Взрослая социальная сеть |
QUOTE (vegra @ 14.12.2007 - время: 02:55) |
При желании вводим в поисковик слова Стессель Порт Артур война Япония. |
QUOTE |
Напомню что победитель в итоге определился исходя из успехов на суше. А как попали Яяпонские войска на материк - исключительно морем. А почему? А потому что им особо никто не мешал. Были случаи владивостокские крейсера рейдерствовали вгоняя Японию в ступор(ведь своих ресурсов нет всё по морю) вот только редко это было. |
QUOTE |
Кстати у Пикуля в Крейсерах написано откровенно сдал Стессель Порт Артур за бабки на которые впоследствии жена его доходный дом в Петербурге купила. |
QUOTE | ||||
И всё? |
QUOTE | ||
Ну да написали действовал правильно. Только эскадра утонула, наверное не в курсе была, что адмирал действовал правильно. А про пропаганду так вы не полслова, чья для чего. Думай тут. |
QUOTE (ХАМ-e-Leon) |
Потому что Порт-Артур имел закрытый внутренний рейд и не замерзал. |
QUOTE (ХАМ-e-Leon @ 14.12.2007 - время: 02:35) |
Да не в снарядах дело. |
QUOTE (Rusbear @ 14.12.2007 - время: 09:12) | ||
И получаем кучу ссылок. Потом тратим месяц, чтоб разобраться что к чему, восстановить ход событий. А потом еще год, чтобы вжиться в ситуацию, разобраться в сухопутной тактике, технике, средствах и т.п. После этого выясняем, что остается много неясного, но Стессель кажется поступил неправильно. Или все-таки правильно? Черт его знает... И все по новой. . |
QUOTE |
Да, флоту не удалось помешать японским перевозкам. На мой взгляд это куда более существенноеупущение, чем Цусима. Которая была апофеозом, но стратегически влияла не слишком существенно. И по рейдерству не так все просто. ВОК конечно был неприятен, но существенно на ситуацию не влиял. Слишком мало кораблей. Да и то, как только они начинали шевелиться поднимался политический шум, и Петербург приказывал залечь на дно. |
QUOTE |
Эт я даже комментировать не буду. Пикуль, это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература. И только. |
QUOTE |
Нет, не все. Я там и поподробнее написал. Просто утверждение уж сильно общее. |
QUOTE |
Я, кстати, и не написал в последних постах, что Рожественский действовал правильно. Я написал, что не соответсвует ситуации в заметке про него. |
QUOTE |
Но с точки зрения тогдашних знаний и информации он сделал практически все, что должен был. Это очень неплохой адмирал. |
QUOTE (vegra @ 14.12.2007 - время: 13:49) |
Всё не так страшно, час два чтобы убедиться что особых разночтений и споров по поводу Стесселя нет. Без знания, хотя бы в общих чертах что там творилось на суше сложно понять смысл действий флота, его стратегию Взаимосвязь действий армии и флота. Впрочем воля ваша. |
QUOTE |
Однако такой способ действий против Японии, несмотря на его очевидность заранее предусмотрен не был. |
QUOTE |
Зато вы можете коментировать т.н. документальные исследования написаные на основе художественной прозы Пикуля и Новикова-Прибоя. которые писали не что в голову взбредёт а исключительно на основе документальных материалов и воспоминаний очевидцев. |
QUOTE |
ИМХО простой и конкретный вопрос. Как получилось что на вооружение были приняты снаряды со столь сильными конструктивными недостатками? Версии о том какие именно недостатки у снарядов были я и без вас знаю. |
QUOTE |
1) В 1889 г., т. е. за пять лет до войны, морской технический комитет установил классификацию потребных для флота снарядов. 7 2) Устанавливая ее, комитет считал, что для поражения незащищенных броней кораблей и береговых укреплений должно иметь в боевом комплекте, кроме прочих родов снарядов, также и снаряды с возможно большим разрывным зарядом, так как польза от них представлялась очевидной. 8 3) Более того, признавалось, что бронебойные стальные снаряды будут в этом случае «пронизывать борта неприятеля без особого вреда». 4) Произведенные тогда же испытания 152-мм стальных бомб завода Рудницкого, имевшего возможность изучить производство снарядов подобного рода за границей, показало, что для означенных целей можно иметь тонкостенные снаряды, достаточно безопасные от разрыва в стволе орудия, при хорошей меткости и весе разрывного заряда от 18 до 22,5% от полного веса снаряженного снаряда. 5) Однако, партия изготовленных бомб Рудницкого испытана на разрушительное действие при стрельбе не была как «по малому числу их в доставленной партии и потому еще, что полезность столь большого разрывного заряда считалась несомненною». 6) Такие снаряды, получившие название «фугасных», предполагалось ввести на вооружение. Но в дальнейшем оказалось, что русские заводы как казенные, так и частные, по состоянию у них снарядной техники, затрудняются изготовлением стали столь высоких качеств, как это требуется для тонкостенных снарядов. Завод же Рудницкого имел слишком малую производительность. К тому же бывший в то время управляющий морским министерством Чихачев в целях удешевления снарядов «решил требуемые снаряды высокого качества заказывать исключительно казенным заводам, пока частные не понизят цены». 9 Пришлось поступиться качествами стали и утолстить их стенки, соответственно уменьшив разрывную начинку. Были запроектированы фугасные с весом начинки в 7,7°/о от веса снаряда, при требованиях к пределу упругости снаряда в 3 800 атмосфер при удлинении на 20°/о. Однако, и это оказалось не под силу русской промышленности. Чертежи снарядов были вновь переработаны, требования к пределу упругости металла были снижены до 2 700 атмосфер при удлинении на 8%. В итоге получились снаряды еще более толстостенные с весом разрывной начинки в 3,5%. 10 7) От таких снарядов нельзя было ожидать сильного бризантного действия—отсюда не стали изыскивать для них особо чувствительных трубок, а применяли трубки с замедлителем, «обеспечивающим разрыв снаряда по прохождении легкого борта для нанесения поражений осколками внутри корабля». 8) В 1896 г. предполагалось провести всесторонние специальные опыты по испытанию всех применявшихся во флоте снарядов, а предварительные произвести на Охтенском полигоне. Но так как и эти последние потребовали больших расходов, то и от них в 1897 г. в полном масштабе отказались. Замечательна мотивировка отказа: «С хозяйственной стороны опыты уже не имеют большого значения, так как требующиеся для судов снаряды изготовлены или заказаны почти до полного комплекта». Вместо специальных опытов было решено допустить испытания лишь попутно при приемных испытаниях снарядов, плит и проч. по текущим валовым заказам. Последняя жалкая попытка организовать опытные стрельбы была сделана в 1900 г. Но ограничились лишь испытаниями сегментных снарядов, «фугасные» же пошли на снабжение всего русского флота, без развернутых специальных испытаний. «Дальнейших представлений, — пишет морской технический комитет в 1907 г. на запрос следственной комиссии,—не делалось. Но считая имеемые снаряды не достигающими тех максимальных требований в отношении бризантности, которые имелись в виду еще в 1889 году, Комитет, тем не менее, не имел поводов считать их особенно слабыми по разрушительному действию, принимая во внимание: 1) что в боях при Сант-Яго и реке Ялу испанские и китайские суда были сожжены или подбиты обычными пороховыми бомбами, тогда как наши фугасные снаряды снаряжались более сильными взрывчатым составом—пироксилином, и 2) что при стрельбах 1901—1902 гг. с черноморских броненосцев по береговой батарее (?—В. Е.) на Тендровской косе разрушительное действие 6 дм. фугасных бомб было признано отнюдь не слабым, "а более чем удовлетворительным». Вряд ли можно найти более яркий пример преступной самоуспокоенности, косности и бюрократизма, чем во всей этой истории со снабжением русского флота снарядами перед русско-японской войной.1) В 1889 г., т. е. за пять лет до войны, морской технический комитет установил классификацию потребных для флота снарядов. 7 2) Устанавливая ее, комитет считал, что для поражения незащищенных броней кораблей и береговых укреплений должно иметь в боевом комплекте, кроме прочих родов снарядов, также и снаряды с возможно большим разрывным зарядом, так как польза от них представлялась очевидной. 8 3) Более того, признавалось, что бронебойные стальные снаряды будут в этом случае «пронизывать борта неприятеля без особого вреда». 4) Произведенные тогда же испытания 152-мм стальных бомб завода Рудницкого, имевшего возможность изучить производство снарядов подобного рода за границей, показало, что для означенных целей можно иметь тонкостенные снаряды, достаточно безопасные от разрыва в стволе орудия, при хорошей меткости и весе разрывного заряда от 18 до 22,5% от полного веса снаряженного снаряда. 5) Однако, партия изготовленных бомб Рудницкого испытана на разрушительное действие при стрельбе не была как «по малому числу их в доставленной партии и потому еще, что полезность столь большого разрывного заряда считалась несомненною». 6) Такие снаряды, получившие название «фугасных», предполагалось ввести на вооружение. Но в дальнейшем оказалось, что русские заводы как казенные, так и частные, по состоянию у них снарядной техники, затрудняются изготовлением стали столь высоких качеств, как это требуется для тонкостенных снарядов. Завод же Рудницкого имел слишком малую производительность. К тому же бывший в то время управляющий морским министерством Чихачев в целях удешевления снарядов «решил требуемые снаряды высокого качества заказывать исключительно казенным заводам, пока частные не понизят цены». 9 Пришлось поступиться качествами стали и утолстить их стенки, соответственно уменьшив разрывную начинку. Были запроектированы фугасные с весом начинки в 7,7°/о от веса снаряда, при требованиях к пределу упругости снаряда в 3 800 атмосфер при удлинении на 20°/о. Однако, и это оказалось не под силу русской промышленности. Чертежи снарядов были вновь переработаны, требования к пределу упругости металла были снижены до 2 700 атмосфер при удлинении на 8%. В итоге получились снаряды еще более толстостенные с весом разрывной начинки в 3,5%. 10 7) От таких снарядов нельзя было ожидать сильного бризантного действия—отсюда не стали изыскивать для них особо чувствительных трубок, а применяли трубки с замедлителем, «обеспечивающим разрыв снаряда по прохождении легкого борта для нанесения поражений осколками внутри корабля». 8) В 1896 г. предполагалось провести всесторонние специальные опыты по испытанию всех применявшихся во флоте снарядов, а предварительные произвести на Охтенском полигоне. Но так как и эти последние потребовали больших расходов, то и от них в 1897 г. в полном масштабе отказались. Замечательна мотивировка отказа: «С хозяйственной стороны опыты уже не имеют большого значения, так как требующиеся для судов снаряды изготовлены или заказаны почти до полного комплекта». Вместо специальных опытов было решено допустить испытания лишь попутно при приемных испытаниях снарядов, плит и проч. по текущим валовым заказам. Последняя жалкая попытка организовать опытные стрельбы была сделана в 1900 г. Но ограничились лишь испытаниями сегментных снарядов, «фугасные» же пошли на снабжение всего русского флота, без развернутых специальных испытаний. «Дальнейших представлений, — пишет морской технический комитет в 1907 г. на запрос следственной комиссии,—не делалось. Но считая имеемые снаряды не достигающими тех максимальных требований в отношении бризантности, которые имелись в виду еще в 1889 году, Комитет, тем не менее, не имел поводов считать их особенно слабыми по разрушительному действию, принимая во внимание: 1) что в боях при Сант-Яго и реке Ялу испанские и китайские суда были сожжены или подбиты обычными пороховыми бомбами, тогда как наши фугасные снаряды снаряжались более сильными взрывчатым составом—пироксилином, и 2) что при стрельбах 1901—1902 гг. с черноморских броненосцев по береговой батарее (?—В. Е.) на Тендровской косе разрушительное действие 6 дм. фугасных бомб было признано отнюдь не слабым, "а более чем удовлетворительным». Вряд ли можно найти более яркий пример преступной самоуспокоенности, косности и бюрократизма, чем во всей этой истории со снабжением русского флота снарядами перед русско-японской войной. |
QUOTE | ||
Вы написали
|
QUOTE |
Была традиция когда капитаны гибли вместе со своими судами, проявляя высшую степень ответственности. Рожественский отвечал за эскадру которую разбили так, что аналогов этой катастрофе не было. Это было воспринято как национальная трагедия. ИМХО писать о том какой он хороший адмирал не уместно. |
QUOTE (Rusbear @ 15.12.2007 - время: 18:25) |
То что по поводу Стесселя нет разночтений, еще не означает, что то что есть - верно. |
QUOTE |
В общих чертах я знаю. Однако флот действовал так, что оказался не способен даже за себя постоять, не то, чтоб оказать помощь армии. Так что происходящее на материке на действия флота не влияло. Во всяком случае я этого не заметил. Разве, что какнонерки иногда выходили на артеллерийскую поддержку |
QUOTE |
Способ был. ВОК это и есть рейдеры. Другой вопрос, что не слишком удачные, излишне сильные и соответсвенно дорогие. |
QUOTE |
А ВМВ показала полную бесперспективность достижения победы с помощью рейдеров. |
QUOTE |
ОК. Из Егорьева: |
QUOTE |
Однако если вас утешит, то уроки извлекли. Фугасный снаряд (12") обр. 1907г. был неплох, а обр. 1911 вообще на мой взгляд лучшим в мире, ухитряясь иногда заменять бронебойный, т.к. был способен проламывать достаточно толстую броню. |
QUOTE (vegra @ 15.12.2007 - время: 21:10) |
Не смешите. Все на этом форуме излагают свои взгляды основанные исторических материалах. Поскольку материалы можно интерпретировать по разному, не говоря уже о том что некоторые из этих материалов могут быть фальшивками. Возникают споры. Но заявлять через век а я сомневаюсь, не выдвигая никаких аргументов странновато. |
QUOTE |
Единственной объективной сложностью по создании блокады было то что в качестве двигателя использовали угольные паровые машины. С таким движком на месяцы в море не уйдёшь. |
QUOTE |
Это как? Кто одними рейдерами воевал? Как вы думаете, можно ли победить одними танками или одними самолётами или одной пехотой? |
QUOTE (Rusbear @ 15.12.2007 - время: 18:25) | ||||
Угу. И где здесь про "все правильно"? |
QUOTE |
Но с точки зрения тогдашних знаний и информации он сделал практически все, что должен был. Это очень неплохой адмирал. |
QUOTE |
Этой войны пытались избежать или по крайней мере оттянуть. И проводилась политика умиротворения. Никаких дерганий, никаких активных, и упаси господи, превентивных действий. |
QUOTE |
Пока Витгефт не получил прямго приказа царя как можно скорее уходить во Владивосток, он сидел в Порт-Артуре. |
Рекомендуем почитать также топики: Церковные колокола на пушки. Фразы политических (и прочих) деятелей Война в Афгане Государственность в Балтии. Почему развалился СССР? |