Русско-Японская война

Все снабжение шло по морю.
Достаточно было эту ниточку перерезать, или просто существенно затруднить, и ничего бы на суше Япония бы не добилась

Да, если бы инициатива на море с самого начала принадлежала России, то и высадка в Корее для японцев была бы большим риском, если не авантюрой. А, значит, до сухопутных сражений вообще дело могло не дойти...

Если бы только Вы... Это можно пережить...
Но так считало военное руководство империи... У этой болезни есть название - "сухопутное мышление"...
Кстати... до сих пор не изжитое...

Вообще для России, возможность решить судьбу войны на морском театре, вещь уникальная.
Флот, почти всегда выполняет вспомогательные функции, более или менее важные.
Но в принципе можно было бы обойтись без флота буде были б готовы к сухопутным действиям.

Как??? Обьясните, как можно выйграть войну с Японией без флота?

Во-первых я написал "в принципе". Т.е. теоретически возможно, но...

А как. Так ведь нам не надо было захватывать Токио. Достаточно было не пустить японцев на материк (или вышвырнуть с него) и война безусловно выиграна.
Разве что с Сахалином могли быть проблемы, но Сахалин это не цель Японии.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-11-2007 - 14:22

Это с какого рожна??? Они всегда могут отойти в метрополию и ударить там, где их не ждут....
Поймите, без флота Россия теряла ИНИЦИАТИВУ... Японцы могут выбирать время и место. А Россия? Грозить кулаком с берега?

Да все я понимаю.
Однако та война для нас была оборонительной. Так или эдак, все равно именно японцы выбирали время и место. Хоть с флотом мы, хоть без.

Да возьмите ситуацию на май 1905г. В принципе, достаточно было японскую армию разбить, и война можно считать выиграна, т.к. Япония цели бы не достигла.
Да, они снова попытаются. Но флот-то что бы дал, кроме облегчения процесса?
Повторяю, Токио нам все рано не брать, японцев как нацию неуничтожать. Так что они всегда смогут снова ударить.

По ТВ наткнулся на передачу о Цусиме. Там цитировались письма, которые посылал жене адмирал Рожественский из разных стран по пути следования эскадры... Тяжелое впечатление... Ежедневные поломки машин... Миноносцы, после долгого пути пригодные лишь для сдачи в металлолом... Общая обреченность накануне боя...

А как фильм назывался? С удовольствием бы посмотрел-поискал...
...
В качестве рекламы. Один из моих приятелей сейчас создаёт настольну игру по Цусиме. Уже в финальной стадии: фишечки кораблей нарисовал, правила разработал, карту. Вот цитата из "правил":

Русско-японская война 1904-1905. (Альфа-версия)
На основе: Quickfire «Беглый огонь» бета 1.0, War Times Journal
http://www.wtj.com
Добавлены флагманы, переработана точность и схема артиллерийских повреждений, переработана инициатива и т.д.

Эти правила были разработаны для быстрых военно-морских игр эпохи броненосных флотов, без использования обширных таблиц и графиков. Сами по себе таблицы занимают всего две страницы, а судовых журналов для записи состояний кораблей помещается 4 штуки на страницу. Вся игра сосредоточена на стрельбе и повреждениях, другие факторы минимизированы или оставлены за пределами правил. Так, например, не описаны и не учитываются экипажи. Игроки просто передвигают корабли. Поэтому данные правила предназначены для более случайной аудитории, чем другие более глубокие и подробные, но результаты сражений должны быть вполне удовлетворительны с точки зрения историчности.

Если кто хочет принять участие в тестировании - связь через меня.

Это не фильм, а именно передача... Кажется по "Звезде"...

Поход реально тяжелым был.
Даже если абстрагироваться от эмоций - он был беспрецедентный.
Даже в мирное время никому не удавалось перевести крупную эскадру целиком через полмира. Большая часть кораблей оседала в портах для ремонта.

Читал недавно показания Рожественского следственной комиссии. Так он там прямо и говорит, что в конце апреля-мае уже совсем труба. Надо было что-то быстро делать: или во Владивосток или интернироваться. Вариант идти обратно считается чуть ли не невозможным из-за противодействия англичан.


Кстати, там список вопросов к Рожественскому (и не только к нему) неплохо составлен. Жаль не в текстовом формате, надо перепечатывать. А то бы выложил некоторые моменты.
Вряд ли это поможет особо упертых переубедить, но хоть нейтралам покажет, что многие вопросы к нему абсолютно не по делу, а на многие вполне логично отвечает.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2007 - 20:38

"Мы знаем трагический конец эскадры Рожественского! Но, памятуя о высокой доблести моряков, павших в Цусиму, мы иногда забываем другое, чрезвычайно важное обстоятельство. Если бы даже переход эскадры совершался в обычное мирное время, то такой поход грандиозной эскадры все равно вошел бы в историю флотов всего мира как неслыханное геройское мероприятие. Мы, живущие в XX веке, уже не представляем себе всю небывалую трудность подобного прохождения эскадры вокруг трех континентов, когда масса кораблей различной классификации, не имея на своем пути баз снабжения, маневрируя из одного климатического пояса в другой, все-таки проделала этот путь, который уже сам по себе достоин восхищения.. "

Проклятая Доггер-банка
Валентин Пикуль

Прочитал намедни Окини-Сан.

Сама книга мне не понравилась. Даже наверное не смогу сказть чем. Какой-то список событий, мало между собой увязанных и не очень внятных. Ну это про художество.

А по фактам:
Про первую часть ничего не скажу, эту тему не очень знаю.
Про послереволюционным событиям, там и фактов особо нету.

А вот средка ничего. Мне понравилась.
Конечно можно много мелочей надергать, но они общего впечатления не портят. Я не знаю какое впечатление создается с нуля, но с моей колокольни вполне неплохое впечатления, сложности и неоднозначности создалось.
Особенно понравилось начало третьей части, которое про между войны.
В общем четверку с плюсом можно поставить. Не шаблонно, неоднозначно, вполне по сути.



PS Сейчас пытаюсь разобрать английский отчет об учениях английского флота в 1903г. С английским не очень, идет туго.

В общем суть в следующем: Есть два флота (или эскадры) А и В.
Флот А более слабый, но более быстроходный. Флот В, сильнее флота А и в свою очередь состоит из двух отрядов (эскадр?) с разной скоростью.
Итог: в результате раздельного маневрирования отрядов флота В, он был разбит по частям более слабым флотом А.

Вот интересная ссылка по Рожественскому и вообще по войне с Японией http://www.litportal.ru/genre23/author4539.../book20185.html

Там можно читать , но как скопировать текст - я пока не разобрался

Бегло просмотрел.
В общем-то неплохо. Без особых эмоций, с деталями.
Правда много этих самых деталей взято из Новикова или аналогичного источника, но в целом ничего, хотя читается несколько трудновато. Но с этим ничего не поделать.

У меня эта книга "в бумаге" есть - там Порт-Артур очень подробно и ярко описан.

По бою в Чемульпо есть две новости. Одна качественная, другая количественная.

Источник достаточно надежный: японские архивы. Выпущена первая часть статьи и готовится к выходу вторая.
К сожалению сам в руках еще не держал, в инете пока нет, купить бумажную версию пока негде.

Тем не менее пара фактов отттуда есть.

1. Торпедная атака "Корейца" при его выходе в Порт-Артур - БЫЛА.
А я грешным делом в этом сомневался.

2. Расход снарядов "Варяга" был в РАЗЫ меньше заявленного. Точные цифры будут во второй части статьи.

Причиной поражения Российского флота при Цусиме были Николай 2 и его дядя князь Алексей.

Гениальная мысль!
Сами догадались или прочитали где?!
Если сами, то интересно услышать, как пришли к этой глубокой мысли, если прочитали, то интересно где?!

Мне это один анекдот напоминает:

Верно, Полиграф Полиграфович. Всё взять и поделить...

Напомню, однако, что до войны Тихоокеанская эскадра состояла из четырёх отрядов крейсеров. Которые сменяли друг друга во Владивостоке, по-моему через каждые два года. И походы из Балтики на дальний восток совершали регулярно. Были прецеденты.

Уважаемы форумчане по сравнению с пишущими в этой теме мои знания нельзя назвать даже поверхностными.
Но у меня есть несколько простых вопросов.

Допустим Николай 2 был бы по своим человеческим качествам вроде Петра 1.
Как вы думаете проиграла бы Россия?

Разобъю этот вопрос на несколько подвопросов.
В немногочисленных источниках которые попадались мне в руки упоминались две основные беды русской армии - главнокомандующий Куропаткин и малое количество пулемётов. Н2 был противником пулемётов, а вместо Куропаткина поставить более подходящего офицера(конечно при условии что надо разбираться в людях).
Также одной из основных причин падения Порт-Артура называется крайне неудачное командование, а то и прямое предательство. Да и сам выбор Порт-Артура в качестве основной базы из-за его гидрологии представляется неудачным.
Основными причинами разгрома 2 Тихоокеанской причины считают неудачное командование и неудачные снаряды. На снаряды жаловались и во Владивостокском отряде крейсеров
У меня вопрос к знатокам. А что значит неудачные снаряды? Кто и как принимал их на вооружение какие испытания проводились? Как ни крути опять всё сводится к человеческому фактору.
Есть такой закон если начальник - посредственность он окружает себя в основном посредственностями.

С лету и коротко могу сказать по следующим моментам:
Географически Порт-Артур был расположен лостаточно удачно.
Но технически, как база флота он действительно не очень удачен.
Альтернативой мог быть Дальний. Но там тоже свои плюсы и минусы.
На память не помню почему был выбран именно Порт-Артур. Может из-за более развитой инфраструктуры.

По снарядам. Довольно подробно обсуждалось в этой ветке. Хотя может именно эти листы пропали в результате глюка.
Коротко, там три момента.
1. Малое количество ВВ.
2. Уменьшенный вес собственно снаряда.
3. Большое замедление взрывателя.

1. По взрывчатому веществу. Это чисто технологическая проблема. Промышленность не могла обеспечить достаточно прочный снаряд с тонкими стенками. Изза увеличения толщины стенок, уменьшалось место для взрывчатки.
2. Вес снаряда. Это идеалогическая ошибка. По тогдашним (конец 19 века) представлениям бои броненосцев будут происхидить на малых дистанциях. Отсюда же и тараны и торпедные аппараты на ЭБР. На дистанциях порядка 20 каб "легкие" снаряды имеют преимущество в бронепробиваемости в силу большей начально скорости. Морские бои в РЯВ, проходили на значительных дистанциях и плюсы "легкого" снаряда превратились в минусы.
3. Этот момент в большой степени вытекал из первого. Если снаряд по своим качествам вынужденно бронебойный (даже если называется фугасом), то смысла в мгновенных взрывателях нет.

Ну и на все это наложился не очень высоких технологический уровень. Соответсвенно процент брака был заметным.


Неудачным, командование 2 ТОЭ я бы не назвал. Оно не было удачным, это да. Оно было НОРМАЛЬНЫМ. Имей эскадры сранимые характеристики, бой бы кончися в ничью. Или даже победой русских (если победой считать прорыв во Владивосток). А в тех условиях, для ничьей нужно было как-то хитро извернуться. Этого не было и именно на это ругаются в основном.

А сдали его по каким причинам? А по каким причинам эскадра хоть и делала попытки прорыва, но крайне нерешительно?

Кто и где их только не обсуждал. У Пикуля в Крейсерах" описана проверка снарядов, что они пробивают броню и улетают не взорвавшись(кстати с близкой дистанции). Как вообще случилось что столь неудачные снаряды приняли на вооружение. Ощущение что испытаний не проводили или проводили из рук вон плохо. Сразу спрашивается ПОЧЕМУ?
Если снаряд пробив корабль насквозь не взорвался то уже не имеет никакого значения сколько там и какой взрывчатки

Россиско - Советское оружие почти всегда разрабатывали учитывая отечественный технологический уровень.

В то время в извечном соперничестве брони и снаряда броня несколько выигрывала. Большие морские сражения длились часами, а то и днями. Тем не менее количество потопленных кораблей было невелико и не особо сильно различалось у противобоствующих сторон. Вспомнить того-же Варяга с Корейцем. Долбили их долго превосходящие силы и вот результат у наших снаряды кончились и пушки неисправны. Да любое попадание современным противокорабельным оружием как правило отправляет корабль на дно
Цусима в этом плане совершенно уникальна по количеству потопленных кораблей с одной стороны.

24 февраля (8 марта) прибыл новый командующий Тихоокеанским флотом вице-адмирал С. О. Макаров, принявший решительные меры по усилению обороны базы и повышению боевой активности эскадры. Но уже 31 марта (13 апреля) Макаров погиб. Пассивность принявшего командование эскадрой контр-адмирала В. К. Витгефта позволила японцам беспрепятственно начать 22 апреля (5 мая) в районе Бицзыво высадку 2-й армии генерала Я. Оку, которая, не встретив сопротивления, перерезала ж. д. на Порт-Артур, 13 (26) мая японские войска, благодаря значительному превосходству в силах (около 35 тыс. чел. против 3800 чел. у русских), захватили русские позиции на Цзиньчжоуском перешейке, прикрывавшие дальние подступы к Порт-Артуру. Русские войска отступили на позиции по линии залива Лунаантань, деревня Суанцайгоу. Опасаясь удара главных сил русской армии с С., противник оставил против Порт-Артура одну дивизию, а 3 передислоцировал на С. Направленный для поддержки Порт-Артура 1-й Сибирский корпус под командованием генерала Г. К. Штакельберга (около 30 тыс. чел.) из-за неумелого руководства потерпел поражение под Вафангоу 1-2 (14-15) июня. Для захвата Порт-Артура японцами была создана 3-я армия генерала М. Ноги, которая 13 (26) июня начала наступление и к 17 (30) июля вышла на ближние подступы к крепости, начав её осаду, К этому времени её гарнизон насчитывал около 50,5 тыс. чел. (из них 8 тыс. моряков), 646 орудий (в т. ч. 350 крепостных) и 62 пулемёта. Противник имел около 70 тыс. чел., около 400 орудий (в т. ч. 198 осадных) и 72 пулемёта. 28 июля (10 августа) русские корабли вновь предприняли попытку прорваться во Владивосток [первая попытка была проведена 10 (23) июня], но после неудачного боя в Жёлтом море вернулись в Порт-Артур, где активно поддерживали своим огнем сухопутные войска при обороне крепости, передавали в войска артиллерию и людской состав для усиления обороны. 6 (19) августа противник начал штурм русских позиций. В ожесточённых боях, продолжавшихся до 11 (24) августа, ему ценой больших потерь (около 15 тыс. чел.; рус. потеряли свыше 6 тыс. чел.) удалось лишь в отдельных местах вклиниться в главную линию обвода крепости. 6-9 (19-22) сентября японские войска предприняли 2-й штурм. Понеся большие потери (7,5 тыс. чел. против 1,5 тыс. чел. у русских), враг захватил 3 укрепления - Кумирненский и Водопроводный редуты и высоту Длинную; главный объект их атаки - господствовавшая над городом гора Высокая - устоял. С 18 сентября (1 октября) начался обстрел Порт-Артура из 11-дюймовых гаубиц, разрушавших бетонные казематы крепости, не рассчитанные на такой калибр орудий. Во время 3-го штурма 17-18 октября (30-31 октября) японские войска смогли занять лишь несколько второстепенных укреплений. Получив пополнение, противник 13 (26) ноября возобновил штурм, направив главный удар против горы Высокой, 22 ноября (5 декабря), несмотря на героизм защитников, овладел ею и начал уничтожение артиллерийским огнем уцелевших кораблей эскадры, запертой на внутреннем рейде. 2 (15) декабря погиб генерал Р. И. Кондратенко со своими ближайшими помощниками. Начальником сухопутной обороны был назначен генерал А. В. Фок - сторонник капитуляции крепости. 16 (29) декабря состоялось заседание военного совета, большинство участников которого высказалось за продолжение обороны. Однако, несмотря на это, Стессель подписал 20 декабря 1904 (2 января 1905) капитуляцию. В плен попало около 25 тыс. чел.

БСЭ

БСЭ и не только
Стессель
Анатолий Михайлович [28.6(10.7).1848-1915], русский военачальник, генерал-лейтенант (1901). В декабря 1904, вопреки решению военного совета, сдал крепость японским войскам. В сентябре 1906 уволен в отставку, а в 1907 под давлением общественного мнения отдан под суд, который в 1908 приговорил его как главного виновника капитуляции к смертной казни, замененной 10-летним заключением. В 1909 помилован царём

Энциклопедия «Япония от А до Я» и не только
РОЖЕСТВЕНСКИЙ Зиновий Петрович (1848-1909) - вице-адмирал, участник русско-японской войны.

В апреле 1904 г. возглавил 2-ю Тихоокеанскую эскадру, отправленную на подмогу российским соединениям на Дальнем Востоке и погибшую во многом из-за бездарности своего командира.

В Цусимском сражении Рожественский полностью утратил руководство эскадрой, был пассивен, упустил боевую инициативу и смешал действия своей эскадры. Его ошибки оказались роковыми для русского флота. Сам адмирал был ранен в голову и взят в плен вместе со всем своим штабом.

После Цусимы Рожественский получил письмо от Николая II, в котором тот сердечно благодарил своего адмирала-неудачника за "самоотверженную службу России". Страна же негодовала и требовала отдать виновника гибели флота под суд. Под давлением общественности в 1906 г. адмирал Рожественский оказался на скамье подсудимых.

Рожественский был приговорен к увольнению с военной службы и оставшиеся годы провел безвыездно в Петербурге.

Добавлю, что если бы не то обстоятельство что в плен он попал раненым и якобы без сознания так легко он бы не отделался.

Вот такой добрый дядя Коля 2

Фок Александр Викторович [25.8 (6.9).1843 - г. смерти неизв.], русский генерал-лейтенант (1904). Окончил Константиновское военное училище (1864). В 1871-76 служил в Отдельном корпусе жандармов. Участник рус.-тур. войны 1877-78. В 90-х гг. командовал полком, с 1900 - 4-й Вост.-Сибирской стрелковой бригадой, участвовал в подавлении Ихэтуаньского восстания. Во время рус.-япон. войны 1904-05 начальник 4-й Вост.-Сибирской стрелковой дивизии, находившейся в Порт-Артуре. Бездарное руководство Ф. войсками явилось причиной ряда неудач в боях на подступах к Порт-Артуру, после чего он был отстранён от командования. После гибели генерала Р. И. Кондратенко (декабрь 1904) назначен генералом А. М. Стесселем начальником сухопутной обороны крепости и явился вместе с ним виновником преждевременной сдачи Порт-Артура. Был отдан под суд, но в 1908 оправдан, хотя и уволен со службы.БСЭ

Ну, сдали-то его, когда стало ясно, что японцы сильнее. Эскадра была уничтожена и как военная база он значение потерял.

Считается, что Порт-Артур мог продержаться еще до трех месяцев, и тогда ВОЗМОЖНО часть войск задействованных под Порт-Артуром не участвовала бы в Мукденском (кажется) сражении. Но возможно, что сражение бы просто произошло позже.

Да нет. Если отбросить брак, то снаряды были вполне нормальные.
Для боя ЭБР на коротких и средних дистанциях они были эффективнее японских.

Для борьбы с миноносцами предназначался калибр 75-мм и меньше, а об остальное снаряд взорвется. Я если, скажем брак, и не взорвется, то корпус даже крейсера насквозь не пробьет.

Верно. Варяг, с Корейцем, правда, не в тему, но в остальном так оно и было.
Больше того, первые бои РЯВ эту тенденцию подтвердили.
Ослябя был первым, кто погиб от артогня. И чуть не остался последним, но японцам сильно повезло.

А вот это бред. или пропаганда. Или еще какая фигня. Даже с фактами проблемы, а уж интерпретация...

Ну про погибшую во многом благодаря бездарности... оставим. Как правило, те кто это пишет, черпают информацию из "Цусимы", Новикова.

Про утрату руководства тоже не совсем ясно. До ранения он эскадрой командовал. Эскадра команды выполняла. После ранения, (достаточно тяжелого), вроде как и требовать этого от него уже нельзя. Но и тут, эскадра остается управляемой и продолжает бой и попытки выполнить задачу. Можно сравнить с ситуацией, когда погиб Витгефт.

Ну пассивность тоже оставим... такова специфика боя линейный сил. Впрочем в излишней активности Рожественского тоже не упрекнешь, так что пропустим.

А вот действия эскадры не смешивал. Вообще говоря, несмотря на ранение адмирала и выход из строя флагманского корабля, эскадра осталась организованной боевой силой. Это немалое достижение. Не только Рожественского, конечно, но и его тоже.

Насчет письма не помню. А вот то, что выступил с критикой руководства ВМС было. И под суд он попал не из-за давления общественности. А просто был суд по поводу сдачи Небогатова 15 мая и ЭМ Бедовый.
Так вот по второму делу Рожественский проходил ка СВИДЕТЕЛЬ. Хотя он и пытался взять ответсвенность за сдачу ЭМ на себя, т.к. формально он командование не передавал, был на ЭМ старшим по званию, и соответсвенно отвечает за все происходящее там. Но из-за тяжелого ранения его сочли не подлежащим суду.

Да, не будь он раненым, получил бы 10 лет в крепости, как Небогатов.
Еще точнее высшую меру с заменой на 10 лет крепости.


Чуда он сделать не смог. Не сделал много, что теоретически можно было сделать.
Но с точки зрения тогдашних знаний и информации он сделал практически все, что должен был.
Это очень неплохой адмирал. Пожалуй Цусима была несколько не для него. Там надо было действовать нестандартно, это не его характер. Но поход и бой он провел вполне достойно.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-12-2007 - 16:16

А Стесселя за что судили "под нажимом общественности". Общественность вроде особой жаждой крови не отличалась.

Тогда почему все и везде неудачи русских кораблей связывают с плохими снарядами.

Что именно фигня и пропаганда и раз речь зашла о пропаганде то чья и в чьих интересах?

Разве не Н2 назначил его командиром эскадры? Разве эскадру не разбили? Разве не его подчинённый позорно сдал миноносец(возможно из-за наличия десятка чемоданов с кучей барахла)Хотя другой миноносец преспокойно уплыл во Владивосток. Разве его не отдали под суд(по другим данным он сам потребовал суда над собой)

Про Стесселя не знаю... я по сухопутной части не спец.
Но за сдачу без приказа обычно судят. Открыто или нет.

А кто его знает...
Конкретно в условиях Цусимы японские снаряды оказались чуть лучше.
Но оказались бы они лучше в условиях примерно равных возможностей...
Людские потери японцев на попадание русского снаряда были выше, чем потери русских от попадания японского.
Если б бой пошел по правилам, то японцам было бы крайне трудно топить ЭБР (это и в реале оказалось непросто), т.к. шансов поразить МКУ русских у них нет. У русских такие шансы есть, хотя и немногочисленные.

В общем тут сыграл эффект: у победителя все лучше.

Что именно не так, я написал в предыдущем посте.
И под суд не отдали. Об этом я тоже написал.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-12-2007 - 19:24

Потому что Порт-Артур имел закрытый внутренний рейд и не замерзал.

Да не в снарядах дело. Японцы имели огромное пеимущество в эскадренной скорости и могли выбирать позицию для стрельбы. Поэтому добились большего количества попаданий-просто реализовали своё преимущество.
Ну и, оказалось что их броненосцы более устойчивы и живучи.

При желании вводим в поисковик слова Стессель Порт Артур война Япония.
Напомню что победитель в итоге определился исходя из успехов на суше.
А как попали Яяпонские войска на материк - исключительно морем. А почему? А потому что им особо никто не мешал. Были случаи владивостокские крейсера рейдерствовали вгоняя Японию в ступор(ведь своих ресурсов нет всё по морю) вот только редко это было.
Кстати у Пикуля в Крейсерах написано откровенно сдал Стессель Порт Артур за бабки на которые впоследствии жена его доходный дом в Петербурге купила.

И всё?

Ну да написали действовал правильно. Только эскадра утонула, наверное не в курсе была, что адмирал действовал правильно. А про пропаганду так вы не полслова, чья для чего. Думай тут.

Писали , но в одних источника написано что отдали, а в других написано что сам пощёл а то мол общественное мнение взбудораженное рассказами цусимцев задолбало.
В любом случае Николай Кровавый за утопленную эскадру только спасибо сказал.