это мнение лично Ваше и мнение Госдепа США. А вот наш МИД считает что были совершены следующие преступления:
-похищение российского гражданина на территории третьей страны
-задержанию и незаконной транспортировке К.В.Ярошенко на территорию США
http://www.mid.ru/Brp_4.nsf/arh/70887487B8...29?OpenDocument
Если Ярошенко преступник, он должен сидеть, и неважно где сидеть. Здесь дело не в самом Ярошенко, а в факте нарушения международных соглашений. А это уже касается взаимоотношений как двух наших стран, так и отношений страны нарушившей международное соглашение и ООН. Наш МИД высказался по этому поводу, правозащитные организации стыдливо молчат. И это настораживает. Я думаю что адекватным действием с нашей стороны будет арест какого-нибудь американского гражданина. Небезосновательно, конечно, но громко и показательно. Знаете, я в душе оправдываю даже слишком беззаконные действия агентов, в тех случаях, когда другая страна бездействует. Например, я считаю абсолютно правильными действия МОССАД во время ликвидации на территории других стран преступной организации "Черный сентябрь" (Мюнхен 1972г). Это был ответ на преступное бездействие властей Германии и ООН. А вот Ярошенко, если он виноват, можно было арестовать с соблюдением всех международных норм и не переправлять его тайком от всех. Это плевок в Россию.

QUOTE

Если Вы такой крутой спец по праву - приведите другие нормы законов, которые были нарушены. Что касается доказанности вины - то мы тут втроем с друзьями собрались, и решили без адвокатов и прокуроров рассмотреть дело Ярошенко. И мы признали его виновным. Точка. А Вам я советую всё-таки определиться: либо презумпция невиновности и принятый везде в мире порядок состязательности в правосудии, либо эти Ваши "тройки" и судебный произвол.

Я никогда и нигде не называл себя спецом по праву.
И причем здесь презумпция невиновности и судебный произвол? Презумпция невиновности была у нас, мне кажется, всегда. И судебный произвол не исчезает вместе с сокращением количества судей, принимающих совместно судьбоносное решение.

QUOTE

Судьи склонны рассматривать дела по привычке, по шаблону, по сложившимся представлениям о том, как следует рассматривать дела. Из-за этого уголовный суд в России, например, имеет ярко выраженный обвинительный уклон, унаследованный с советских времен. Присяжные хороши тем, что они люди абсолютно посторонние, и их не интересуют вопросы судейской карьеры, количества отмененных приговоров, совместные бани прокурора района и председателя районного суда и т. д.

Я так понял, что сегодняшний судебный произвол это вина СССР.

QUOTE

Они будут кровожадней тогда, когда обвиняемый будет лишен права на защиту. Вы же предлагаете не только составить суд из трех судей, но и убрать из процесса защиту?

Считаю что судьи сами в состоянии прочитать уголовное дело и разобраться виновен человек или невиновен. Зачем этот спектакль, где прокурор и адвокат читают то, что сможет прочитать судья и без них? Защиту я убирать не предлагал, только адвоката и прокурора.

QUOTE (SunLight757 @ 29.08.2008 - время: 09:02)

у меня возник вопрос: какие цели преследуют организации называемые правозащитными?

они защищают права своих создателей (финансирующих эти организации)

QUOTE (посетитель-74 @ 30.07.2010 - время: 17:21)

Может оно и не "басманное", но вот иск вьетнамцев, жертв диоксина во время войны во Вьетнаме, Верховный суд отклонил. Также американские суды не однократно отклоняли иски к властям по поводу необоснованного применения ими военной силы. В частности, иск конгрессмена Тома Кэмпбелла к президенту Клинтону по поводу вторжения в Югославию, иск конгрессмена Роберта Дринана к президенту Никсону о прекращении войны во Вьетнаме, иск конгрессмена Рональда Деллюмса к Бущу-ст. по поводу первого вторжения в Ирак. Как-то очень ко времени эти верноподданнические решения независимых судов. Как минимум, два из них привели к многочисленным жертвам.

Я не пытаюсь утверждать, что американское правосудие абсолютно беспристрастно, независимо и безошибочно. Такого правосудия в мире нигде никогда не было, нет и не будет. Более того - это и не возможно! Однако если посмотреть практику того Верховного суда в США, то можно увидеть, как он не раз и не два выносил решения, крайне болезненные для исполнительной власти. Но дело даже не в этом. Ярошенко - совсем не тот масштаб! Речь ведь идет о банальном уголовном деле по наркотикам. Вы думаете, что администрация США будет оказывать давление на суд только для того, чтобы российского гражданина посадили? Не много ли чести?

QUOTE

И, вообще, Вы хотите сказать, что ТАМ зря не сажают, что ОНИ разберутся как следует, что ИХ суд самый гуманный и справедливый суд в мире, так, что подсудимому там даже адвокат не нужен?

Американский суд - достаточно справедлив, один из самых справедливых в мире. Гуманным я его особенно не считаю - за смертную казнь и злоупотребление реальным лишением свободы в качестве основного наказания. Адвокат подсудимому нужен в любом случае при любых обстоятельствах. Просто Ярошенко вряд ли вправе предъявлять претензии бесплатному адвокату.

QUOTE

Вот я тоже материалы той конференции найти не могу, а интересно было бы почитать. Именно, якобы, на той конференции по словам журналистов Клерк.ру Ганнушкина и произнесла ту знаменитую фразу, мол, если бы армянская девшука убила бы русского парня, то мы бы ей помогли, а наоборот - это фашизм. К слову, я нигде не смог найти подтверждение этих слов и считаю не доказанным, что Ганнушкина их произнесла. С другой стороны Клерк.ру я знаю превосходно. Это специализированный сайт бухгалтеров, юристов и т.п. Политикой они не занимаются, ни про-, ни контрвластных статей не печатают и если они соврали, то зачем? Может не соврали?

Я не думаю, что они врали намеренно. Врали в том время всякие "патриотические" сайты - в том числе врали и про Ганнушкину, а кое-кто не подумав стал распространять это враньё. Я уверен, что если бы факт и вправду был, то в Сети по этому поводу было бы достаточно ссылок.

QUOTE

Письмо Пономарёва это замечательно. Напоминает письма протеста советской общественности против новых преступлений американской военщины. Как и те протесты, этот тоже вряд ли дошёл до адресата.

Письмо Пономарева - публичный протест одного из самых известных российских правозащитников против обвинительного приговора в отношении Иванниковой. Я, честно говоря, не уловил метод, при помощи которого Вы решили дезавуировать этот факт. Такое ощущение, что и признать его Вы не можете, и возразить вам особенно нечего!

QUOTE

А вот слова Ганнушкиной, которые Вы любезны процитировали, Ганнушкина отлично объяснила, зачем она туда ввязалась. Потому, что дело Иванниковой послужило очередным поводом к воплям "Вон из России!" - в том числе и в отношении родных Богдасаряна., наводят меня на мысль, что судьба этой девушки была ей безралична, ей захотелось сделать пакость своему противнику г-ну Белову. Я разделяю, отчасти, её чувства к нему, но считаю, что добиваться тюремного срока для постороннего человека, пусть и заслуженного, для того, чтобы свести свои счёты с политическим оппонентом, плохо пахнет. Что и написал на форуме "Известий", в частности, указав на то, что не должны правозащитники вмешиваться в дела между простыми гражданами. И получил порцию оскорблений со стороны оппонента, который относил себя к правозащитному движению И это он (я не писал, что это была Ганнушкина) обозвал Иванникову шлюхой.

Я ничего не понял из тех домыслов, что Вы нагромоздили. Я продемонстрировал, что Ганнушкина ни в коем случае не выступала за осуждение Иванниковой - она только протестовала против превращения дела Иванниковой в очередной русский националистический шабаш, она хотела защитить родителей убитого от нападок "патриотической" своры. И в этом она совершенно права! И это - дело именно правозащитников, поскольку речь идет не о споре между гражданами, а о кампании травли по национальному признаку (в случае родителей убитого) и о преследовании государством невиновного (в случае Иванниковой). Какой Белов, какие еще "политические оппоненты", кто для кого срока добивался, о чем Вы вообще?

QUOTE

Нет, не согласен. Нести ответственность за плохо организованную медицинскую помощь должны, если будет доказано.

Должны - кто? Не бойцы же. Те, кто планировал операцию! И, возможно, те, кто оказывал медицинскую помощь.

QUOTE

За уничтожение противника с оружием в руках, при чём таким, которое может в любой момент поднять всё на воздух, не должны. Это Вам кажется, что действие газа эффективно и безупречно, а если кто-то придёт в себя и нажмёт на кнопку. Это ведь не наркоз в операционной. Кто знает как и на кого он действует. В сложившейся ситуации это было единственно правильное решение. В конце концов рисковал не только спецназ, но люди, которых не успели эвакуировать.

Мне одно кажется, Вам - другое, правозащитникам, возможно, третье. Только скрупулезное расследование в рамках уголовного дела могло бы показать, кто из нас прав. Именно возбуждения уголовного дела и требовали правозащитники. С чем Вы не согласны? Или Вы из тех, кому и так "всё ясно" - даже если вся Ваша инфа исключительно из официозных телесюжетов?

QUOTE

Тем не менее это практически его частное мнение. Ну, высказал и забыл.

О как! А какое еще мнение может высказывать правозащитник?

QUOTE

Почему-то других "узников совести" полузащитники помнят до сих пор. И потом, а где другие? Почему они выползают только тогда надо попенять российскую власть или властям демократических стран можно нарушать права человека и законы невозбранно?

Короче, возразить Вам нечего, и опять пошли абстрактные рассуждения ни о чем. Вы написали очередные чушь и ложь, а если Вы не согласны с этим - приводите факты.

QUOTE

Ага, Вы от них отказываетесь? Вычеркиваете из славных рядов правозащитного движения? Дескать, не слушайте, что они говорят? Ну, ладно, я учту Ваше замечание.

Любопытно, кто вообще записал Латынину и Новодворскую в "славные ряды"! По-моему, это сделали больные острой патриотией. Для того, чтобы легче было "наезжать" на правозащитное движение.

QUOTE

Т.е. бороться за права террориста или боевика из Чечен резистанс можно и нужно, а прочие пусть там в стороночке постоят?

Приведите пример такой борьбы, и мы его обсудим.

QUOTE

Его не схватили на месте преступления хочу заметить и взяли не на территории США. Поэтому сравнение таджиком, который ведёт караван с героином, не уместно.

Приведите ссылку на описание обстоятельств задержания. Кстати, в моем примере я и не писал, что караван взяли в России.

QUOTE

Скорее больше похоже на действия эскадронов смерти. Их жертвами становились не только безвинные и безобидные люди, но их методы всё равно вызывают неприятие у нормальных людей.

Что это Вы еще за "эскадроны смерти" выдумали? Не смешно.

QUOTE

Что касается версии, то только одна. Сотрудники американских спецслужб привыкли не считаться с чужими законами и правами, а посему либо дипломатов, вообще, не известили, либо запретили дейстовать до конца операции.

Зачем? На этот вопрос Ваша версия не дает ответа. Вы представляете ГосДеп США как банду мальчишек с окраины, которые любят гнуть пальцы и ломать понты! Не извещать в соответствии с законом только для того, чтобы доказать - если не захотим, то не известим! Нелепая и наивная точка зрения. Ибо сегодня ты не известишь, а завтра не известят тебя. Если российские власти задержат американца и не известят США - США что, морпехов, что ли, пришлют разбираться с обидчиком? Я Вам советую отключить "поцреотические блоки" в сознании и попробовать проанализировать ситуацию исключительно с точки зрения логики и здравого смысла.

QUOTE

Вы мне только, что доказали, что к Ярошенко и не только к нему они не обязаны испытывать симпатии. Выходит, что всё же их симпатии избирательного свойства?

Я только что Вам доказал, что правозащитники высказывались по поводу Ярошенко, при этом критиковали власти США. Похоже, что это Ваша память избирательного свойства, а не симпатии правозащитников!

QUOTE

А Вы полагаете, что у правозащитного движения монополия на истину, добро и правду? Что их решения всегда продуманны и верны? Что они стоят НАД окружающими и им ВСЕГДА ясно, что и как надо делать? И Вы считаете, что когда люди недовольны действиями п-защитников, то они обязательно зомбированны властью, т.е. высказывать недовольство этими "неприкасаемыми" нельзя, в пособники тоталитарного режима или быдло запишут?

Ничего подобного я не думаю. Правозащитники - такие же люди, а людям свойственно ошибаться, воровать, лгать и т. п. Поэтому никакой монополии на истину нет вообще ни у кого! Однако же давайте перейдем от философии к практике! Все Ваши абстрактные нападки на правозащитное движение не стоят выеденного яйца без фактов! А с фактами у Вас пока проблемы.

QUOTE

И если уж Вы полезли в исторический экскурс, то напомню, как 16 годами ранее описываемых Вами событий, в Российской империи люди, которых теперь бы назвали бы оппозицией и правозащитниками, расшатали и свалили существующую власть. Не самую лучшую, но медленно идущую к тем самым демократическим ценностям, о которых мы теперь вздыхаем. И чем закончились те митинги несогласных мы тоже знаем. Жесточайшей диктатурой, постепенно переросшей во власть бюрократов.

Конкретно я бы никогда не назвал правозащитником человека, который выступает за насильственное свержение действующей легитимной власти. Поэтому и все эти Ваши рассуждения - мимо!

QUOTE

А Вы и Гарри Кимовича вычеркиваете? Скоро никого не останется. И я не засовывал свои руки в его кошелёк, это скорее он засунул (правда, не в мой, я в "Хопер" не вкладывался) в чужие. Более того я имею на право, узнать, откуда в его кошельке деньги, подобно как мы узнаём откуда они у Путина или Медведева. Он же персона публичная.

Объясните, по каким признакам Вы причисляете кого-либо к правозащитникам. Постарайтесь сделать это четко и последовательно. И вот потом - пожалуйста, анализируйте содержимое кошельков.

QUOTE

Нет, конечно, они должны получать деньги собранные в пирамиды у всяких там зомбированных лохов. Им (лохам) они без надобности, а п-з найдут им применение.

Это Вы опять про Каспарова? Или еще кого-то имеете в виду?

QUOTE

Разумеется. Но необходимо общественности знать, кто их финансирует. А то получится как в сер. 90-хх с одним благотворительнфм фондом на ДВ, который преступные авторитеты создали. Мало того, что деньги из этого фонда шли не только на помощь зэкам, но и на усиление власти "отрицалова" в зонах, так и взносы выбивались из бизнеса.

По закону сведения о формировании благотворительных фондов открыто публикуются. Не понял, какое отношение имеет Ваш пример применительно к теме дискуссии.

QUOTE

Очень просто. По словам автора той статьи, как только зарубежные спонсоры объявляли, что вот мы даём деньги на, скажем, поддержку женщин пострадавших от насилия, как тут же ряд орг-ий разрабатывал новую "профильную" программу, как правило, сворачивая и урезая старые и бежал в финчасть за грантом.

Не очень понимаю, что Вы в этом видите такого нехорошего. Ведь это тоже правозащитная деятельность!

QUOTE

А разве цель правозащитников не бороться с беззаконием властей по отношению к гражданам, т.е. преступным режимом?

Не надо путать беззаконие властей с преступностью режима. Беззаконие властей бывает и в, скажем, Швейцарии, или в Бельгии. Означает ли это преступность режимов в этих государствах?

QUOTE

Не, не считаю, а что?

Хотите, приведу примеры?

QUOTE (Плепорций @ 03.08.2010 - время: 11:03)

Я не пытаюсь утверждать, что американское правосудие абсолютно беспристрастно, независимо и безошибочно.

Во-первых, о безошибочности речь не шла.
Во-вторых, пытались, когда писали, что Замечу, что в США "басманное правосудие" отсутствует начисто.. Обращаю внимание, что отсутствует, а не менее распространено. Или Вы под понячтием "басманное" правосудие имели ввиду не зависимые от власти суды?

QUOTE

Такого правосудия в мире нигде никогда не было, нет и не будет. Более того - это и не возможно! Однако если посмотреть практику того Верховного суда в США, то можно увидеть, как он не раз и не два выносил решения, крайне болезненные для исполнительной власти.

Я Вам тоже привёл практику абсолютно противоположных решений американских судов. Не так давно американская Фемида признала за полицейскими право определять скорость "на глазок", без радара.Клёво?

QUOTE

Но дело даже не в этом. Ярошенко - совсем не тот масштаб! Речь ведь идет о банальном уголовном деле по наркотикам. Вы думаете, что администрация США будет оказывать давление на суд только для того, чтобы российского гражданина посадили? Не много ли чести?

Кстати, полагаю, что будут. Может быть не так прямо как у нас, но вкатить Ярошенко срок за наркоту, это единственный способ спасти лицо после незаконного его (Ярошенко) задержания.

QUOTE

Американский суд - достаточно справедлив, один из самых справедливых в мире. Гуманным я его особенно не считаю - за смертную казнь и злоупотребление реальным лишением свободы в качестве основного наказания. Адвокат подсудимому нужен в любом случае при любых обстоятельствах. Просто Ярошенко вряд ли вправе предъявлять претензии бесплатному адвокату.

Ну, если американские подсудимые не вправе предъявить своим адвокат претензии за недостаточное отстаивание их (подсудимых) интересов, то надо нам с американцами поделиться законом об адвокатской деятельности и адвокатуре, где в ст. 7 сказано, что адвокат обязан честно, разумно и добросовестно отстаивать права и законные интересы доверителя, а также обязан исполнять требования закона об обязательном участии адвоката в качестве защитника в уголовном судопроизводстве.
Может быть тогда у Ярошенко появится право что-то требовать от адвоката?

QUOTE

Я не думаю, что они врали намеренно. Врали в том время всякие "патриотические" сайты - в том числе врали и про Ганнушкину, а кое-кто не подумав стал распространять это враньё. Я уверен, что если бы факт и вправду был, то в Сети по этому поводу было бы достаточно ссылок.

Кстати, ссылок было предостаточно. Но все они в итоге вели к к заметке на Клерк.ру того самого содержания. Т.к. материалов конференции я в сети не нашёл и другого источника, который бы подтвердил утверждение Клерк.ру, тоже, то вынужден считать приписываемые Ганнушкиной слова, что резать нерусских это фашизм, а русских самоборона, вымыслом. Хотя с другой стороны, как я уже писал, Клерк.ру сайт аполитичный, опровержения их словам тоже нет, то их можно считать очевидцами. Тогда г-жа Ганнушкина предстаёт в очень невыгодном свете. Я бы даже сказал поганом.

QUOTE

Письмо Пономарева - публичный протест одного из самых известных российских правозащитников против обвинительного приговора в отношении Иванниковой. Я, честно говоря, не уловил метод, при помощи которого Вы решили дезавуировать этот факт. Такое ощущение, что и признать его Вы не можете, и возразить вам особенно нечего!

Наши СМИ пестрят громкими декларациями, обещаниями и заявлениеми наших властей, которые по большей части словами и остаются. Теперь попробуйте дезавуировать тот факт, что власти РФ не пекутся о народе и делают недостаточно много для него.

QUOTE

Я ничего не понял из тех домыслов, что Вы нагромоздили. Я продемонстрировал, что Ганнушкина ни в коем случае не выступала за осуждение Иванниковой - она только протестовала против превращения дела Иванниковой в очередной русский националистический шабаш, она хотела защитить родителей убитого от нападок "патриотической" своры. И в этом она совершенно права! И это - дело именно правозащитников, поскольку речь идет не о споре между гражданами, а о кампании травли по национальному признаку (в случае родителей убитого) и о преследовании государством невиновного (в случае Иванниковой). Какой Белов, какие еще "политические оппоненты", кто для кого срока добивался, о чем Вы вообще?

Никаких домыслов. Я прекрасно помню ту передачу, помню сожаление оправдательным приговором высказанное спутниками Ганнушкиной в студии, в т.ч. и ироничное молчание г-на Радзиховского в ответ на вопросы, почему он в своих статьях выступал за обвинительный приговор. В одной из своих статей Леонид Александрович поставил убийство Багдасаряна в один ряд с убийствами нерусских совершаемыми скинхедами и чеченцев солдатами федеральных сил.
И ещё. Жертв преступлений часто травят и прессингуют. В т.ч. и представители национальных диаспор. Я лично не знаю ни одного дела, когда кто-то из П-защитного движения помог этим самым жертвам. Откуда такая избирательность?

QUOTE

Должны - кто? Не бойцы же. Те, кто планировал операцию! И, возможно, те, кто оказывал медицинскую помощь.

Виновные должны.

QUOTE

Мне одно кажется, Вам - другое, правозащитникам, возможно, третье. Только скрупулезное расследование в рамках уголовного дела могло бы показать, кто из нас прав. Именно возбуждения уголовного дела и требовали правозащитники. С чем Вы не согласны? Или Вы из тех, кому и так "всё ясно" - даже если вся Ваша инфа исключительно из официозных телесюжетов?

Во-первых, Вы уже в который раз кидаете мне обвинение в предвзятости и зашоренности. Если Вы так думаете, то нам с Вами не о чём разговаривать. Я могу точно также заявить, что Вы абсолютно предвзятый в своих оценках и мнениях человек и используете только ту информацию, которая в выгодном свете представляет Ваши аргументы. Далеко мы так не уйдём, поэтому, если Вы намеренны продолжить спор, предлагаю больше не делать таких заявлений.
Во-вторых, УД в любом случае будет возбуждено. В-третьих, насколько я знаю любой случай применения оружия сотрудником силового ведомства уже подлежит прокуроской проверке. Четвертое. Речь шла именно об уголовном преследовании бойцов спецназа. Я помню интервью, которые давали представители п-защитного движения.

QUOTE

О как! А какое еще мнение может высказывать правозащитник?

Ну, например, организации, которую он представляет.

QUOTE

Короче, возразить Вам нечего, и опять пошли абстрактные рассуждения ни о чем. Вы написали очередные чушь и ложь, а если Вы не согласны с этим - приводите факты.

Наоборот, это Вам нечего возразить. А если есть, то приведите пример, ну, как предположим, п-защитники заступились за российского гражданина, которого обидели не российские власти или кого они, кроме Ходорковского, так долго помнят и защищают?

QUOTE

Любопытно, кто вообще записал Латынину и Новодворскую в "славные ряды"! По-моему, это сделали больные острой патриотией. Для того, чтобы легче было "наезжать" на правозащитное движение.

Ну, Латынину мы ещё с JFK2006 вычеркнули из этого списка. А ВИН, хотя и заявляет про себя, что она не п-защитник, когда Соловьёв её так назвал (или обозвал?) на своей передаче, не возражала против такого звания.
И потом, а чем они Вас не устраивают?

QUOTE

Приведите пример такой борьбы, и мы его обсудим

Да, ну? Хотите сказать, что п-защитники не протестовали против нарушения законности федеральными войсками во время КТО?

QUOTE

Приведите ссылку на описание обстоятельств задержания. Кстати, в моем примере я и не писал, что караван взяли в России.

А чего это Вы раскомандовались? Сами ничего кроме заявлений о моей предвзятости, да не подтверждённых заявлений о том, как всё было на самом деле, тут до сих пор не представили.
Потом причём тут обстоятельства задержания? Ярошенко взяли на территории другого гос-ва по обвинению в контрабанде наркотиков в США. Речь может идти об уликах добытых в ходе следствия и проведения ОРМ, но никак о взятии с поличным.
В Вашем примере, хочу заметить, таджик, взятый с наркотой на территории другого гос-ва, не сделал ничего противозаконного по отношению к РФ.

QUOTE

Что это Вы еще за "эскадроны смерти" выдумали? Не смешно.

Вы ошибаетесь. Это не я их выдумал. Они появились в Бразилии ещё до моего рождения. Что это такое?Ознакомтесь здесь и узнаете. Это дейстивтельно не смешно.

QUOTE

Зачем? На этот вопрос Ваша версия не дает ответа. Вы представляете ГосДеп США как банду мальчишек с окраины, которые любят гнуть пальцы и ломать понты! Не извещать в соответствии с законом только для того, чтобы доказать - если не захотим, то не известим! Нелепая и наивная точка зрения. Ибо сегодня ты не известишь, а завтра не известят тебя. Если российские власти задержат американца и не известят США - США что, морпехов, что ли, пришлют разбираться с обидчиком? Я Вам советую отключить "поцреотические блоки" в сознании и попробовать проанализировать ситуацию исключительно с точки зрения логики и здравого смысла.

Не сотрудники ГосДепа, а сотрудники спецслужб. Чувствуете разницу? Они ребята отмороженные и привыкли хватать кого хотят.
Опубликованные документы говорят об огромном количестве жертв среди гражданского населения. Во многом они объясняются действиями американского "эскадрона смерти" - суперсекретного подразделения Task Force 373, занимающегося охотой на высокопоставленных членов "Талибана". Как следует из отчетов, при невозможности ареста бойцы Task Force 373 стараются ликвидировать подозреваемого любой ценой. Так, в ходе ликвидации ливийского боевика Абу аль-Ливи спецназовцами были убиты семь детей.
С сайта агентура.ру

Как уже стало известно, досье содержит сведения о 18 противозаконных операциях, совершенных агентами ЦРУ. В частности - похищение и двухлетний арест советского гражданина в середине 60-х, покушения на лидеров иностранных государств, включая Фиделя Кастро, похищение в 1963 году американских журналистов Роберта Аллена и Пола Скотта, которые в своем материале раскрыли некоторую информацию, касающуюся национальной безопасности.
Помимо этого ЦРУ обещает пролить свет на некоторые операции, разработанные своими агентами с целью дискредитации американских политиков. Также спецслужба признается, что с начала 50-х до 1973 года просматривала почту, приходящую в США из Советского Союза и Китая, а "некоторые сообщения вскрывались". Как говорит директор Архива национальной безопасности Том Блантон, в ЦРУ сохранились, например, "четыре письма из Советского Союза, адресованные Джейн Фонде", но, видимо, так и не дошедшие до адресата.
с сайта www.vz.ru
Так, что они ещё и не такое спсобны.

QUOTE

Я только что Вам доказал, что правозащитники высказывались по поводу Ярошенко, при этом критиковали власти США. Похоже, что это Ваша память избирательного свойства, а не симпатии правозащитников!

Это заявление очень напоминает заявление слесаря Михалыча:
- Кто такая Чили я не знаю, но пока Луиса из Корвалола не выпустят, я на работу не выйду.
Если не по содержанию, то по действенности.

QUOTE

Ничего подобного я не думаю. Правозащитники - такие же люди, а людям свойственно ошибаться, воровать, лгать и т. п. Поэтому никакой монополии на истину нет вообще ни у кого! Однако же давайте перейдем от философии к практике! Все Ваши абстрактные нападки на правозащитное движение не стоят выеденного яйца без фактов! А с фактами у Вас пока проблемы.

Замечтальное, тогда вернёмся к Вашему утверждению, что А Вы полагаете, что истина устанавливается мнением народного большинства? Мозги этого большинства обычно промыты официозной пропагандой, что позволяет власти безнаказанно преследовать, рушить и убивать. И это правильно, когда правозащитнику наплевать на "мнение народа", особенно на мнение тех, кто все время от имени этого народа норовит вещать! Вот как Вы думаете - как соотносилось мнение правозащитников и мнение народа в фашистской Германии? И кто в итоге оказался прав? Замечу еще, что правозащитникам не интересно, что "ему (народу) надо". У них другие функции.
И чем П-защитное движение в такой трактовке отличается от действующей власти в части интереса к требованиям народа. И П-з, и власти плевать хотели на мнение народа, и там, и там встречается масса некомпетентных деятелей, чьи решения могут испортить жизнь большому числу людей.

QUOTE

Конкретно я бы никогда не назвал правозащитником человека, который выступает за насильственное свержение действующей легитимной власти. Поэтому и все эти Ваши рассуждения - мимо!

А где я писал, что они свергли власть? Вы мне привели пример, того как в Германии 33-го года не прислушались к П-з (а там были таковые? А кто?), а я Вам пример, того как их послушали в 17 году в России.

QUOTE

Объясните, по каким признакам Вы причисляете кого-либо к правозащитникам. Постарайтесь сделать это четко и последовательно. И вот потом - пожалуйста, анализируйте содержимое кошельков.

По версии Международной Амнистии?
Правозащитниками называют людей, которые в одиночку или совместно с другими пропагандируют или отстаивают права человека мирными средствами. Правозащитник отличается тем, что защищает права окружающих, и не важно, кем он является по профессии. Правозащитники отстаивают всеобщность и неделимость всех прав человека. Они не отдают предпочтение какой-то одной группе прав в ущерб другим.
А г-жа Алексеева пишет:
ПРАВОЗАЩИТНОЕ ДВИЖЕНИЕ, ДИССИДЕНТСТВО – (лат. dissidens – несогласный) – движение против правящего режима и в защиту прав человека в СССР и бывших социалистических странах.
Видимо в других странах его (П-З движение), по её мнению, быть не может?
Выбирайте любое.

QUOTE

Это Вы опять про Каспарова? Или еще кого-то имеете в виду?

Его самого. И не только.

QUOTE

По закону сведения о формировании благотворительных фондов открыто публикуются. Не понял, какое отношение имеет Ваш пример применительно к теме дискуссии.

А я на примере того фонда объяснил, как на благое дело могут собираться "грязные" деньги.

QUOTE

Не очень понимаю, что Вы в этом видите такого нехорошего. Ведь это тоже правозащитная деятельность!

Можете представить себе как сотрудники ОДН бросают свою работу и уходят на трассу волшебно-полосатыми палками махать, мол, там денег больше? Не можете и правильно, они такого не сделают.
А адвоката, который бросил без помощи своего клиента и убежал более богатого защищать?
И как быть с принципом, декларируемым Международной амнистией, что п-защитники не отдают предпочтение какой-то одной группе прав в ущерб другим?

Это какая-то юридическая консультация получается.

QUOTE

Не надо путать беззаконие властей с преступностью режима. Беззаконие властей бывает и в, скажем, Швейцарии, или в Бельгии. Означает ли это преступность режимов в этих государствах?

Уж не хотите ли Вы сказать, что беззаконие творимое властями, не есть преступление?

QUOTE

Хотите, приведу примеры?

Нет.

QUOTE (Простофф @ 01.08.2010 - время: 01:47)

Вообще интересная тема. И обратите внимание-нигде эти организации особенным уважением не пользуются. В США они критикуют войну в Ираке и Афганистане, в Израиле-в Ливане и на палестинских территориях, в Турции-в Курдистане, наконец, в России-на Северном Кавказе. Но вот что интересно. Если западные правозащитники, как бы к ним не отностися (если смотреть непредвзято) критикуют ОДИНАКОВО ВСЕ СТРАНЫ (и Россию, и США, и Израиль, и Турцию) - то российские "правозащитники" (вроде Ковалёва, Подрабинека, Новодворской, Беломестнова, Буковского и пр.) критикуют ТОЛЬКО Россию, а действия тех же США и Израиля оправдывают. И делят террористов на "плохих и хороших"...

Приведите конкретное высказывание кого-то из правозащитников - и мы его обсудим. Напоминаю, кстати, что, например, Новодворская никакого отношения к правозащитному движению не имеет.

QUOTE (Crazy Ivan @ 01.08.2010 - время: 02:25)

То есть судебная реформа это эксперимент над живыми людьми. Да, так же как и все остальные реформы, особенно экономические и особенно непродуманные. Вы противник реформ?

Я не противник реформ вообще - я противник реформ, которые по сути являются экспериментами над людьми! Вот, например, в начале прошлого века в России власть насильственным путем захватили большевики, после чего начали сверхмасштабные экономические реформы на базе умозрений одного немца, одного еврея и одного русского. В результате вместо общепринятой в мире либеральной экономики в России было построено незнамо что под лейблом "социализм". В итоге эксперимент не удался, реформы оказались неудачными, государство рухнуло, экономика рухнула, пострадали простые люди. И теперь Вы настаиваете на чем-то подобном? Как марксисты в свое время измышляли новые экономические основы и принципы экономики, так и Вы хотите измыслить новые принципы построения судебной системы?

QUOTE

Насколько я знаю судебная система складывается не в мире, а в каждой отдельно взятой стране. Хочу уточнить, что судебная система за 3 тыс.лет так и не сложилась.

Судебная система складывалась в каждой отдельной стране и в итоге пришла к единому знаменателю. В настоящий момент в мире существуют только две "семьи права" - англо-саксонское и континентальное. Если, конечно, не считать правом обычаи племени тумба-юмба.

QUOTE

Сколько лет эта система существует у нас в России в том виде, в котором сейчас?

Около 150 лет.

QUOTE

А если считать что главные функции судебной уголовной системы не карательные, а исправительные, то критерием эффективности ее надо рассматривать удельную преступность в стране по разным видам преступлений, а так же показатели рецидивов.

Главные функции судебной системы - 1) не допустить осуждения невиновного, 2) обеспечить неотвратимость наказания. Исправление осужденных никоим образом не входит в функции суда! И уж совершенно нелепо оценивать эффективность судебной системы по уровню преступности или числу рецидивов! Это - функции не судебной власти, а исполнительной (правоохранительных органов).

QUOTE

И сейчас наиболее удачная из всех бывших судебных систем, максимально минимизирующая судебные ошибки?

Бывших? Что Вы имеете в виду? Приведите пример судебной системы из числа бывших, которая бы обеспечивала больше гарантий от судебных ошибок по отношению к действующим.

QUOTE

Я так не заявлял. Лукавите!

Навряд ли лукавлю!
Пусть уж лучше дело рассматривает тройка судей без обвинителей и адвокатов. Пусть им дадут материалы расследования и они втроем решают.
Это чьи слова? Вы фактически предложили вернуться к практике "троек" типа сталинского "правосудия". С точки зрения теории права Вы предложили современный состязательный процесс заменить архаичным инквизиционным.

QUOTE

Это мнение лично Ваше и мнение Госдепа США. А вот наш МИД считает что были совершены следующие преступления: -похищение российского гражданина на территории третьей страны -задержанию и незаконной транспортировке К.В.Ярошенко на территорию США http://www.mid.ru/Brp_4.nsf/arh/70887487B8...29?OpenDocument

Резкая реакция нашего МИДа делает ему честь, однако в тексте документа опять же отсутствуют ссылки на конкретные нормы права, нарушенные американцами, за исключением все тех же консульских конвенций. Все остальное - увы, лишь лирика!

QUOTE

Если Ярошенко преступник, он должен сидеть, и неважно где сидеть. Здесь дело не в самом Ярошенко, а в факте нарушения международных соглашений. А это уже касается взаимоотношений как двух наших стран, так и отношений страны нарушившей международное соглашение и ООН. Наш МИД высказался по этому поводу, правозащитные организации стыдливо молчат. И это настораживает.

Мне лично для Вас повторно привести ссылку на высказывание по поводу Ярошенко руководителя отделения «Центр» комитета «За гражданские права»?

QUOTE

Я думаю что адекватным действием с нашей стороны будет арест какого-нибудь американского гражданина. Небезосновательно, конечно, но громко и показательно.

Представьте, что этот гражданин - Ваш брат, сват, друг и т. п. Он лично ни в чем решительно не виноват, он - хороший и добрый человек, и тем не менее он должен почему-то отвечать за какие-то ошибки либо злоупотребления ГосДепа США! Насколько же глубоко в Вас сидит совковый стадный принцип "круговой поруки"...

QUOTE

Знаете, я в душе оправдываю даже слишком беззаконные действия агентов, в тех случаях, когда другая страна бездействует. Например, я считаю абсолютно правильными действия МОССАД во время ликвидации на территории других стран преступной организации "Черный сентябрь" (Мюнхен 1972г). Это был ответ на преступное бездействие властей Германии и ООН. А вот Ярошенко, если он виноват, можно было арестовать с соблюдением всех международных норм и не переправлять его тайком от всех. Это плевок в Россию.

Итак, Агентство по борьбе с наркотиками совместно с местной полицией Либерии проводит масштабную операцию по отлову наркодилеров. В ходе этой операции задерживают российского гражданина. Какие действия, по-Вашему, должны были предпринять американские агенты (или либерийская полиция) в отношении Ярошенко? Тупо его отпустить только для того, чтобы не плевать в Россию?

QUOTE

Я никогда и нигде не называл себя спецом по праву. И причем здесь презумпция невиновности и судебный произвол? Презумпция невиновности была у нас, мне кажется, всегда.

Формально - да. Практически - ее и сейчас нет. Зато у нас есть "басманное правосудие". И красивые судебные телешоу, где есть всё.

QUOTE

И судебный произвол не исчезает вместе с сокращением количества судей, принимающих совместно судьбоносное решение.

Судебный произвол появляется вместе с утратой уголовным процессом состязательности!

QUOTE

Я так понял, что сегодняшний судебный произвол это вина СССР.

На самом деле нет. В нынешняя судебной системе формально исправлены все уродливые гримасы советского судопроизводства. С точки зрения закона - у нас сейчас очень неплохая судебная система. Однако эту систему сильно портят судьи... Можно изменить системы, ну куда сложней изменить мышление людей, которые в этих системах работают.

QUOTE

Считаю что судьи сами в состоянии прочитать уголовное дело и разобраться виновен человек или невиновен. Зачем этот спектакль, где прокурор и адвокат читают то, что сможет прочитать судья и без них? Защиту я убирать не предлагал, только адвоката и прокурора.

Не понял. Меня обвиняют в совершении преступления. Меня вызывают на суд, где будут решать мою судьбу. Имею я право возражать против предъявленного мне обвинения? Имею я право высказываться по поводу квалификации своего деяния и наказания, пользуясь при этом квалифицированной помощью профессионального юриста?

QUOTE (Плепорций @ 06.08.2010 - время: 14:29)

QUOTE (Crazy Ivan @ 01.08.2010 - время: 02:25)   Это мнение лично Ваше и мнение Госдепа США. А вот наш МИД считает что были совершены следующие преступления: -похищение российского гражданина на территории третьей страны -задержанию и незаконной транспортировке К.В.Ярошенко на территорию США http://www.mid.ru/Brp_4.nsf/arh/70887487B8...29?OpenDocument Резкая реакция нашего МИДа делает ему честь, однако в тексте документа опять же отсутствуют ссылки на конкретные нормы права, нарушенные американцами, за исключением все тех же консульских конвенций. Все остальное - увы, лишь лирика!

Вообще-то консульство в отличие от посольства основной целью имеет оказание помощи и взаимодействие с гражданами своего гос-ва на территории того гос-ва, где это консульство находится. Если Вы не знали, то первой функцией коснульства, согласно Венской конвенции
о консульских сношениях, является защита в государстве пребывания интересов представляемого государства и его граждан (физических и юридических лиц) в пределах, допускаемых международным правом. А ещё там есть охрана интересов граждан, оказание им помощи, обеспечение их представительства в судебных и иных органах, обеспечение соблюдения их прав.
Таким образом не известить консульство об аресте его гражданина, это равносильно не дать задержанному обратиться за правовой помощью, не разрешить ему сообщить своим близким о своём местонахождении, короче зачитать ему его права, т.н. предупреждение Миранды, но не дать возможность их реализовать.
Всего на всего.

Правозащитники-это разновидность либералов,причём жидовствующих юристов.Цели их давно известны.
Хозяева тоже.Иначе на что бы они жили так припеваючи в России.
Это ведь не в Советском союзе критиковать коммунистический строй.

QUOTE (посетитель-74 @ 05.08.2010 - время: 01:21)

Во-первых, о безошибочности речь не шла. Во-вторых, пытались, когда писали, что Замечу, что в США "басманное правосудие" отсутствует начисто.. Обращаю внимание, что отсутствует, а не менее распространено. Или Вы под понячтием "басманное" правосудие имели ввиду не зависимые от власти суды?

Вы недооцениваете степень хреновости российского правосудия... Вы, как и многие, думаете, что наши суды пляшут под дудку власти, и этим объясняются неправосудные приговоры. А я вот в этом котле сам варюсь, и знаю, что "басманное правосудие" - это не только вмешательство власти в судопроизводство, но и дурь, глупость, некомпетентность самих судей, их странные, мягко говоря, представления о справедливости и правосудности. Вот такая "басманность" в американских судах практически не встречается вовсе.

QUOTE

Я Вам тоже привёл практику абсолютно противоположных решений американских судов. Не так давно американская Фемида признала за полицейскими право определять скорость "на глазок", без радара.Клёво?

Как Вы думаете, зачем шерифу из Огайо штрафовать водителя, если тот реально не превысил скорость? Не надо путать родную ДПС и американских полицейских в Огайо. Последние - на 99% честные и добросовестные парни, которым в голову не придет брать взятки! И суд, вынося решение, исходил именно из презумпции добросовестности полицейских.

QUOTE

Кстати, полагаю, что будут. Может быть не так прямо как у нас, но вкатить Ярошенко срок за наркоту, это единственный способ спасти лицо после незаконного его (Ярошенко) задержания.

В таком случае, в США вообще должны отсутствовать оправдательные приговоры - по типу России. Ибо каждое оправдание - это плевок в лицо власти, которая тужилась, пыжилась, гноила в тюрьме до суда невиновного, а теперь еще и обязана компенсировать тому ущерб! Однако что-то в судах США нет недостатка в оправдательных приговорах! В том числе и в отношении иностранных граждан или даже исламских террористов. Вот, например: http://www.ntvsport.ru/world/07dec2005/professor.html

QUOTE

Ну, если американские подсудимые не вправе предъявить своим адвокат претензии за недостаточное отстаивание их (подсудимых) интересов, то надо нам с американцами поделиться законом об адвокатской деятельности и адвокатуре, где в ст. 7 сказано, что адвокат обязан честно, разумно и добросовестно отстаивать права и законные интересы доверителя, а также обязан исполнять требования закона об обязательном участии адвоката в качестве защитника в уголовном судопроизводстве. Может быть тогда у Ярошенко появится право что-то требовать от адвоката?

Знаете ли, эти самые "честно, разумно и добросовестно" у всех разные - у Ярошенко свое представление о разумности и добросовестности адвоката, у адвоката - свое, поскольку подобные понятия являются оценочными. Поэтому Ярошенко может сколько угодно предъявлять претензий бесплатному адвокату, а тот будет в ответ ссылаться на свою честность, разумность и добросовестность. В этом споре Вы изначально отдаете предпочтение мнению Ярошенко?

QUOTE

Кстати, ссылок было предостаточно. Но все они в итоге вели к к заметке на Клерк.ру того самого содержания. Т.к. материалов конференции я в сети не нашёл и другого источника, который бы подтвердил утверждение Клерк.ру, тоже, то вынужден считать приписываемые Ганнушкиной слова, что резать нерусских это фашизм, а русских самоборона, вымыслом. Хотя с другой стороны, как я уже писал, Клерк.ру сайт аполитичный, опровержения их словам тоже нет, то их можно считать очевидцами. Тогда г-жа Ганнушкина предстаёт в очень невыгодном свете. Я бы даже сказал поганом.

Давайте разбираться. Вот материал на Клерк.ру http://www.klerk.ru/boss/news/36738/ Я его, ясное дело, в свое время читал. И начал интересоваться. Сама Ганнушкина в интервью "Эхо Москвы" сказала, что приписываемой ей фразы не говорила.
А.ЧЕРКИЗОВ – Вот вопрос к Вам, Светлана Алексеевна. Михаил, инженер из Санкт-Петербурга спрашивает, это по Интернету: «Уважаемая госпожа Ганнушкина, правда ли, что Вы не стали защищать госпожу Иванникову..?» Это, я напомню, это пассажирка той самой машины, которую она хотела как такси. «…которая защищалась от насильника армянина, потому что как Вы сказали после заседания суда, это, конечно, была самооборона, но ведь фашизм. Вот если бы русского зарезала, тогда бы ее защищали».

С.ГАННУШКИНА – Ну, Вы понимаете, что на этот вопрос можно ответить. Это просто ложь. Я действительно вышла на пресс-конференцию с отцом убитого молодого человека. И я на этой пресс-конференции четко сказала, почему я как правозащитник считала, что это сделать нужно.
(...)
И последнее: ко мне обратился отец Багдасаряна – Андрей Владимирович Багдасарян. Это старый, весьма уважаемый человек. Это семья, которая бежала из-под ножей в Баку. Это семья, которая обосновалась в Москве. Его дети поступили в институт. Дочь его кончила с отличием университет Московский. Он сам здесь трудился, он считает эту страну своей родиной. И ему начали угрожать. Ему угрожают, кричат: «Вон из России!» Куда - вон? И поэтому я считала необходимым дать возможность этим людям сказать о себе и рассказать средствам массовой информации о себе. Конечно, фразы, которые приводятся здесь, и как я вот сегодня услышала перед самой передачей в газете «Труд» – это просто ложь. Меня вообще не интересует национальность людей, которых мы защищаем. И против этого как раз мы и выступаем.
http://www.echo.msk.ru/programs/kitchen/40066/
Хотя объяснения Ганнушкиной показались мне исчерпывающими, я не поленился поискать участников той самой пресс-конференции, где она якобы эту фразу изрекла. Вот например:
С.А.Ганнушкина, глава правозащитной организации «Гражданское содействие», открывая пресс-конференцию, уточнила, что что как женщина она на стороне Иванниковой и полагает ее действия самообороной. Присоединиться к защитникам Багдасаряна ее заставило то, что:
1. усилиями журналистов дело приобрело общественный резонанс,
2. ДПНИ политизировало дело, воспользовавшись им для разжигания межнациональной напряженности, вручило награду Иванниковой, которую та приняла.
3. Отец убитого обратился к ней за помошью, поскольку получил угрозы по телефону.
Особым пунктом Ганнушкина отметила негативную роль Латыниной в освещении дела и плавно перешла к русским фашистам, поднимающим голову в победившей фашизм стране.
http://warrax.net/85/lj17.html
Обратите внимание - этот текст написал лично присутствовавший на пресс-конференции член ДПНИ. И где искомая фраза? По-моему, этот вопрос уже вполне можно закрыть. Лично для меня давно всё ясно.

QUOTE

Наши СМИ пестрят громкими декларациями, обещаниями и заявлениеми наших властей, которые по большей части словами и остаются. Теперь попробуйте дезавуировать тот факт, что власти РФ не пекутся о народе и делают недостаточно много для него.

Ну и к чему Вы это написали? По-моему, ежу понятно, что власти имеют возможность навести порядок, могут подтвердить свои декларации конкретными делами, а правозащитники - нет. Поскольку правозащитники не имеют никаких властных полномочий! Всё, что правозащитники могут - это громко, во всеуслышанье, заявлять свое личное мнение по какому-то вопросу. И это не так мало - судя по обилию ненавистников!

QUOTE

Никаких домыслов. Я прекрасно помню ту передачу, помню сожаление оправдательным приговором высказанное спутниками Ганнушкиной в студии, в т.ч. и ироничное молчание г-на Радзиховского в ответ на вопросы, почему он в своих статьях выступал за обвинительный приговор. В одной из своих статей Леонид Александрович поставил убийство Багдасаряна в один ряд с убийствами нерусских совершаемыми скинхедами и чеченцев солдатами федеральных сил.

Я не очень доверяю Вашей памяти - я отлично знаю Вашу склонность, скажем так, фантазировать. У нас была уже с Вами достаточно жесткая дискуссия о правозащитниках пару лет назад - и я тогда не раз и не два фактами и ссылками опровергал эти Ваши "отлично помню". Поэтому дайте ссылку на упомянутую Вами статью Радзиховского - и мы ее обсудим. Не раньше. Хорошо хоть саму Ганнушкину Вы, похоже, уже оставили в покое. Переключились на ее "спутников"...

QUOTE

И ещё. Жертв преступлений часто травят и прессингуют. В т.ч. и представители национальных диаспор. Я лично не знаю ни одного дела, когда кто-то из П-защитного движения помог этим самым жертвам. Откуда такая избирательность?

Приведите пример жертвы преступления, которую травили и прессинговали представители национальной диаспоры, а правозащитники молчали. И мы обсудим Ваш пример. Скажу, что из моей практики любые попытки давления на потерпевших со стороны родственников или доброхотов достаточно жестко пресекаются следственными органами и заканчиваются обычно плачевно.

QUOTE

Виновные должны.

Верно! А кто конкретно виновен, должно установить следствие.

QUOTE

Во-первых, Вы уже в который раз кидаете мне обвинение в предвзятости и зашоренности. Если Вы так думаете, то нам с Вами не о чём разговаривать.

Это Ваше святое право - разговаривать со мной, или нет! А обвинение в предвзятости и зашоренности я и дальше будут подтверждать доказательствами. Кстати, доказательств этому я привел уже достаточно.

QUOTE

Я могу точно также  заявить, что Вы абсолютно предвзятый в своих оценках и мнениях человек и используете только ту информацию, которая в выгодном свете представляет Ваши аргументы. Далеко мы так не уйдём, поэтому, если Вы намеренны продолжить спор, предлагаю больше не делать таких заявлений.

Ничего не мешает Вам использовать другую информацию, которая мои аргументы опровергает! Пожалуйста - приводите ссылки и факты! Мы с Вами далеко не уйдем если Вы и дальше в ответ на мои обоснованные аргументы будете лишь сотрясать воздух.

QUOTE

Во-вторых, УД в любом случае будет возбуждено. В-третьих, насколько я знаю любой случай применения оружия сотрудником силового ведомства уже подлежит прокуроской проверке. Четвертое. Речь шла именно об уголовном преследовании бойцов спецназа. Я помню интервью, которые давали представители п-защитного движения.

Ну давайте еще раз почитаем материал по Вашей ссылке.
Накануне годовщины захвата "Норд-Оста" правозащитники из группы "Общее действие" потребовали от прокуратуры Москвы возбудить три новых уголовных дела в связи с событиями на Дубровке: по фактам незаконного применения фентанила, незаконных действий спецслужб, превысивших пределы необходимой обороны, в результате чего были убиты все террористы, а также дело в отношении высокопоставленных медицинских сотрудников, членов оперативного штаба, не обеспечивших оказание должной медицинской помощи пострадавшим.
Почему Вы считаете, что дело по поводу "незаконных действий спецслужб" - это дело именно против бойцов спецназа?

QUOTE

Ну, например, организации, которую он представляет.

Это не характерно. Это как если бы я, выступая в суде в защиту клиента, говорил не от своего имени, а от имени, скажем, Адвокатской палаты.

QUOTE

Наоборот, это Вам нечего возразить. А если есть, то приведите пример, ну, как предположим, п-защитники заступились за российского гражданина, которого обидели не российские власти или кого они, кроме Ходорковского, так долго помнят и защищают?

Вы и раньше, и ныне утверждали и утверждаете, например, что Ганнушкина выступала за обвинительный приговор Иванниковой, что Иванникову правозащитники вообще не защищали, что правозащитники не высказывались по поводу Ярошенко и т. п. Все эти Ваши заявления я последовательно и аргументированно опроверг. Вы это не заметили? У Вас не только память избирательна, но и зрение? Пример с Ярошенко, кстати, показывает, как российские правозащитники отреагировали на нарушение закона властями США в отношении российского гражданина. Вам мало этого примера? Замечу также, что российские правозащитники не раз и не два высказывались с жесткой критикой и по поводу войны в Югославии, и по поводу тюрьмы Гуантанамо, и по поводу войны в Ираке. Так что, если Вы хотите показать, что ганнушкины и алексеевы никогда не станут критиковать Запад, то Вы опять крупно промахнулись!

QUOTE

Ну, Латынину мы ещё с JFK2006 вычеркнули из этого списка. А ВИН, хотя и заявляет про себя, что она не п-защитник, когда Соловьёв её так назвал (или обозвал?) на своей передаче, не возражала против такого звания. И потом, а чем они Вас не устраивают?

Устраивают они меня, или нет - это второй вопрос. Первый вопрос - это вопрос об их "правозащитности". Лера никогда не ставила целью своих выступлений привлечь внимание общественности к нарушению гражданских прав. ВИН вообще является по убеждениям либералом-экстремистом, в связи с чем вообще и не считает, что гражданские права должны быть общедоступными - она полагает, что эти права должны быть только у избранных! В этом ее позиция резко расходится с воззрениями большинства правозащитников.

QUOTE

Да, ну? Хотите сказать, что п-защитники не протестовали против нарушения законности федеральными войсками во время КТО?

Конечно, протестовали! Но Вы, похоже, очередным логическим кульбитом ставите знак равенства между требованиями о соблюдении законности федералами в Чечне и отстаиванием прав и интересов чеченских резистентов. Вы серьезно не понимаете разницы? Или Вы абсолютно всё население Чечни считаете боевиками?

QUOTE

А чего это Вы раскомандовались? Сами ничего кроме заявлений о моей предвзятости, да не подтверждённых заявлений о том, как всё было на самом деле,  тут до сих пор не представили.

Разговор о Ярошенко начал не я, соответственно и не мне представлять сведения о его задержании и воообще о возбужденном в его отношении деле. Впрочем, мне нетрудно это сделать - пожалуйста! http://www.interfax-russia.ru/South/view.asp?id=161119

QUOTE

Потом причём тут обстоятельства задержания? Ярошенко взяли на территории другого гос-ва по обвинению в контрабанде наркотиков в США. Речь может идти об уликах добытых в ходе следствия и проведения ОРМ, но никак о взятии с поличным.

На самом деле в Сети появлялась инфа о том, что Ярошенко взяли вместе к кокаином. Однако вроде бы эти сведения не подтверждаются. Это как-то меняет суть дела?

QUOTE

В Вашем примере, хочу заметить, таджик, взятый с наркотой на территории другого гос-ва, не сделал ничего противозаконного по отношению к РФ.

Напрасно Вы так думаете! Такой таджик подлежит уголовной ответственности за приготовление к сбыту наркотических средств на территории РФ или за приготовление к хранению с целью сбыта на территории РФ наркотических веществ.

QUOTE

Вы ошибаетесь. Это не я их выдумал. Они появились в Бразилии ещё до моего рождения. Что это такое?

«Эскадроны смерти» (исп. los escuadrones de la muerte) — террористические группы, создаваемые или поощряемые государством для похищения, уничтожения и запугивания оппозиции правящему режиму.
Действительно не смешно. Ярошенко как оппозиционер правящему режиму захвачен террористической группой. Вы это имеете в виду? А если Ярошенко осудят, то Вы возопите, что это - геноцид? Вот уж не думал, что Вы из числа подобных кликуш...

QUOTE

Не сотрудники ГосДепа, а сотрудники спецслужб.  Чувствуете разницу? Они ребята отмороженные и привыкли хватать кого хотят.

Это кого Вы считаете "представителями спецслужб"? Агентов Управления по борьбе с наркотиками США? Ну, тогда и наш Наркоконтроль - тоже, получается, спецслужба.

QUOTE

Так, что они ещё и не такое спсобны.

К чему Вы привели эти ссылки о деятельности ЦРУ, я так и не понял. Вы, видимо, не понимаете разницы между ЦРУ, ФБР, Управлением по борьбе с наркотиками и т. п. Вы б еще написали о том, как шериф в Огайо брал взятки и воскликнули бы - вот они, происки кровавых спецслужб!

QUOTE

Это заявление очень напоминает заявление слесаря Михалыча: - Кто такая Чили я не знаю, но пока Луиса из Корвалола не выпустят, я на работу не выйду. Если не по содержанию, то по действенности.

Нелепое возражение! А какой вообще действенности Вы ожидаете от заявлений правозащитников? Вам явно нечего возразить, и Вы уже просто "отбрехиваетесь" какими-то откровенными глупостями. Впрочем, это за Вами и раньше водилось. Я не удивлен.

QUOTE

И чем П-защитное движение в такой трактовке отличается от  действующей власти в части интереса к требованиям народа. И П-з, и власти плевать хотели на мнение народа, и там, и там встречается масса некомпетентных деятелей, чьи решения могут испортить жизнь большому числу людей.

Колоссальное отличие в том, что у властей есть власть, они могут если не все, то очень многое. А у правозащитников есть только право высказать свое личное мнение и возможность сделать так, чтобы об этом мнении узнало как можно большее количество людей! Власть может убивать, пытать, гноить в тюрьмах, держать в психушках и т. п. А правозащитники могут лишь предать гласности эти факты. И им действительно наплевать на мнение тех, кто эти факты отказывается видеть в упор, поскольку, якобы, наша Великая Любимая Родина на такое не способна! Если правозащитники и способны кому-то испортить жизнь, то только подобным "патриотам" - и только своей критикой людей и государства, в котором мы живем.

QUOTE

А где я писал, что они свергли власть?

И если уж Вы полезли в исторический экскурс, то напомню, как 16 годами ранее описываемых Вами событий, в Российской империи люди, которых теперь бы назвали бы оппозицией и правозащитниками, расшатали и свалили существующую власть.
Вот я Вам и ответил, что этих людей я бы правозащитниками не назвал никогда! Ваша память, как всегда, избирательна...

QUOTE

Вы мне привели пример, того как в Германии 33-го года не прислушались к П-з (а там были таковые? А кто?), а я Вам пример, того как их послушали в 17 году в России.

Кто послушал? Кого послушал? Что Вы городите? Если Вы большевиков и прочих леваков, своротивших в России монархию, называете правозащитниками, то я уж не знаю, о чем с Вами вообще можно говорить! По моему, бред сивой кобылы. Особенно в контексте того, что их, якобы, "послушали".

QUOTE

По версии Международной Амнистии? Правозащитниками называют людей, которые в одиночку или совместно с другими пропагандируют или отстаивают права человека мирными средствами. Правозащитник отличается тем, что защищает права окружающих, и не важно, кем он является по профессии. Правозащитники отстаивают всеобщность и неделимость всех прав человека. Они не отдают предпочтение какой-то одной группе прав в ущерб другим. А г-жа Алексеева пишет: ПРАВОЗАЩИТНОЕ ДВИЖЕНИЕ, ДИССИДЕНТСТВО – (лат. dissidens – несогласный) – движение против правящего режима и в защиту прав человека в СССР и бывших социалистических странах. Видимо в других странах его (П-З движение), по её мнению, быть не может? Выбирайте любое.

Я ждал Вашего определения. Ведь если Вы кого-то причисляете к правозащитникам, то Вы же, наверное, руководствуетесь какими-то соображениями? Вот поясните - Каспаров, например, "пропагандирует или отстаивает права человека мирными средствами"? Или он - член "движения против правящего режима и в защиту прав человека в СССР"? Замечу, что определение Алексеевой явно касалось только диссидентов-правозащитников советского периода.

QUOTE

А я на примере того фонда объяснил, как на благое дело могут собираться "грязные" деньги.

И что? У нас на улицах воруют, насилуют и убивают - и о чем говорят такие факты? Запретить улицы? Вы, как я понял, считаете правозащитное движение в России ненужным и вредным, и для подтверждения этого своего мнения Вы приводите факт наличия "грязных" денег в некоем фонде. Вы считаете это логикой? Может быть Вам привести еще длину пениса у кашалотов?

QUOTE

Можете представить себе как сотрудники ОДН бросают свою работу и уходят на трассу волшебно-полосатыми палками махать, мол, там денег больше? Не можете и правильно, они такого не сделают. А адвоката, который бросил без помощи своего клиента и убежал более богатого защищать? И как быть с принципом, декларируемым Международной амнистией, что п-защитники не отдают предпочтение какой-то одной группе прав в ущерб другим?

Сотрудники ОДН находятся на государственной службе и получают денежку за исполнение определенных обязанностей. Правозащитники находятся на "подножном корме" - они функционируют только на те средства, которые им удается отыскать. И если "меценаты" им выделяют средства, скажем, на защиту прав "негров" в странах Балтии - то они будут этим заниматься. Или правозащитники, по-Вашему, должны встать в позу и заявить, что они потратят чужие деньги на другое? Что касается принципа - то Вы совершенно неправильно поняли его содержание. Речь идет о том, что правозащитники не должны защищать права, скажем, косовских албанцев в ущерб правам косовских сербов, и наоборот.

QUOTE

Уж не хотите ли Вы сказать, что беззаконие творимое властями, не есть преступление?

Это - преступление конкретных представителей власти, конкретных чиновников, если, конечно, речь идет о какой-нибудь Бельгии. Однако возможны ситуации, когда преступен сам властный режим - например, фашистский.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 12-08-2010 - 16:28

QUOTE (посетитель-74 @ 30.07.2010 - время: 17:21)

А разве цель правозащитников не бороться с беззаконием властей по отношению к гражданам, т.е. преступным режимом?

Защищать и бороться это разные слова. Доку Умаров людей взрывает. Тож правозащитник?
И защита разная бывает. Бросаются защищать Ходорковского и пр. Только слова гражданин и олигарх - тоже разные.
Слово правозащитник в России полностью дискредитировалось. Это не значит, что у нас власть хорошая. Это всего лишь значит, что российские правозащитники ничем не лучше власти. Такое же ... .

QUOTE (Herr_swin @ 12.08.2010 - время: 21:16)

Защищать и бороться это разные слова. Доку Умаров людей взрывает. Тож правозащитник?

Бороться и взрывать - тоже разные слова.

QUOTE

И защита разная бывает. Бросаются защищать Ходорковского и пр. Только слова гражданин и олигарх - тоже разные.

Конечно, не каждый гражданин олигарх, но каждый олигарх - гражданин. Т.е. и у него есть права, даже если это лично Вам не нравится. И не поверите, даже у Вас есть права.

QUOTE

Слово правозащитник в России полностью дискредитировалось.

Далеко не само по себе, но упованием и старанием власть предержащих, а также традиционным для России безмолвием народных масс, которым о правах то ничего не ведомо, а уж об их защите и подавно! Т.е. не дискредитировалось, а дискредитировано с применением соответствующих технологий. И все к радости тех же власть и госбюджет предержащих.

QUOTE (mjo @ 13.08.2010 - время: 02:24)

Конечно, не каждый гражданин олигарх, но каждый олигарх - гражданин. Т.е. и у него есть права, даже если это лично Вам не нравится.

Надо называть вещи своими именами: Защитники прав олигархов

QUOTE

И не поверите, даже у Вас есть права

Вы не поверите. Даже у Вас нет никаких прав.

QUOTE

традиционным для России безмолвием народных масс, которым о правах то ничего не ведомо...к радости тех же власть и госбюджет предержащих

Вы соединили права и бюджет. И это не случайно. Безмолвие россиян обусловлено не отсутствием знаний о правах, а нищенскими доходами, на которые защитников прав олигархов нанять невозможно.

Пущай Плепорций почитает. И АРГУМЕНТАЛЬНО опровергнет доводы, кстати, бывшего правозащитника:

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/144.htm

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/149.htm

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/152.htm

З.Ы. Это я в т.ч. и к тому, что Плепорций тут как-то меня спросил-а где это вы видели, чтобы правозащитники осуждали террористов арабских и поддерживали (или оправдывали) террористов чеченских? ЗДЕСЬ БАТЕНЬКА, ВСЁ ЗДЕСЬ...

Ваще-то для меня лично профессия правозащитник так же непонятна, как, например, деятель международного рабочего движения, профессиональный революционер или тот же патриот. За что им плотют-то? Какое-то перманентное состояние при деле с непонятными критериями оценки результатов.

Но тут надо отметить, что совершенно неправильный подход - оценивать деятельность таких организаций с точки зрения максимума приносимой ими пользы.
Вовсе нет. Целесообразность их существования надо определять по минимуму причиняемого ими вреда.
И тут правозащитники вовсе даже не на первом месте. По мне, дык, патриоты куды как зловреднее.
Так что пусть их себе существуют. Они хоть доносов не строчат.

QUOTE (Простофф @ 25.08.2010 - время: 06:49)

Пущай Плепорций почитает. И АРГУМЕНТАЛЬНО опровергнет доводы, кстати, бывшего правозащитника: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/144.htm http://www.pravoslavie.ru/jurnal/149.htm http://www.pravoslavie.ru/jurnal/152.htm З.Ы. Это я в т.ч. и к тому, что Плепорций тут как-то меня спросил-а где это вы видели, чтобы правозащитники осуждали террористов арабских и поддерживали (или оправдывали) террористов чеченских? ЗДЕСЬ БАТЕНЬКА, ВСЁ ЗДЕСЬ...

Ну что ж, давайте почитаем.
Летом 2003 года в Лондоне проходил процесс над бывшим чеченским полевым командиром Ахмедом Закаевым, обвиняемым в преступлениях, совершенных им в ходе двух Чеченских войн. В качестве свидетелей защиты на процесс из Москвы прибыли правозащитники, члены Государственной Думы С.А. Ковалев и Ю.А. Рыбаков, и член правозащитного общества «Мемориал» А.М. Черкасов.
Оставим в стороне юридическую сторону дела: виновен или нет в предъявляемых ему преступлениях Закаев. Обратим внимание читателя на следующее обстоятельство: российские правозащитники с самого начала процесса заняли сторону одного из руководителей чеченского военно-криминального режима, в течение 10 лет находившегося в открытой конфронтации с Российским государством.
Характерный демагогический прием: правозащитники приглашены в суд в качестве свидетелей, а автор начинает утверждать, что они заняли сторону Закаева! Я, как адвокат, нередко ходатайствую о вызове в суд и допросе в качестве свидетелей защиты, скажем, милиционеров, которые задерживали подсудимого. Потому, что их показания мне важны для защиты. Следует ли из этого, что милиционеры встают на сторону преступника?
Такой выбор не случаен: практически в любом конфликте, в котором «замешано» российское государство, российские правозащитники занимают сторону противника - будь-то руководство бандитской Ичкерии или обвиняемые в шпионаже ученые и журналисты. Даже в захвате чеченскими террористами здания театра на Дубровке, российские правозащитники узрели вину Российских властей, причем не меньшую (а некоторые – Е.Г. Боннер, А.П. Подрабинек, Л.А. Пономарев, А.Ю. Блинушов, Е.Н. Санникова, Н. Храмов – даже большую), чем вину террористов.
Пустословие. Вина российских властей в случае Дубровки очевидна - из-за примененного там газа погибло множество заложников. И кто же еще кроме правозащитников будет отстаивать интересы семей погибших? Это вообще характерно для правозащитников - защищать права и интересы простых граждан в их конфликтах с государством. Это могут быть и простые мирные чеченцы, погибшие в ходе конфликта от российских зачисток и бомбардировок, и журналисты с учеными, против которых выдвинуты абсурдные обвинения в шпионаже.
В то же время, в отношении т.н. демократических государств, в первую очередь, США и Израиля, установка правозащитников абсолютно противоположная: вину за теракты они полностью возлагают на мусульманскую сторону. Причем, обоснования терроризма они находят в самом исламе, в Коране и его сурах (С.А. Ковалев). Тех же, кто критикует действия Израиля на оккупированных им территориях Палестины, правозащитники обвиняют в поддержке терроризма и в... антисемитизме. Вот образец: «...европейские митинги - это ужасно. И это уже даже не антивоенные выступления, и никак не в защиту мирного населения палестинского, а это - поддержка террора, ...это просто антисемитская кампания». (Из интервью Е.Г. Боннер радиостанции Немецкая Волна).
Еще один характерный пример недобросовестности - личное мнение Боннэр приписывают всем российским правозащитникам! Между тем далеко не все они так уж однозначно поддерживают Израиль:
Зверские преступления Израиля против народа Ливана не дают права молчать.
Ракетные удары по жилым домам, школам, мусульманским и христианским святыням, библиотекам. Гибель сотен жителей страны, уничтоженные и искалеченные дети...
Сообщается о 100 уничтоженных боевиках и о 362 убитых, 1350 раненных мирных ливанцах. Ради ликвидации одного террориста в жертву приносится еще четыре человеческих жизни: женщины, дети. 600 тысяч беженцев. Раздавленные судьбы людей.
http://www.civitas.ru/openarticle.php?pop=&code=95
Это мнение известного правозащитника Льва Левинсона. Еврея, кстати. Посмотрите там же еще и обсуждение, в частности, мнение Ганнушкиной.
А вот, что говорит об агрессии США в Ираке правозащитник С.А. Ковалев, обычно занимающий умеренную позицию: «Это такая ситуация, когда, с одной стороны, безнравственно (и очень опасно, кстати) терпеть, как в том или ином районе земного шара страдают люди, а с другой стороны, трудно смириться с тем, что что-то предпринимается только какой-нибудь одной страной, или небольшой группой стран, или даже пусть большой группой стран в нарушение существующего международного порядка». И дальше: «Не было (у американцев - О.П.) только одного - оснований для того, чтобы спокойно взирать на безобразия Саддама Хусейна» («Новое Время», #18-19, 2003 г). Обратите внимание – ни слова об агрессии США. Просто – «что-то предпринимается.... в нарушение международного порядка». Да к тому же «вынужденно», поскольку США не могли «спокойно взирать на безобразия»... Можете себе представить, каков был бы язык и тон у того же С.А. Ковалева, если бы не США, а Россия совершила нападение на Ирак, а затем и оккупировала его!
Не понял пафоса автора. Ковалев высказывает критику США по поводу агрессии в Ираке, а автор возмущается тем, что Ковалев это делает в недостаточно крепких выражениях? Чушь какая. Сама по себе критика Ковалева США уже опровергает весь смысл текста... Вот, например, мнение Ковалева по поводу бомбардировок Югославии: http://www.memo.ru/hr/radio/990425.htm
Более радикальные (и менее дипломатичные) российские правозащитники выражаются определеннее. В.И. Новодворская предлагает буквально следующее:
Ну как же без Леры! Это уже даже не смешно. Сколько раз повторять, что Лера - не правозащитник, и никогда им не была?
Правозащитники Е.Г. Боннер и В.К. Буковский идут еще дальше – они публично призывают президента США объявить Россию террористическим государством, которое «ничем не лучше чем режим Саддама Хуссейна». («Открытое письмо Президенту США Дж. Бушу»), Какие выводы должен сделать Буш из этого письма, разъяснять не требуется – Югославию и Ирак американцы уже отбомбили и оккупировали. На очереди Иран, Сирия, далее - Россия.
Вот ссылка на письмо: http://grani.ru/Politics/World/Iraq/m.25495.html
Что-то я не нашел в его тексте публичных призывов объявить Россию террористическим государством!
Вот так понимают правосудие руководители ведущих российских правозащитных организаций! Они ведь не оспаривают существо обвинений против Гусинского, не заверяют греческие власти в его полной невиновности. Отнюдь! Они просто просят не выдавать «своего», тем более что в России, дескать «практикуются пытки и истязания» (www.hro.org).
Что за письмо? Где оно было опубликовано? Нет никаких ссылок. На сайте HRO тоже.
Откровенные враги российской государственности, выступающие под флагом защиты прав человека, как, например, А.П. Подрабинек, советуют международным финансовым организациям держать Россию на голодном пайке, пока та не «интегрируется в общемировой порядок», и высказывают пожелание, чтобы Россия оставалась «в экономическом отношении слабой, а в военном – немощной» (А.П. Подрабинек, «Опасность сильной России», www.forum.msk.ru).
И что? Подрабинек пишет о том, что в россиянах бродит дурь, "навязчивые идеи русского мессианства, а из сердца - пламенную любовь к Родине, плавно и незаметно переходящую в ненависть к чужеземцам и инородцам". Именно поэтому России нельзя позволять быть настолько сильной, чтобы она имела возможность диктовать свою волю слабым, но более цивилизованным государствам! Когда я читаю этот форум, я хорошо понимаю, что Подрабинек не так уж и не прав... Русских надо несколько десятков лет поводить по пустыне, как Моисей водил евреев - и только потом допускать в приличное общество.
Дальше мне уже стало скучно. Опять и опять те же конспирологические бредни о подрывной деятельности США против России и правозащитников как резидентов, создающих агентурную сеть...

QUOTE (Плепорций @ 29.08.2010 - время: 20:21)

И что? Подрабинек пишет о том, что в россиянах бродит дурь, "навязчивые идеи русского мессианства, а из сердца - пламенную любовь к Родине, плавно и незаметно переходящую в ненависть к чужеземцам и инородцам". Именно поэтому России нельзя позволять быть настолько сильной, чтобы она имела возможность диктовать свою волю слабым, но более цивилизованным государствам! Когда я читаю этот форум, я хорошо понимаю, что Подрабинек не так уж и не прав... Русских надо несколько десятков лет поводить по пустыне, как Моисей водил евреев - и только потом допускать в приличное общество.

ИМХО именно поэтому и следует читать этот форум. Для того чтобы максимально полно представлять себе политическую ситуацию в стране. Потому, что она не в новостях, а в реакции людей на эти новости.

QUOTE (Плепорций @ 29.08.2010 - время: 20:21)

Вина российских властей в случае Дубровки очевидна - из-за примененного там газа погибло множество заложников.

Вина властей не в этом. Вина в другом: Как допустили тварей в Москву?

А какой газ применять - это не так уж и существенно. У заложников всё равно остаться в живых шансов не было. Просчитывались разные варианты и тварями и ГБшниками. Просто в этот раз ГБ оказалась талантливее и гениальнее.
Права родственников правозащитники не защищали и не могли. Они могли только добиваться увеличения компенсации. Деньги в обмен на жизнь родного человека не такие уж и сладкие. Даже очень большие... .

QUOTE

России нельзя позволять быть настолько сильной, чтобы она имела возможность диктовать свою волю слабым, но более цивилизованным государствам!

Если Россия будет слабой, то диктовать ей свою волю будут не цивилизованные, а вовсе дикие банды ичкерии и пираты нигерии.

- Что за жизнь, а? Кругом одни эти… толерасты. – пожаловался за ужином жене Василий Иванович Петрушкин.

- Ты это о ком? – насторожилась жена, Анастасия Валентиновна.

- Да обо всех!! Ты кругом посмотри! Что не месяц – гей-парады, и будь добр, присутствуй, улыбайся, как никак лицо России, пусть отсталой, пусть старорежимной, пусть не вошедшей в эру «открытости отношений». Каждую пятницу в мечеть ходи! И попробуй только не приди, полиция толерантности непременно поинтересуется твоим отношением к исламу, не дай бог узнает, что я крещеный. Это же кошмар какой-то! Женщины в чадрах и с голыми сиськами! В мечети!! Да еще пятнадцать лет назад за это им бы всем….


- Ты что! Что ты! Замолчи сейчас же! – заволновалась жена, – Какие глупости ты говоришь! Радуйся, что мы здесь, а не в России! Ты обратно захотел что ли? Так здесь это мигом, одно неверное слово или движение, и турнут обратно на родину, думаешь в МИДе очередь на твое место короткая??

- Не могу больше, – вымученно прохрипел Василий Иванович, – Ну, не могу! Рожи эти пидорские видеть. Плевать мне на «просвещенную Европу» с Америками этими и МИДом! Я домой хочу, в деревню. Пусть там китайцы и нет света и воды. Но там хоть и гомиков этих не видать…

- Ой дура-а-ак, ой дурак! – зашипела жена. – Мы для чего двадцать лет корячились, а? Для чего унижались, в очередях толкались, для чего языки и Коран учили? Для чего оброк МГИМО платили? Чтобы в деревню вернуться, откуда еле вырвались? Ты мне это брось, ты это прекрати! Я обратно не хочу. Тут у нас двухкомнатная квартира всего в трех часах езды от центральной мечети Парижа, и даже унитаз есть! А там? Дырка поганая в дощатом сортире, да три тысячи китайцев на шесть больших домов?

- Да, ты права, – обреченно опустил голову Василий Иванович. – Конечно, ты права… У нас тут и Интернет есть. Тоже толерантный… Одни имамы и гомики африканские. Лучше уж никакого Интернета, чем такой. Проверь, пожалуйста, зарядился ли там мой мотороллер, а я спать пойду. Устал чего-то. Мне завтра очередную партию пидо… однополых пар принимать из России на ПМЖ.

***

Выспаться не получилось – в пять утра вдруг забарабанили в дверь, аккуратно так, даже ритм соблюдая. Василий Иванович выбрался из постели, весь всклоченный и расхристанный, и направился к дверям. Распахнув их, он едва удержался от старого русского матерка – перед ним стояли двое жандармов, оба в коже, в темных очках, несмотря на раннее и смурное утро, с напомаженными губами и раскрашенными ноготочками. Обычные служители порядка в последнее время.

- Слушаю вас, – буркнул Василий Иванович.

- Ой, вы русские такие грубые, – заворковал один жандарм, в чине вроде бы сержанта, – Ни вам «здрасте», ни вам «доброе утро». Собирайтесь, господин второй помощник посла, у нас ЧП.

- У кого это у вас? – не удержался и съязвил Василий Иванович, и кивнул на второго жандарма, – у тебя и твоей подружки?

- Ой, нет, что вы! У нас все отлично, правда, милый? – ничуть не смущаясь, ответил сержант и ласково чмокнул в щечку коллегу. – Срочный вызов. Собирают представителей всех держав в Елисейский дворец.

- Да что случилось-то? – сказал, как выплюнул, помощник посла.

- А вы не знаете? Весь город всю ночь на ушах! Или вы по ночам спите что ли, глупый? Летающая тарелка приземлилась у Эйфелевой башни!

- Черт подери, – бормотал, одеваясь, Василий Иванович, – То гей-парад, то тарелка. Сумасшедший дом.

***

Сначала ему предложили сесть на мопед жандарма, сзади, но Василий Иванович, вздернув усы, отказался, и поехал на своём. Их пропускали, считая какой-то серьезной делегацией, и потому дорога заняла всего два часа, против обычных трех, и уже после рассвета помощник посла прибыл к Елисейскому дворцу. Там собирали команду представителей Земли для встречи гостей из летающей тарелки, собирали нервно, импульсивно, бегая кругами и закатывая друг дружке «милые» истерики. И только делегации Китая да России были сосредоточены и спокойны – среди них, вопреки последним традициям, не было однополых супружеских пар, несмотря на все воспитательные усилия Евросоюза и основной его лозунг «Только любящая пара способна достойно и задорно выполнить любое дело».

Потом их всех долго и нудно инструктировали, что и как говорить, непрерывно напоминая про толерантность и терпение – вдруг инопланетяне окажутся не такие, как люди. Затем их рассадили в большие двухвинтовые американские вертолеты, обвешали каждого камерами слежения и доставили к Эйфелевой башне. К тарелке. И оставили перед ней.

Ожидание оказалось недолгим. Спустя буквально пять минут тарелка вздрогнула, в борту открылся дверной проем и наружу вышли двое.

Два человека?

Уж к чему только не готовил себя Василий Иванович, каких только монстров себе не представлял, но увидеть двоих самых обыкновенных человек оказалось для него неожиданностью. Разве что высокие они оказались. Мужчина около двух с половиной метров ростом, может чуть ниже, а женщина, что держала его за руку, почти два. Но смотрелись они так гармонично, так прекрасно, как на старой фотографии выглядели мама и папа Василия Ивановича, сразу после свадьбы.

Даже в горле ком стал, и на глаза навернулись слезы.

Остановившись перед делегацией, инопланетяне, так похожие на людей, чуть поклонились и сказали:

- Приветствуем вас.

- Фу… они натуралы, что ли, за руки держатся? – прошептал кто-то из англичан.

- И вам не хворать, – жеманно махнув наманикюренной ручкой заявил глава совета безопасности ООН, – Как там у вас погодка?

Инопланетяне переглянулись, пожали плечами.

- Да ничего вроде. Дождик передавали с утра.

- Как вы относитесь к однополым бракам!? – решила сразу взять быка за рога Демона Хренкель, шеф международной полиции толерантности.

Инопланетяне переглянулись еще раз, на этот раз уже обеспокоено:

- У вас разрешены однополые браки?

- А как же! Каждый человек имеет право самовыражения, непорицаемое никем. Если ему нравится быть с кем-то одного с собой пола, или пусть даже с животными, то почему бы и нет?

Гости потрясенно молчали. Пауза начала затягиваться, и тут Василий Иванович, вспомнив своего знаменитого тезку, никогда не страдавшего нерешительностью, понял, что ему предоставляется тот самый единственный и неповторимый шанс. Он выскочил из толпы и стремглав бросился к инопланетянам. Они, будто ожидая этого, уставились на него.

- Вы… Простите конечно, что я так сразу… вы… – сбиваясь начал Василий Иванович, потом махнул рукой, будто саблей в конной атаке, и выпалил, – Заберите меня… нас… то есть, меня и мою жену отсюда, а? Ну, пожалуйста, чего вам стоит? Это же невыносимо! Да вы только на рожи эти гомосячьи посмотрите!

- Но, но, но! – предупреждающе взвизгнула Демона Хренкель, – Я вас предупреждаю! Нетолерантность карается сроками от пятнадцати лет до пожизненного!

- Заберите! На другой глобус, в другую галактику, или откуда вы там прибыли… Нам тут жизни нету. И вам тут делать нечего! Или знаете? Не берите! Просто валите отсюда, пока не поздно, пока зараза эта к вам не попала! Глазом моргнуть не успеете, и уже по коридорам тарелковым гей-парадец устроят! – уже не осознавая, что и как говорит, Василий Иванович повышал и повышал голос, начиная хрипеть. Плотину прорвало. – И толерантности вас научат! Начнете к убийцам с нежностью и почтением относиться, и ворам в тюрьмах белые скатерти с вышивкой стелить. Детям втолковывать, что та вон тетенька не жирная дура, а такой же человек, как и все, просто покушать любит. И пусть она ничего не умеет и не хочет делать, она заслуживает того же, что и все. Оно вам надо? Чтоб вот такие, да вы посмотрите на них, крашеные уроды, ваших детей жизни учили?

Инопланетяне внимательно слушали сбивающегося усатого толстячка Василия Ивановича, и осматривались по сторонам. Когда толпа встречающих возмущенно стала требовать призвать ненавистного натурала к ответу в судебном порядке, а где-то за кордонами жандармов принялись мелькать известные адвокаты, слетевшиеся на скандал будто мухи на варенье, они всё поняли, подхватили продолжающего обличать всех и вся Василия Ивановича под руки и внесли на свой корабль.

- Жену вашу подберем сейчас, – мягким голосом сказала женщина, – Потом рванем отсюда. Как вы сказали? На другой глобус. Нечего нам тут делать.

Василий Иванович, уставший и обмягший, благодарно зарыдал было, а потом спохватился и спросил:

- Ой, не поинтересовался сразу! А вы кто? Откуда?

Ответил мужчина:

- Атланты мы. Свалили отсюда семь тысяч лет назад из-за этих же… толерантных… И правильно сделали. Те, кто остался, как я вижу, измельчали и позабыли все, что знали, кроме однополой любви и толерантности.

Помолчав немного, атлант добавил непечатное слово из русского мата.

QUOTE (Herr_swin @ 31.08.2010 - время: 21:54)

Вина властей не в этом. Вина в другом: Как допустили тварей в Москву? А какой газ применять - это не так уж и существенно. У заложников всё равно остаться в живых шансов не было. Просчитывались разные варианты и тварями и ГБшниками. Просто в этот раз ГБ оказалась талантливее и гениальнее.

Почитайте материалы расследования. О том, как врачи скорой не знали, что делать с пострадавшими, так как им не сообщили, что был за газ. Как выяснилось, что не приготовлен заранее антидот. И т. п. Власти по причине вопиющей безответственности и некомпетентности не сумели грамотно подготовить операцию, что стоило многих и многих жизней! Поэтому не с спешите со своим "шансов не было".

QUOTE

Права родственников правозащитники не защищали и не могли. Они могли только добиваться увеличения компенсации. Деньги в обмен на жизнь родного человека не такие уж и сладкие. Даже очень большие...

Лучше деньги, чем ничего! Если государство убило в семье кормильца, то пусть хотя бы возьмет на себя содержание его иждивенцев! Добиться больших денег в качестве компенсации для семей погибших - это, по-Вашему, не защита их прав? Странные у Вас, однако, представления о правах...

QUOTE

Если Россия будет слабой, то диктовать ей свою волю будут не цивилизованные, а вовсе дикие банды ичкерии и пираты нигерии.

Россия должна быть достаточно сильной, чтобы противостоять диким бандам ичкерий. Но плохо, если Россия, пользуясь своей силой, будет пытаться, скажем, реанимировать труп СССР в угоду "патриотствующим" дебилам и политиканствующим негодяям, что вовсе не исключено!

От лица патриотствующих дебилов и политиканствующих негодяев должен заметить, что воскрешать труп СССР не собирается никто. Вообще НИКТО.

Просто напомню. В своё время Сталин не воскрешал труп Российской Империи.

QUOTE (Gawrilla @ 01.09.2010 - время: 01:07)

От лица патриотствующих дебилов и политиканствующих негодяев должен заметить, что воскрешать труп СССР не собирается никто. Вообще НИКТО. Просто напомню. В своё время Сталин не воскрешал труп Российской Империи.

Gawrilla, напрасно Вы так. Я совершенно не имел в виду Вас, поскольку ни разу не находил в Ваших постах призывов к созданию новой империи с присоединением, скажем так, отколовшихся территорий! Однако такая публика реально присутствует, в т. ч. на форуме.

К сожалению, у Российской Федерации небогатый выбор.
Либо будет восстановлено сильное государство с неизбежным возвращением своих территорий (маловероятно), либо дальнейшая дезинтеграция с окончательным превращением страны в подконтрольную территорию, населяемую электоратом (существенно более реально).

Как именно будет называться государство (или куча лимитрофов) после РФ - не имеет никакого значения.

Я лично был бы счастлив проживать в спокойной цивилизованной стране, прочно интегрированной в остальной цивилизованный мир, но так будет не в этой жизни. Точно.

QUOTE (Gawrilla @ 01.09.2010 - время: 10:47)

К сожалению, у Российской Федерации небогатый выбор. Либо будет восстановлено сильное государство с неизбежным возвращением своих территорий (маловероятно),

Причем силой. Война, короче. Вам бы этого хотелось?

QUOTE

либо дальнейшая дезинтеграция с окончательным превращением страны в подконтрольную территорию, населяемую электоратом (существенно более реально).

Дезинтеграция - во что? Подконтрольную - кому? Опять будете излагать конспирологию?

QUOTE

Я лично был бы счастлив проживать в спокойной цивилизованной стране, прочно интегрированной в остальной цивилизованный мир, но так будет не в этой жизни. Точно.

Вот здесь я с Вами полностью согласен, однако я не очень понимаю средства, которые Вы допускаете для интеграции России в цивилизованный мир. Вы полагаете, что насильственное присоединение территории Россией будет этому способствовать?

QUOTE (Плепорций @ 01.09.2010 - время: 14:23)

QUOTE (Gawrilla @ 01.09.2010 - время: 10:47) К сожалению, у Российской Федерации небогатый выбор. Либо будет восстановлено сильное государство с неизбежным возвращением своих территорий (маловероятно), Причем силой. Война, короче. Вам бы этого хотелось? QUOTE либо дальнейшая дезинтеграция с окончательным превращением страны в подконтрольную территорию, населяемую электоратом (существенно более реально). Дезинтеграция - во что? Подконтрольную - кому? Опять будете излагать конспирологию? QUOTE Я лично был бы счастлив проживать в спокойной цивилизованной стране, прочно интегрированной в остальной цивилизованный мир, но так будет не в этой жизни. Точно. Вот здесь я с Вами полностью согласен, однако я не очень понимаю средства, которые Вы допускаете для интеграции России в цивилизованный мир. Вы полагаете, что насильственное присоединение территории Россией будет этому способствовать?

1. Почему силой? В большинстве случаев хватит референдума.

А в вооруженное сопротивление, допустим, прибалтов, простите, не верю. Струсят, как всегда.
Вообще, по их возвращению надо договариваться не с ними, а с Европой.

2. Кому будет подконтрольна территория разложившейся и распавшейся России? Скорее всего, Китаю. Что-то перепадет Европе, а США влезут к нам только вместо Китая. Вместе - вряд ли. Кто владеет Россией, тот владеет миром, так что "торг здесь неуместен" (с) В принципиальных вопросах компромисс невозможен, и ни Китай, ни США на него не пойдут. "Победитель получает всё". И никакой конспирологии, чистая геополитика.

Но мне это будет уже безразлично.

3. Насильственное присоединение кого угодно к чему угодно препятствием на пути в цивилизованный мир не является.
Сильного туда примут паалюбому, а слабый туда обратно же паалюбому не попадет.
Пример - Китай.

QUOTE (Gawrilla @ 01.09.2010 - время: 18:56)

1. Почему силой? В большинстве случаев хватит референдума.

Вы это серьезно? Представьте себе такой референдум в Грузии, на Украине, в Молдове, в Туркменистане - как Вы думаете, какие будут итоги? Или Вы думаете, что казахи рвутся в федерацию с Россией? Не смешно. Кстати, а что делать с "меньшинством" случаев?

QUOTE

А в вооруженное сопротивление, допустим, прибалтов, простите, не верю. Струсят, как всегда. Вообще, по их возвращению надо договариваться не с ними, а с Европой.

И что Россия сможет предложить Европе взамен стран Балтии? Опять не смешно. Какие-то нелепые прожекты!

QUOTE

2. Кому будет подконтрольна территория разложившейся и распавшейся России?  Скорее всего, Китаю. Что-то перепадет Европе, а США влезут к нам только вместо Китая. Вместе - вряд ли.

Распавшейся - на что? На области? По-моему, разговоры об этом - чистой воды кликушество. Поскольку объективных предпосылок - никаких!

QUOTE

Кто владеет Россией, тот владеет миром, так что "торг здесь неуместен" (с)  В принципиальных вопросах компромисс невозможен, и ни Китай, ни США на него не пойдут. "Победитель получает всё". И никакой конспирологии, чистая геополитика.

Еще одна химера под названием "геополитика"...

QUOTE

3. Насильственное присоединение кого угодно к чему угодно препятствием на пути в цивилизованный мир не является. Сильного туда примут паалюбому, а слабый туда обратно же паалюбому не попадет. Пример - Китай.

Ерунда! Цивилизованный мир включает в себя массу мелких государств типа Исландии или Ирландии, у которых нет решительно ни одного атрибута силы, которая, по-Вашему, так нужна России!

Нынешняя РФ ни на какие "присоединения" в принципе не способна.
Даже Южную Осетию забоялись принять - вдруг осудит мировая общественность...

И трудно ожидать стремления в страну, где рулят лохи и лузеры пополам с образцами эффективности и порядочности. На кой чёрт нашим бывшим соотечественникам менять своего родного бая или мурзу на нашего доброго и честного Абрамовича?

Так что речь не о нынешней РФ, упорно ползущей на историческое кладбище, а о другом "тренде", который, к сожалению, маловероятен.

А геополитика, безусловно, химера - в масштабах, к примеру, областного центра. Нету её там.

Исландия - не пример. Там живут свои, европейцы. А мы - дикая вонючая орда пьяных вороватых лентяев, с кем разговаривают, пока у них (нас) есть бомба и нефть. Других поводов общаться с нами - нет.

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 02-09-2010 - 01:26

QUOTE (Gawrilla @ 01.09.2010 - время: 18:56)

А в вооруженное сопротивление, допустим, прибалтов, простите, не верю. Струсят, как всегда.

Как всегда - это как в 1918-20 гг? Вы забыли, с кем и почему ваши обожаемые героические большевички Тартуский мир подписывали?

QUOTE (Плепорций @ 01.09.2010 - время: 00:49)

врачи скорой не знали, что делать

Когда наши врачи что-нибудь знали? А тем более в такой ситуации? Твари вообще считали ситуацию безвыходной для России. Они всё просчитали. Россия должна была встать на колени. Полюбому! Не получилось. У нас не Израиль. Всё общество оказалось не готовым к такой ситуации (и до сих пор не готово).

QUOTE

Власти по причине вопиющей безответственности и некомпетентности не сумели грамотно подготовить операцию

И власти не смогли и никто бы не сумел. То, что случилось - просто гениальность и везение. Могло быть гораздо хуже.

QUOTE

Лучше деньги, чем ничего!

Какая-то компенсация была. Разумеется в нашей стране жизнь человека традиционно ничего не стоит.

QUOTE

плохо, если Россия, пользуясь своей силой, будет пытаться, скажем, реанимировать труп СССР в угоду "патриотствующим" дебилам и политиканствующим негодяям, что вовсе не исключено!

Нельзя исключать также массового исхода россиян в Бразилию и Австралию с последующим ядерным ударом по надоевшей холодной Арктике. Реанимация трупов - это к Иисусу нашему Христу. Где в России силы, которым необходимо объединение с Грузией и Таджикистаном? Вы их видите? Может Вам нужна Грузия? Мне - нет. Судя по тому, что на нашем рынке все места заняты грузинами или фирмами им принадлежащими, - мы им нужны больше. И слава Богу!
Теперь насчёт Вашего "будет пытаться, скажем". Не говорите. А то накликаете...

QUOTE

Цивилизованный мир включает в себя массу мелких государств

Цивилизованный мир - это вообще-то живой организм. Который должен чем-то питаться. Нецивилизованный мир - это несколько организмов ПОСТОРОННИХ! Никто Россию никуда включать не собирается. Её расчитывают ПЕРЕВАРИТЬ. И сильная Россия в этом плане нафиг никому не нужна. Разоружение, разоружение, сокращение и деморализация. И Главное: не забывать улыбаться и похлопывать по плечу российского президента.

Это сообщение отредактировал Herr_swin - 02-09-2010 - 03:06

QUOTE (Herr_swin @ 02.09.2010 - время: 02:49)

Когда наши врачи что-нибудь знали? А тем более в такой ситуации? Твари вообще считали ситуацию безвыходной для России. Они всё просчитали. Россия должна была встать на колени. Полюбому! Не получилось. У нас не Израиль. Всё общество оказалось не готовым к такой ситуации (и до сих пор не готово). И власти не смогли и никто бы не сумел. То, что случилось - просто гениальность и везение. Могло быть гораздо хуже. Какая-то компенсация была. Разумеется в нашей стране жизнь человека традиционно ничего не стоит.

Так и не понял Вашу мысль. Согласны ли Вы с идеей возбуждения уголовного дела против организаторов операции с газом и штурмом, как предлагает ряд правозащитников, или нет? Считаете ли Вы вообще деятельность правозащитников в этом контексте позитивной?

QUOTE

Нельзя исключать также массового исхода россиян в Бразилию и Австралию с последующим ядерным ударом по надоевшей холодной Арктике. Реанимация трупов - это к Иисусу нашему Христу. Где в России силы, которым необходимо объединение с Грузией и Таджикистаном? Вы их видите? Может Вам нужна Грузия? Мне - нет. Судя по тому, что на нашем рынке все места заняты грузинами или фирмами им принадлежащими, - мы им нужны больше. И слава Богу!

Есть в России довольно большая группа граждан, которые заражены бациллой великодержавности, людей, одержимых "имперским синдромом". Некоторые из них больны патологической патриотией - они готовы хоть завтра схватить автомат и идти мочить мерзких прибалтов, гнусных грузин и пр. - всех тех, кто что-то смеет противопоставить Нашей Великой Любимой Родине! Такие люди мечтают жить в окруженной сателлитами Великой Империи типа СССР, которая противопоставляет себя остальному миру, и которую все боятся и ненавидят. Вы полагаете, что таких людей нет?

QUOTE

Цивилизованный мир - это вообще-то живой организм. Который должен чем-то питаться. Нецивилизованный мир - это несколько организмов ПОСТОРОННИХ! Никто Россию никуда включать не собирается. Её расчитывают ПЕРЕВАРИТЬ. И сильная Россия в этом плане нафиг никому не нужна. Разоружение, разоружение, сокращение и деморализация. И Главное: не забывать улыбаться и похлопывать по плечу российского президента.

Не понял смысла возражений. Россия вообще на фиг никому не нужна - кроме самих россиян! Что тут удивительного? "Включат" Россию или не "включат", "переварят" или нет - это зависит только от самой России. Японию, например, почему-то ведь "включили", но при этом не "переварили"? Россия, безусловно, должна быть сильной - вот только не нужно при этом делать ставку на толкание, пихание локтями и громкий мат. Государственное хамство - не тот метод, при помощи которого можно добиться всеобщего признания и уважения.

QUOTE (Плепорций @ 05.09.2010 - время: 12:22)

Согласны ли Вы с идеей возбуждения уголовного дела против организаторов операции с газом и штурмом, как предлагает ряд правозащитников, или нет?

Категорически не согласен.

QUOTE

Считаете ли Вы вообще деятельность правозащитников в этом контексте позитивной?

Я вообще не вижу позитива в защите миллионеров. В контексте же возбуждения уголовного дела против организаторов антитеррористической операции на Дубровке я рассматриваю деятельность правозащитников как месть боевиков. По сути завуалированное предательство. В том числе и погибших.

QUOTE

Есть в России довольно большая группа граждан, которые заражены бациллой

Да много всяких бацилл. Много заражённых. В Америке многие готовятся к 2012 году - решающей битве Добра со Злом. Не думаю, что в этом трагедия.

QUOTE

"Включат" Россию или не "включат", "переварят" или нет - это зависит только от самой России.

Вообще-то аппетит ещё никто не отменял. ( У Японии кстати - к тем же Курилам) Так что позвольте с Вами не согласиться. Крах СССР и падение перед этим цены на нефть в 10 раз Вы тоже считаете случайностью?

QUOTE

толкание, пихание локтями и громкий мат. Государственное хамство

Я может что-то пропустил? Это так Лавров себя ведёт? Или мы бомбим Европу и Ирак? Вводим воиска в Афганистан и на Кубе и в Мехсике наконец-то устанавливаем ракеты? Вы попробуйте проанализировать и сравнить. Действия России и США.
Чем мне и нравятся правозащитники, так вот этим упёртым непробиваемым дебилизмом. Или все мы дебилы, непонимающие демократические ценности несущихся на крыльях бомб?

QUOTE (Herr_swin @ 05.09.2010 - время: 21:32)

Категорически не согласен.

А почему?

QUOTE

Я вообще не вижу позитива в защите миллионеров.

По-Вашему, правозащитники защищают исключительно миллионеров? О как! Это что-то новое...

QUOTE

В контексте же возбуждения уголовного дела против организаторов антитеррористической операции на Дубровке я рассматриваю деятельность правозащитников как месть боевиков. По сути завуалированное предательство. В том числе и погибших.

Не понял. Правозащитники требовали расследования причин гибели заложников, наказания виновных и выплаты потерпевшим компенсаций. При чем здесь "месть боевиков"? Чушь какая-то...

QUOTE

Да много всяких бацилл. Много заражённых. В Америке многие готовятся к 2012 году - решающей битве Добра со Злом. Не думаю, что в этом трагедия.

А я думаю. В Америке есть здравомыслящее большинство - как и в большинстве развитых стран. В России его нет.

QUOTE

Вообще-то аппетит ещё никто не отменял. ( У Японии кстати - к тем же Курилам) Так что позвольте с Вами не согласиться. Крах СССР и падение перед этим цены на нефть в 10 раз Вы тоже считаете случайностью?

Не понял, с чем Вы не согласны. Я пишу фактически о том, что Россия должна позаботиться сама о том, чтобы в случае обвала цен на нефть остаться "на плаву", что это нужно только России, поскольку она на фиг никому не нужна кроме самих россиян. Судьба России - в руках россиян! С чем же Вы не согласны?

QUOTE

Я может что-то пропустил? Это так Лавров себя ведёт? Или мы бомбим Европу и Ирак? Вводим воиска в Афганистан и на Кубе и в Мехсике наконец-то устанавливаем ракеты? Вы попробуйте проанализировать и сравнить. Действия России и США.

А зачем? Я разве предлагал когда-либо России в этом брать пример с США? Это наши "патриоты", на словах жутко ругая подлых пиндосов, спят и видят, чтобы место США в мире заняла Россия и имела бы возможность невозбранно бомбить и стрелять врагов! Я же вовсе не считаю, что Россия должна брать с США пример и бомбить кого не попадя. И я полагаю государственным хамством как американскую авантюру в Ираке, так и поведение России, скажем, в грузино-абхазском конфликте.

QUOTE

Чем мне и нравятся правозащитники, так вот этим упёртым непробиваемым дебилизмом. Или все мы дебилы, непонимающие демократические ценности несущихся на крыльях бомб?

При чем здесь бомбы? При чем здесь демократические ценности? Чушь какая-то... Вот, скажем, правозащитники защищают интересы жертв штурма на Дубровке. Какие бомбы, какая демократия?

QUOTE (Плепорций @ 07.09.2010 - время: 12:27)

правозащитники защищают исключительно миллионеров? О как! Это что-то новое...

Попробуйте доказать обратное. Возьмём для примера передел рынка наркоторговли. Уже несколько лет героиновая мафия с помощью МВД пытается убрать мешающихся под ногами коноплистов. А поскольку срок по нашим законам, что за придорожную коноплю, что за героин одинаковый, десятки тысяч пацанов через подставы, через сфабрикованные дела идут топтать зону. Для правозащитников и МВД ближе героинщики - там больше бабла. Статистикой не располагаю.

QUOTE

Не понял. Правозащитники требовали расследования причин гибели заложников, наказания виновных

Наказывать спецслужбы во время фактической войны, это всё равно, что наказывать хирурга во время операции на сердце. Вы слышали про врачебные ошибки? Без их анализа не возможен прогресс в медицине. Но это не значит, что за каждую неудачную операцию хирургу нужно отрубать руки.

QUOTE

В Америке есть здравомыслящее большинство - как и в большинстве развитых стран. В России его нет.

Это не только клевета на Россию. Это ещё и глупость. Вы как определяете связь развития страны с умственными способностями населения?

QUOTE

наши "патриоты" спят и видят, чтобы место США в мире заняла Россия

Может они тоже связывают положение страны с умственными способностями? Чем же Вы от них отличаетесь? Вы не хотите жить в процветающей стране?

QUOTE

поведение России в грузино-абхазском конфликте.

Вам милее грузинский геноцид абхазского народа с революции до наших дней? Жуйте галстук.

З.Ы. Кто платит правозащитникам? Вспоминается фильм с Жераром Депардье, где его герой говорит, - Я хотел бы работать ветеринаром. Лечил бы зверушек бесплатно. - А жил бы на что? - Я бы воровал.
Вопрос: кого обворовывают правозащитники?