Так яйцо или курица?

Считаю, что первым было яйцо. Вот оплодотворили мы утку семенным материалом гуся. Та снесла яйцо, из которого и появятся гусеутки))) То есть до них было яйцо. А перед яйцом - просто утка. Так что яйцо первое. Так же и с курами. Мало ли что там с эволюционной точки зрения им предшествовало.

Никак нет, это было ещё яйцо утки. Яйцо гусеутки может появиться только после того, как вылупившаяся первая гусеутка снесёт СВОЁ яйцо. Вы ведь, когда родились в доме, не можете претендовать, что дом этот Ваш. Это дом Ваших родителей. Вот когда построите свой, тогда это и будет Ваш дом. Логично?

(efv @ 13.12.2013 - время: 17:12)
Никак нет, это было ещё яйцо утки. Яйцо гусеутки может появиться только после того, как вылупившаяся первая гусеутка снесёт СВОЁ яйцо. Вы ведь, когда родились в доме, не можете претендовать, что дом этот Ваш. Это дом Ваших родителей. Вот когда построите свой, тогда это и будет Ваш дом. Логично?
Нет, мы разграничиваем разные виды. До - была утка, а вот яйца содержат гусеутку. То есть цепочка вида: ...яйцо(с уткой) - утка - яйцо(с уткой) - утка - яйцо(с гусеуткой) - гусеутка - яйцо(с гусеуткой) - гусеутка... Как видим, данный вид стартовал с яйца. Так же может быть и с курицей относительно какой-нибудь протокурицы-полудинозавра))

Так я и пишу, что эта гусеутка помещается в скорлупе, построенной из утки и по чертежам ещё утки. Или Вы хотите сказать, что появилось и совсем новое яйцо и совсем новый вид в этом яйце? Тогда Вам придётся предположить что произошли сразу две одновременные, подогнанные друг к другу мутации, определяющие и яйцо и цыплёнка. А это одновременное появление намекает как бы на некий замысел.
А Ваша цепочка выглядит на самом деле так:
яйцо(утки), внутри которой гусеутка - гусеутка - яйцо гусеутки

Это сообщение отредактировал efv - 13-12-2013 - 21:10

(efv @ 13.12.2013 - время: 21:06)
Или Вы хотите сказать, что появилось и совсем новое яйцо и совсем новый вид в этом яйце?Появился новый организм... в начале он яйцо потом развивается в гусеутку которая чудесным образом трансформируется в жаркое

(DEY @ 13.12.2013 - время: 22:11)
(efv @ 13.12.2013 - время: 21:06)
Или Вы хотите сказать, что появилось и совсем новое яйцо и совсем новый вид в этом яйце?Появился новый организм... в начале он яйцо потом развивается в гусеутку которая чудесным образом трансформируется в жаркое
Я совсем не против жаркого, но истины ради надо признать что и размеры и форма яйца должны принадлежать предыдущему виду, также как и материал из которого яйцо строилось.
а так конечно, жаркое, вино...

(efv @ 13.12.2013 - время: 21:06)
Так я и пишу, что эта гусеутка помещается в скорлупе, построенной из утки и по чертежам ещё утки. Или Вы хотите сказать, что появилось и совсем новое яйцо и совсем новый вид в этом яйце? Тогда Вам придётся предположить что произошли сразу две одновременные, подогнанные друг к другу мутации, определяющие и яйцо и цыплёнка. А это одновременное появление намекает как бы на некий замысел.
А Ваша цепочка выглядит на самом деле так:
яйцо(утки), внутри которой гусеутка - гусеутка - яйцо гусеутки

Забудьте про утку, это ПРЕДШЕСТВУЮЩИЙ вид. Старт гусеуткам дан с данного яйца(в нём уже содержится гусеутка). Другой вид. А яйцо оно всегда яйцо - структура его фактически сходна у любого вида. Главное то, что в нём.

Яйцо - это можно сказать зародыш. Зародышу вовсе не обязаны быть присущи все черты родителя(тут вспомним про мутацию, например). Уникальность начинает проявляться именно с него.

(Camalleri @ 14.12.2013 - время: 09:32)
Забудьте про утку, это ПРЕДШЕСТВУЮЩИЙ вид. Старт гусеуткам дан с данного яйца(в нём уже содержится гусеутка). Другой вид. А яйцо оно всегда яйцо - структура его фактически сходна у любого вида. Главное то, что в нём.

Яйцо - это можно сказать зародыш. Зародышу вовсе не обязаны быть присущи все черты родителя(тут вспомним про мутацию, например). Уникальность начинает проявляться именно с него. Не получится забыть про утку. Потому что зародыш да, несёт кое-какие новые качества. Но скорлупа яйца всё ещё родительская и генетическая программа по построению яйца внутри этого зародыша настроена ещё на построение яйца предыдущего вида. Поэтому в самый момент появления нового вида получается новый организм внутри старого яйца, которое этому виду не принадлежит. Можно говорить о симбиозе старого яйца и нового организма. Говорить о яйце нового вида можно только или когда этот первый организм снесёт своё яйцо или когда яйцо трансформируется и будет принадлежать только этому виду. то есть когда появятся новые, присущие этому виду мутации.
Так что вопрос с курицей и яйцом можно закрыть, потому как против стальной логики не попрёшь. Осталось рассмотреть вопрос с почкованием дрожжей, в котором опять же просвечивается "курица.

Это сообщение отредактировал efv - 14-12-2013 - 15:02

(efv @ 14.12.2013 - время: 15:01)
(Camalleri @ 14.12.2013 - время: 09:32)
Забудьте про утку, это ПРЕДШЕСТВУЮЩИЙ вид. Старт гусеуткам дан с данного яйца(в нём уже содержится гусеутка). Другой вид. А яйцо оно всегда яйцо - структура его фактически сходна у любого вида. Главное то, что в нём.

Яйцо - это можно сказать зародыш. Зародышу вовсе не обязаны быть присущи все черты родителя(тут вспомним про мутацию, например). Уникальность начинает проявляться именно с него. Не получится забыть про утку. Потому что зародыш да, несёт кое-какие новые качества. Но скорлупа яйца всё ещё родительская и генетическая программа по построению яйца внутри этого зародыша настроена ещё на построение яйца предыдущего вида. Поэтому в самый момент появления нового вида получается новый организм внутри старого яйца, которое этому виду не принадлежит. Можно говорить о симбиозе старого яйца и нового организма. Говорить о яйце нового вида можно только или когда этот первый организм снесёт своё яйцо или когда яйцо трансформируется и будет принадлежать только этому виду. то есть когда появятся новые, присущие этому виду мутации. Правильно, новый организм внутри старого яйца. Иными словами - другое яйцо. С него всё и началось. Иной логики тут нет. А что такое: "генетическая программа по построению яйца внутри этого зародыша настроена ещё на построение яйца предыдущего вида" - кто вам это сказал?))
Осталось рассмотреть вопрос с почкованием дрожжей, в котором опять же просвечивается "курица. Вы ещё расскажите про первого на Земле мулата и от кого он произошёл. Наверное, тоже от мулата.

Это сообщение отредактировал Camalleri - 14-12-2013 - 16:37

(efv @ 14.12.2013 - время: 15:01)
Потому что зародыш да, несёт кое-какие новые качества. Но скорлупа яйца всё ещё родительскаяСкорлупа и всё остальное это части тела эмбриона...

(DEY @ 14.12.2013 - время: 20:38)
(efv @ 14.12.2013 - время: 15:01)
Потому что зародыш да, несёт кое-какие новые качества. Но скорлупа яйца всё ещё родительскаяСкорлупа и всё остальное это части тела эмбриона... Никак нет, эмбрион это крохотный кусочек в яйце. Скорлупа и остальное это приспособление материнского организма для защиты эмбриона и его питания. Вы же не скажете что конура и миска с едой это часть собаки?
И вот Вам ещё один аргумент в мою пользу. Вы его может быть кушаете на завтрак. Обыкновенное неоплодотворёное яйцо. Яйцо есть и скорлупа при нём и питательные вещества, всё как положено. А жизни в нём нет! И следовательно оно не может принадлежать цыплёнку. Ведь не может ЧТО-ТО принадлежать НИЧЕМУ! Поэтому яйцо вне всякого сомнения является в первую очередь производным именно курицы, а не принадлежностью цыплёнка.

Это сообщение отредактировал efv - 15-12-2013 - 00:17

(Camalleri @ 14.12.2013 - время: 16:23)
1. Правильно, новый организм внутри старого яйца. Иными словами - другое яйцо. С него всё и началось. Иной логики тут нет.
2. А что такое: "генетическая программа по построению яйца внутри этого зародыша настроена ещё на построение яйца предыдущего вида" - кто вам это сказал?))
Осталось рассмотреть вопрос с почкованием дрожжей, в котором опять же просвечивается "курица. 3. Вы ещё расскажите про первого на Земле мулата и от кого он произошёл. Наверное, тоже от мулата. 1. Если Вы заметили, у Вас в яйце оказалось яйцо, а это скорее нонсенс.
2. Это вот что - где-то в ДНК прописано, какого размера вырастет яйцо (Вы ведь отличаете перепелиное от страусиного?), какой вкус у него (то есть химический состав), какова толщина скорлупы, её цвет и форма. Всё это где-то прописано. И также прописано отсутствие какого-то признака, который превратит недоутку в полноценную утку. Например форма клюва. И вот происходит мутация в ДНК и появляется полноценная утка. Но яичко-то ещё то, старое, там в цепочке ДНК ещё не произошли изменения, касающиеся внешней формы, цвета, вкуса и прочего яйца. Поэтому яйцо принадлежит предыдущему виду, а внутри него никакое не новое яйцо, а новый организм.
3. Про мулата надо ещё подумать. Но я думаю и эту проблему мы сможем решить.
Хотя...где Вы увидели яйцо у мулата?!

Это сообщение отредактировал efv - 15-12-2013 - 00:36

(efv @ 15.12.2013 - время: 00:34)
1. Если Вы заметили, у Вас в яйце оказалось яйцо, а это скорее нонсенс.
2. Это вот что - где-то в ДНК прописано, какого размера вырастет яйцо (Вы ведь отличаете перепелиное от страусиного?), какой вкус у него (то есть химический состав), какова толщина скорлупы, её цвет и форма. Всё это где-то прописано. И также прописано отсутствие какого-то признака, который превратит недоутку в полноценную утку. Например форма клюва. И вот происходит мутация в ДНК и появляется полноценная утка. Но яичко-то ещё то, старое, там в цепочке ДНК ещё не произошли изменения, касающиеся внешней формы, цвета, вкуса и прочего яйца. Поэтому яйцо принадлежит предыдущему виду, а внутри него никакое не новое яйцо, а новый организм.
3. Про мулата надо ещё подумать. Но я думаю и эту проблему мы сможем решить.
Хотя...где Вы увидели яйцо у мулата?! 1. Неа, утка неслась периодически, мы эти яйца складируем, например. Потом после искусственного оплодотворения она стала нести яйца, из которых вылупятся гусеутки. Первые гусеутки на Земле, допустим. До этого гусеуток не было. И вот мы все яйца перемешали, из одних повылазили утки, из других - гусеутки. То есть для того, чтобы появились гусеутки, нужны были яйца, которые содержали зародыши гусеуток. То есть яйца то уже фактически иные. Так же и с курами было и с протокурами (или как мы там назовём нечто слегка отличающееся, но обозначенное как предшественник).
Даже если мы пойдём по иному пути, то не забываем и про "The chicken or the egg" - курица или яйцо. Про КУРИНОЕ яйцо ничего не говорится.
2. Если из яйца появляются гусеутки, а не утки, то и ДНК у них будут различные. Различные относительно того, кто их снёс. Иными словами: у нас есть утка - с одним ДНК, у нас есть яйцо с зародышем гусеутенка, ДНК в котором уже иное, и есть гусеутёнок, ДНК которого никак не может отличаться от того, которое было в яйце.То есть мы уже чётко видим на каком этапе начались различия. На этапе яйца. Размер, вкусовые свойства, толщина скорлупы отличаются даже у одной породы, в немалой мере завися от кормовой базы( сортировка яиц по категориям на птицеферме). Это нюансы питательной и защитной среды, являющиеся несущественными.
3. С точки зрения биологии, яйцо - это зародышевая форма. Просто в той или иной мере автономная.

Это сообщение отредактировал Camalleri - 15-12-2013 - 18:08

Яйцо символизирует вселенную-значит оно первично!

Прочла такую фразу.
Первым было яйцо, которое через курицу, снесло другое яйцо

Всё это конечно не так. Вселенную создал Бог. Это одно из яиц, созданных Всемогущим.
Завтра я продолжу доказательства первенства курицы.

Первая, Главная, Вселенская Курица, была и будет всегда и сильно отличается от прочих кур и снесла нечто, из чего затем появилось яйцо, то есть создала предпосылки для его появления, а не снесла...

(Sorques @ 18.12.2013 - время: 02:23)
Первая, Главная, Вселенская Курица, была и будет всегда и сильно отличается от прочих кур и снесла нечто, из чего затем появилось яйцо, то есть создала предпосылки для его появления, а не снесла...
Рада видеть в теме.

Так что этотза курица куриц?

(Vassalina @ 19.12.2013 - время: 06:02)
Так что этотза курица куриц?

Ну, честно говоря, то что вверху - это какое-то откровенное селекционное издевательство над птицами ((

Блин, когда же я закончу про куриц и яйца! Руки чешутся, а дети не дают

(Camalleri @ 26.12.2013 - время: 22:43)
Ну, честно говоря, то что вверху - это какое-то откровенное селекционное издевательство над птицами ((Над кошками и собаками поиздевались, вот и до кур очередь дошла! Надо же отомстить природе за своё общипанное тело

(DEY @ 29.12.2013 - время: 08:41)
(Camalleri @ 26.12.2013 - время: 22:43)
Ну, честно говоря, то что вверху - это какое-то откровенное селекционное издевательство над птицами ((Над кошками и собаками поиздевались, вот и до кур очередь дошла! Надо же отомстить природе за своё общипанное тело
Так ведь кошки и собаки, которые декоративного типа, что причудливых видов, они же всё равно преимущественно дома обитают, ухоженные, холода и дождь им не страшны, от жары как-нибудь хозяин спасёт. А вот это свыше запусти в курятник? Заклюют же!

(Camalleri @ 29.12.2013 - время: 13:42)
Так ведь кошки и собаки, которые декоративного типа, что причудливых видов, они же всё равно преимущественно дома обитают, ухоженные, холода и дождь им не страшны, от жары как-нибудь хозяин спасёт. А вот это свыше запусти в курятник? Заклюют же!




Так как птицы это единственно выжившая ветвь динозавров то курица куриц просто "обязана" быть без перьев и желательно с чешуёй

Яйца сводят с ума ))).Сейчас на работе спорили.Один мужчина сказал, не было бы у мужчин
яиц, не было бы на свете "куриц"

(west561 @ 16.11.2013 - время: 01:45)
Яйцо круче, чем курица оно крутое
яйца курицу не учат ©

А у нас удяди Уоуы первая шкорлупа появилась, он был биолог, еле ноги унёс, сейчас бы то же думал бы что появилось первым. Мы когда в школе Москвы в морге бомжа изучали то же об этом все думали ( Мёртвого конечно ). Да кстати что с уроками биологии?

Возвращаясь к теме. Всё достаточно просто.

Предки кур образуют ряд поколений с генотипической и фенотипической изменчивостью. В какой - то момент новая особь появляется с признаками, которые формально позволяют её считать уже настоящей курицей. Сперва она предстаёт, естественно, в качестве яйца, а потом становится взрослой курицей; и разумеется гены её одинаковы и на стадии яйца, и на стадии курицы. Но фенотип яйца не позволяет определить, вполне оно куриное или нет (кстати, уточню, что куриное яйцо - это яйцо, из которого выводится и вырастает курица, а не яйцо, снесённое курицей), а фенотип курицы позволяет определить, что она вполне курица. Значит, только когда курица вырастет, мы сможем провозгласить, что это курица. Значит, по фенотипическому критерию - а он общедоступен - первой появляется курица.

Если же критерием видовой принадлежности к виду курица (Gallus bankiva domestica) будет выступать генотип (что технически сложнее - надо выделять ДНК яйца и читать её), то первым появляется яйцо.

Яйцо появилось раньше,потому что динозаврики тоже яйца откладыали,а курями тогда и не пахло)))

Раньше динозавриков (намного раньше)тоже были животные, несущие яйца. Вопрос состоит в другом: что появилось раньше, курица или КУРИНОЕ яйцо?

(Тушка134 @ 20.01.2014 - время: 13:15)
Раньше динозавриков (намного раньше)тоже были животные, несущие яйца. Вопрос состоит в другом: что появилось раньше, курица или КУРИНОЕ яйцо?При такой постановке вопроса однозначно курица.

(Тушка134 @ 20.01.2014 - время: 13:15)
Раньше динозавриков (намного раньше)тоже были животные, несущие яйца. Вопрос состоит в другом: что появилось раньше, курица или КУРИНОЕ яйцо?
Разумеется и без всякого преувеличения - КУРИЦА!

(Тушка134 @ 15.01.2014 - время: 14:47)
(кстати, уточню, что куриное яйцо - это яйцо, из которого выводится и вырастает курица, а не яйцо, снесённое курицей), а фенотип курицы позволяет определить, что она вполне курица. Значит, только когда курица вырастет, мы сможем провозгласить, что это курица. Значит, по фенотипическому критерию - а он общедоступен - первой появляется курица.

Если же критерием видовой принадлежности к виду курица (Gallus bankiva domestica) будет выступать генотип (что технически сложнее - надо выделять ДНК яйца и читать её), то первым появляется яйцо.
С чего такие неправильные построения?

(efv @ 24.01.2014 - время: 23:27)
(Тушка134 @ 15.01.2014 - время: 14:47)
(кстати, уточню, что куриное яйцо - это яйцо, из которого выводится и вырастает курица, а не яйцо, снесённое курицей), а фенотип курицы позволяет определить, что она вполне курица. Значит, только когда курица вырастет, мы сможем провозгласить, что это курица. Значит, по фенотипическому критерию - а он общедоступен - первой появляется курица.

Если же критерием видовой принадлежности к виду курица (Gallus bankiva domestica) будет выступать генотип (что технически сложнее - надо выделять ДНК яйца и читать её), то первым появляется яйцо. С чего такие неправильные построения?
Какие именно построения Вы находите неправильными? Как обоснуете их неправильность?

Яйцо создал бог, из великого нихрена! А вы все еретики - на костер бы вас...