Русско-Японская война

Еще раз описался - "Дредноут" был заложен в 1906г. и построен за 9 месяцев.

Это не аргумент. Атакующие войска всегда несут большие потери,чем обороняющиеся.

Миказа,Сикисима и Асахи - корабли одной серии (типа "Маджестик"-британской постройки), а остальные броненосцы и бр.крейсеры были сопоставимы по тактико-техническим данным.А ,так называемые,"Чилийские крейсеры" по своим данным приближались к броненосцам.Неслучайно Хейхатиро Того включил их в первый броненосный отряд.

О каком уничтожении идет речь.При подавляющем преимуществе японского флота.Корабли 3-й ТОЭ были построены более 20 лет назад,вооружены устаревшей артиллерией и имели парадный ход 9 узлов. Броненосцы береговой обороны против новейших "Маджестиков" у японцев.
Я еще удивляюсь как "Память Азова" с собой не взяли.

Рожественский полез в Цусиму потому что у него был прямой приказ императора. Рожественский сделал все что мог, что бы не идти во Владивосток. Сделал все, чтобы избежать боя.


Я и не отрицаю, что Витгефт отманеврировался хорошо.
Но обстановка была несколько другой. Ход 12-14 узлов. И Того пытался делать кроссинг, и из-за своих хитрых маневров отстал и долго догонял русских. После этого плюнул на все и устроил "тупое мочилово", даже в невыгодных для себя условиях. Именно на догоне Микаса и едва не лишился боеспособности.
В Цусиме он ошибок повторять не стал. Забил на хитрое маневрирование и устроил бой на параллельно-сходящихся курсах.


Эскадру было мало заметить Ее нужно было вовремя заметить. В реалии эскадра была обнаружена крейсерами 3-й последней линии, и то был обнаружен отставший госпитальный Орел, и то потому, что нес все огни.


Позже, бы эскадра была бы конечно обнаружена, но еще часов 6 продержаться было и до темноты продержались бы. А там глядишь и Владивосток.

Рожественский знал, что его эскадра менее боеспособна, но имел основания надеятся по опыту предыдущих боев продержаться до темноты.


Боеспособную эскадру охраняемую миноносцами и крейсерами, весьма сложно добивать миноносцами.



По разведке:
1. Что разведка должна была сообщит Рожественскому, чего он не знал и так?
2. Если легкий крейсер обнаружил кого-то, то он может быть полностью уверен, что обнаружили и его. Таким образом он косвено демаскирует эскадру. А если заслать его очень далеко, то какой от него толк, даже если он чего-то выяснит? Как он это передаст эскадре?


Я не спорю, что Александр 3 пытался активно маневрировать. Больше того, его первый маневр имел цель вернуться на курс прорыва, т.е. NO23.

Дредноут
Заложен 2.10.1905
Спущен на воду 10.02.1906
Начало ходовые испытания 3.10.1906

HMS Dreadnought
Built Portsmouth Dockyard, laid down October 1905, completed December 1906, cost £1,785,683.

Остальные БрКр были сопоставимы между собой, т.к. все шесть типа Асама. С ЭБР они никак рабняться не могли, в силу существенно меньшего вооружения и бронирования. Скорость хода, правда на 2-3 узла больше, чем у ЭБР.

А т.н. чилийские крейсеры, хотя Чили их так и не продали, это БрКр типа Гарибальди. Так они уступали даже Асамам. Вы что смеетесь, при водоизмещении чуть больше 8 тыс. тонн равняться с ЭБР водоизмещением более 15 тыс. тонн.
При том, что одним из недостатков наших ЭБР называлось маленькое водоизмещение, 13,5 тыс. тонн.

Я и не говорю, что 2 ТОЭ могла японцев уничтожить. Она должна была усилить 1 ТОЭ. Но при продолжении похода, какая цель еще могла стоять перед 2 ТОЭ? Прорыв во Владивосток ничего не менял.

Но все же не совсем так все уж безнадежно.
Против новейших 3 японских ЭБР и одного не слишком нового мы имели 5 еще более новых ЭБР и один не очень новый, но с современной артиллерией (это я про Сисоя).

По японцам пока инструкций не нашел.
А вот глава 3 парграф 12 из "Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана"
"При эскадренном бое, каждый впереди идущий корабль, открывая огонь по головному же кораблю неприятеля, сигналом или условным способом показывает установку прицела своего первого выстрела для того, чтобы идущий сзади корабль мог воспользоваться его выстрелами для себя вместо пристрелки. Способ сигнализации объявляется особым приказом по эскадре"

Именно поэтому концентрация огня многих кораблей по одному малоэффективна.
И желанием разгараничить свои залпы и залпы других кораблей, помимо прочего, объясняется невысокая скорострельность японцев в Цусиме.

По разведке,
1. Хотя бы знать где находится противник, в каком направлении движется, и уйти в другом направлении, чтобы оттянуть момент начало невыгодного боя и пройти пролив ночью.
2. Точно так же как жто делали японцы беспроводным телеграфом.

А почему Орел нес огни? Что за тупизм? Вся эскадра замаскирована, а Орел идет рядом снею и сообщает "Я русскийй госпиталь, меня не торпедировать!!!"

А Витгефт отвечал маневром на маневр, чем значительно осложнял положение Того, именно маневры русских вынудили Того принять бой в невыгодных условиях, иначе до темноты и не управиться.

Конечно Императору в Петербурге виднее как вести эскадру!! Скажите, Макаров бы в такой ситуации полез бы в японское море точно таким же образом, как сделал это Рожественский? Даже имея прямой приказ Императора?

Того ждал сообщений на базе.
Что в общем-то секретом не являлось.

Минимальная ширина Цусимского пролива 25 миль. Видимость с крупного корабля в хорошую погоду порядка 7 миль. В смысле на таком расстоянии можно определить кто есть кто, а вообще наличие или отсутствие чего-то можно и миль на 20 контролировать.

Дальность действия беспроволочного телеграфа, на Авроре в частности, 100 миль.

Орел нес огни, как госпитальное судно. Очень серьезный упрек в сторону Рожественского, хотя вроде так и положено. Но действительно, глупо выглядит, да еще и отстал зараза, не отстал бы так может и пронесло.


Большая часть (если не все) маневров Витгефта была связана с тем, что он обходил минное поле.


Про Макарова не знаю, но с его-то импульсивностью - думаю да. В день гибели он вывел на внешний рейд уступавшую по силам японцам эскадру и повел ее в бой, даже не дождавшись пока все выйдут на рейд.
На помощь стерегущему, так вообще на крейсере вышел.

А вот Витгефт был против прорыва во Владивосток, не верил в него и эскадру к нему не готовил. Вышел тоже подчинившись прямому приказу, когда уже тянуть было некуда. Кстати дата выхода эскадры, за пару дней была напечатана в газетах. Куда там, Рожественскому с его Орлом.

Армия, ну и флот, конечно, штука такая, что приказы надо выполнять, даже если с ними не согласен. Рожественский и так тянул три месяца на Мадагаскаре. Тоже тянул сколько мог.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 18-10-2006 - 22:20

Ладно, если Вы почитатель флотоводческого таланта Рожественского я спорить не стану. Останемся каждый при своем мнении.

Но Витгефт действительно отдавал приказы и командовал эскадрой. Маневр уклонения из-за которого Того промахнулся, был произведен точно и сразу как японская эскадра сделала поворот с целью охватить голову русской. И это был очень своевременный приказ.

Нет, я не то чтобы почитатель, тем более таланта.
Просто адмиралом он был вполне нормальным. Со своими плюсами и минусами.
Не лучше и не хуже остальных наших адмиралов того времени.
Расклад в Цусиме у него был заведомо проигрышный, поэтому оценить его как флотоводца - трудно. Организаторские способности у енго несомненно были, протащить такую эскадру через полмира в полном составе, это большой труд.

Витгефт был очень неплохим начальником штаба. Как флотоводца, его по одному незаконченному сражению оценить трудно. Но похоже, если бы он не погиб, то эскадра прорвалась бы во Владивосток, возможно даже без потерь кораблей.


Того, кстати, тоже особыми талантами не блистал. Его сильными качествами были умение не повторять ошибок, инициативность и личная храбрость.
За его спиной стоял отличный японский МГШ, и у Того хватило способностей следовать разработанной штабом стратегии.


Я думаю стой за спиной Старка такой же МГШ, но не в Питере, а при наместнике, ситуация сложилась бы совсем по другому.

Если бы да кабы.....

Броненосные крейсеры тех времен делились на рейдеров(истребителей торговли) и эскадренные крейсеры,предназначенные для поддержки своих главных сил а также для уничтожения крейсеров противника.
Так вот шесть крейсеров Камимуры были эскадренными крейсерами,имели хорошее бронирование и сильную артиллерию.Поэтому они могли действовать совместно с ЭБР.А "Ниссин" и "Кассуга" приближались к броненосцам по своим боевым качествам:,бронирование,вооружение,живучесть.
Малое водоизмещение не есть недостаток.Большое водоизмещение нужно океанским рейдерам для того,чтобы нести больший запас угля и для того,чтобы иметь большую скорость хода("Россия","Громобой").
Как известно германские корабли уступали по водоизмещению британским,но были лучше бронированны и более живучи.

Вариантов было два:разоружить суда в нейтральных портах или пойти и погибнуть. Прорываться нужно было с броненосцами типа "Бородино"и с "Ослябей", остальных оставить в Циндао.Соединится с остатками 1й эскадры и уже тогда навязывать японцам генеральное сражение.А главное-крейсеры Энквиста могли бы парализовать все перевозки японцев в Корею.
"Олег","Богатырь","Паллада","Аврора" плюс "Изумруд" и"Жемчуг"-имели преимущество в вооружении и скорости хода.У японцев противопоставить можно было только "Наниву" и "Такачихо",остальные крейсеры явно слабее.
Но это я так...мечтаю.

Действительно 1-я эскадра имела практику совместного маневрирования в боевых условиях и приказы Витгефта были точны и своевременны.
Но приказ по которому эскадру ведет следующий мателот(при выходе из строя флагманского корабля) мне кажется губителен для боевого соединения.
Штаб командующего должен был располагаться или в центре колонны или вообще на быстроходном крейсере-репетичном корабле.
А из приказов Рожественского что мы знаем:следовать курсом NO 23 и по-способности самостоятельно прорываться во Владивосток.И это при том что большинство штурманцев на кораблях даже никогда не видели японских проливов.Оставить без управления эскадру,состоящую из разномастных кораблей-это что ли заслуга Рожественского?
Времена Ушакова и Нахимова увы давно прошли.

Кроме того, очевидно, что русские матросы были плохо подготовлены к бою. Ну плохо. А чья собственно это вина???? Ну не самих же моряков. Виноваты руководители!!!

Да и по приказам. Почитал специально и Вам рекомендую Rusbear, вспомните как командовал отрядом Иессен в бою с Камимурой!

Приказ про следующий мателот, может быть и не есть верх гениальности.
Но именно его отсутствие, не знание что делать после гибели Витгефта привело к срыву прорыва 1 ТОЭ.
Будь 1 ТОЭ такой приказ, до Владивостока никто бы и не узнал, что Витгефт погиб.

А адмирал для управления боем не может располагаться ни в середине колонны (тогда он лишен возможности управлять этой колонной, или по крайней мере такая возможность сильно затруднена), ни на отдельном корабле (тогда он не будет видеть картины боя, т.к. вынужден будет располагаться с нестреляющего борта)

Киньте ссылку плз.
Но почитаю, правда чуть попозже. ВОК я мало занимался...

Да я читал не в сети! Но поищу.

Зато имели более слабую артиллерию
Также известно, что английские корабли строились, чтобы потопить противника, немецкие, чтобы не утонули сами.

Водоизмещение, это броня и артиллерия. Все остально мелочи по сравнению с этим.
И Японские БрКр имели меньшее бронирование (хотя надо признать достаточно нелохое, для такого водоизмещения, что впрочем и не удивительно, они проектировались в т.ч. для боя в линии) и значительно более слабую артиллерию. При бое в чистом поле одного ЭБР типа Микаса или Цесаревич с Ретвизаном, и двух БрКр типа Асама, я поставлю на ЭБР.

Асамы как боевые корабли, были очень неплохи. Только не надо их сравнивать с броненосцами. Это разные классы. Да, на них возложили в числе прочего бой в линии, но тут они однозначно и очень существенно проигрывают броненосцам. Они имеют в качестве ГК две двухорудийные башни 8" орудий против 12" орудий. И дело не только в том, что бортовой залп ЭБР будет СУЩЕСТВЕННО мощнее (зависимость веса снаряда от калибра кубическая), а в том, что ГК БрКр не способен поразить ЖЧ ЭБР.
Это конечно не значит, что 20 БрКр не смогут утопить ЭБР, но даже 5 БрКр придется туго против 2 нормальных ЭБР.


А Ниссин и Кассуга (правда Кассуга имеет 1 10", но один в поле не воин) слабее Асам. Засунули их в первый отряд из=за гибели 2-х ЭБР и получились два отряда по 6 кораблей. Это логичнее, чем 4+8.

Ну хоть кого?
У меня В.Е. Егорьев в плане "ОПЕРАЦИИ ВЛАДИВОСТОКСКИХ КРЕЙСЕРОВ
В РУССКО-ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ 1904-1905 гг."
Но чуть попозже.

Вариантов было много.
На мой взгляд либо отсидется в Индокитае, чтобы оказать влияние на ход переговоров, либо просто сразу вернуться на Балтику.

Ну вот. Вариантов много. А приказ был один.



Остатки 1 ТоЭ были крайне немногочислены (Цесаревич, Аскольд, Диана, и несколько миноносцев), повреждены, и интернированы.

По крейсерам. В принципе наши 6000 тонники имели некоторое преимущество над легкими японскими крейсерами. Варяг, Аскольд, Богатыр, отчасти Баян, могли в целом беспрепятственно буянить в океане. От тех, кто сильнее убегут, тех кто слабее побьют, или тоже уйдут.

А вот "богини" другая песня. Ход 18 узлов. Им уже опасны Асамы, они реально давали 20.

Олег тоже не давал своих паспртных 23. Где-то встречал цифру, но сейчас не помню, то ли 18, то ли 20 в Цусиме.

Ну Жемчуг и Изумруд тоже бегали неплохо, хотя их собрата Новика, еще более быстроходного все же заловили.

Ну и Энквист не имел Богатыря и Паллады.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-10-2006 - 22:50

Ну мне не очевидно.
В чем это выражалось?
Разумеется у них не было боевого опыта.
Разумеется это были не блестяще подготовленные кадры.
Но можно ли говорить, что они были подготовлены плохо?


По большому счету, в гибели 2 ТОЭ виноват Н2, который побоявшись революции вопреки здравому смыслу погнал ее во Владивосток после Мадагаскара. До падения ПА в ней смысл был.

Ну и дальше все в меньшей степени добавляли туда свои вины. Начиная от Рожественского, кончая матросами. Ну естественно, чем больше пост, тем больше вина.
Пожалуй даже, матросов можно вычеркнуть.

Не могу согласиться с "подловили Новик". "Новик" прорвался из Артура, выдержал бой с более сильным крейсером в котором получил очень серьезные повреждения но причины прекращения больбы за живучеть корабля у многих вызывают вопросы.

http://cruiserx.narod.ru/kim_6/k6.5.htm это по бою 1 августа

Так в том то и дело. Зачем он полез в бой с более сильным крейсером?

А причина, по большому счету в серьезности повреждений и невозможности справится своими силами и по имеющийся на подходе еще более сильный крейсер японцев. Только запамятовал, но самом Новике о нем знали или нет.

По ВОК, почитаю.

Не знали, хотя могли предполагать, учитывая что Цусима ушел, что у Цусимы хороший телеграф, что гда-то в этом районе развернут весь отряд, (японцы по одному мало ходят) и т.д.

А по-поводу зачем ввязался - так потому что командиром был Шульц. Зря конечно ввязался, надо было уйти. Мог ринести много пользы, крейсер был классный. говорят, англичане по нему "скауты" проектировали.

Чуть ли не единственный за всю войну случай наступательного настроения.
Имея более слабый крейсер, и при этом более быстроходный (т.е. можно было боя избежать) вступить в бой и нанести весьма серьезные повреждения противнику. Хоть и своенной точки зрения нерациональный поступок, но с моральной - молодец Шульц. Да и артиллеристы молодцы, имея более слабую артиллерийскую платформу и худшие по баллистике орудия добиться аналогичной с японцем точности. Натаскал их Эссен.
Блин, будь силы равны, или хотя бы имей Новик 6", точно бы утопили японца.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 20-10-2006 - 16:22

Ну Вы даете, а Щенснович? а Миклуха-Маклай? а Руднев? а прорыв Граммтчикова на Аскольде? Да вся война полна примерами отчаянной дерзости кораблей и их каперангов. Причем тех, кто сумел воспитать классные команды на своих кораблях! А остальные, недоверяли своим что-ли?

Это сообщение отредактировал Art-ur - 20-10-2006 - 17:33

Я не говорил, что это единственный случай героизма.
Их было много.
Я имел ввиду именно наступление. Атаку врага, с целью уничтожить, причем в данном случае был выбор - бой или нет.

По Щенсновичу сейчас ничего не скажу, надо смотреть маневры Ретвизана после гибели Витгефта. Сейчас плохо помню, но что-то там было.

Миклуха-Маклай. Вообще на мой взгляд - молодец. Пока корабль имел шанс уйти или нанести врагу урон, вел бой. После того, как из-за крена стало невозможно достать противника - приказал затопить корабль. Довольно разумно, хотя и не героично по киношному. Ну и погиб в бою, а "мертвые сраму не имут".

Руднев. Хватило смелости выйти на бой с превосходящими силами противника, но не хватило решимости и умения его вести. Подготовка артиллеристов была никакой. Из 1105 снарядов НИ ОДНОГО попадания. Разворот с целью выхода из боя, после трех попаданий в Варяг. Не смог даже толком затопить крейсер. При отливе борт (Варяг лежал на борту) показывался над водой.
Офицеры по возвращению в Россию ждали суда, а не наград. Но решили сделать пиар.

Граматчиков. Чего ломанулся куда-то без приказа? Поднял сигнал, крейсера за мной, и вломил за 20 узлов. Бросил эскадру. Комиссия пришла к выводу, что прорыв смысла не имел, крейсер получил тяжелые повреждения и вышел из войны. Т.е. храбрость ради храбрости. За этот прорыв его даже не наградили.
Хотя многие проводят парралели с Варягом. Главным противником Аскольда на прорыве был Якумо, брат Асамы, которая была противником Варяга, ну еще там крейсера на подхвате, но далеко от места боя. Есть версия, что поступи Варяг как Аскольд, он бы вырвался в море.


По моему из Артурской эскадры один Эссен (не считая командира Амура), пытался использовать свой корабль по назначению. Сначала Новик, потом Севастополь. Затопил ЭБР только после сдачи крепости, ведя до этого хоть оборонителдьные, но бои.

Rusbear,уважаемый.Вы пытаетесь спорить с фактами.А факты,как известно,самая упрямая вещь на свете.Японские бр.крейсеры выдержали все сражения войны и ни один не погиб и не потерял боевой ценности.И нанесли очень серьезный урон нашим кораблям.

Я ,ни в коем случае,не уравниваю БрКр и броненосцы,я подчеркиваю что они соответствовали своим задачам и могли уверенно действовать в эскадренном бою.А "Чилийские крейсеры" могли существенно усилить нашу эскадру и перевес был бы на нашей стороне.А еще лучше было бы построить штук шесть "Баянов".Они себя очень хорошо зарекомендовали на Балтике в кампанию 1914-1917 г.г.

Что касается противоборства броненосцев и крейсеров:
Я уже указал что все восемь крейсеров японцев уверенно выдерживали попадания,в том числе и с броненосцев.А "Ослябя" получил роковые попадания именно с "Ниссина"."Асама" и "Адзума",если я правильно помню, уничтожили "Адмирала Ушакова" без каких-либо последствий для себя.

"Ниссин" и "Кассуга" были включены в состав 1-го отряда Того с начала боевых действий и ,лишь изредка привлекались для охоты на "невидимок".

Английские корабли несли артиллерию больших каллибров да не спорю.
Но... Обратимся снова к фактам сколько кораблей потерял Гранд Флит именно из-за слабости бронирования? "Инвинсибл","Блэк Принс","Куин Мэри" и т.д.
Для генерального сражения флотов нужны в первую очередь хорошо защищенные корабли.Российские броненосцы несли толстый броневой пояс,но оконечности были вообще не защищены и,поэтому были уязвимы для огня крейсеров.В то время как японские броненосцы были бронированны более равномерно и продуманно.

Отсидеться никак бы не получилось,тогда нужно было разоружаться,а возвращаться на Балтику вообще не реально-за это трибунал и Сибирь.

Давайте прикинем : "Ретвизан","Пересвет","Победа","Полтава","Севастополь","Баян","Паллада" + к ним "Суворов","Александр 3","Бородино","Орел","Ослябя" ну еще бы я взял "Сисой Великий" + "Олег","Аврора","Изумруд","Жемчуг".А также владивостокские "Россия","Громобой" и "Богатырь". Вполне можно воевать на победу. К тому же скоро привезут из Питера подводные лодки.Японцы их панически боялись.Ситуацию можно было переломить.

Самые удачные были "Богатырь" и "Олег" - вся артиллерия в башнях и казематах,хорошая скорость.Вполне могли отбиться и от Камимуры.
Я думаю ,будь у Иессена исправный "Богатырь" и "Рюрика" мы бы могли не потерять.

Они были бы очень полезны для службы при эскадре: дозор,охранение поддержка миноносцев-ведь в бою они держались очень неплохо.

К сожалению никто из каперангов не вышел во флагманы.А имели мы слабых адмиралов(исключая Макарова).