Взгляд Атеиста

Впрочем, не так быстро я в сторону отойду...
ufl выдвинул в мой адрес серьёзные обвинения, и мне необходимо на них отвечать.
Вопросы, заданные ufl, я не считаю «неудобными». Просто я не хотел бы слишком сильно повторяться, цитируя большие «простыни» из разных книг. Отвечаю более-менее коротко.

1) О предках. Для отдельных представителей животного мира предков находят. Например, описаны переходы от одного вида к другому у ископаемых слонов, бизонов (включая зубра), лошадей, и др. Также описаны переходы во времени от одного вида к другому среди ископаемых животных – от ранее жившего вида А к позже жившему (не обязательно современному) виду Б. Поэтому есть все основания считать, что такие переходы существовали среди гоминид, в том числе от древних видов обезьян к человеку. Палеонтологические находки подтвердили это. Во всяком случае, австралопитеки по своим анатомическим данным могут считаться предками человека, а вид Homo habilis ряд учёных относит к австралопитекам, что ещё больше подчёркивает связь австралов с человеком.
Естественно, никто не представит вам биохимических данных сходства австрала и человека, поскольку извлечь ДНК можно только из натуральных образцов. Кости австралопитеков слишком древние, чтобы сохраняться в натуральном виде – в принципе, это минеральные слепки, заместившие разрушенный временем натуральный образец.

2) Теперь об ответе на внешние факторы. Представим себе животных или растения разных видов, обитающие на одной территории и приспособленных к определённым условиям. Далее среда меняется. Неважно, течение изменилось, или пролив закрылся, или угол наклона земной оси иным стал (он и на памяти человечества менялся, полярной звездой разные звёзды были). Среда изменилась, и виды стали меняться. Но все они изменились в разных направлениях, а кто-то и вовсе вымер. Например, при аридизации климата одно растение может стать многолетним стеблевым суккулентом, другое – однолетним эфемером (чтобы успеть за весну вырасти и дать семена), третье многолетним клубневым эфемероидом, четвёртое – листовым суккулентом. И ещё один вид вымирает, поскольку у него нет задатков для приспособления к аридному климату, или оно слишком зависит от какого-либо фактора среды, исчезнувшего при изменении климата (например, вымер опылитель или распространитель семян). То же самое у животных – при аридизации климата одни виды вымерли, другие стали крупными длинноногими бегунами, преодолевающими большие расстояния в поисках воды, третьи стали запасать корм и впадать в летнюю спячку, а четвёртые научились добывать из растений метаболическую воду. Изменение среды одно, а ответы на него – разные. Естественно, я несколько упростил схему, чтобы было понятно, о чём я толкую.

3) «Башка», то есть, гибкое поведение – это наследие всеядного вида с гибким поведением. Такие существа имеют сейчас большой успех в меняющихся условиях. Вспомните енота, койота, опоссума и лисицу в Северной Америке, макак и лангуров в Индии, ворон и других врановых птиц в Европе, кузу (щеткохвостого поссума) в Австралии и Новой Зеландии, а также серых крыс по всему миру. Эти виды с гибким поведением не пропадут нигде и выживают в условиях, когда надо переходить с одного ресурса на другой. Добавлю к ним скворца майну и мангустов, которые, расселённые человеком, вытесняют и уничтожают другие виды там, куда их завезли. И вспоминаем стенофагов и других стенобионтов – большую панду и коалу, например. Они жёстко зависят от определённой степени проявления одного фактора среды (стенофаги коала и панда – от наличия одного вида корма) и гибнут, когда этот фактор среды выходит за рамки их приспособляемости даже при прочих неизменных факторах. Например, когда бамбук цветёт и потом отмирает, панды гибнут от голода.
А «башковитый» вид выживает среди узких специалистов именно благодаря своей непритязательности. Это просто иная стратегия в эволюции. Шимпанзе может поедать муравьёв и термитов, как его сосед панголин, но, если их нет, он ест плоды, которые панголин не усваивает. Шимпанзе ест растительную пищу хуже, чем его сосед, лесная антилопа дукер – избегает трудно перевариваемых частей растений. Но зато лесная антилопа не умеет охотиться, как шимпанзе, и сама часто попадает на стол к этим обезьянам (вместе с бабуинами, колобусами и шимпанзе из других стай). Шимпанзе охотится хуже, чем его сосед леопард, но зато при необходимости он может накопать корешков, которые не ест ни леопард, ни дукер, или разграбить птичье гнездо.

4) О климате. Изменения климата меняют направления эволюции групп животных прямо или косвенно. Похолодание или потепление климата меняет растительный покров, от чего зависит изменение той или иной группы животных. Например, аридизация климата в позднем эоцене – олигоцене вызвала вымирание лесных эоценовых групп животных, а среди оставшихся появились бегающие растительноядные виды открытых пространств и соответствующие им хищники.
Косвенное влияние климата – изменение географии приводит к расселению разных групп животных в новые места обитания. Например, плейстоценовые ледники понизили уровень моря, позволяя обмен фаун через бывший Берингов пролив. А появление в окружении новых видов – это прямое изменение условий существования любого отдельно рассматриваемого вида животных или растений.
Хотя, конечно, изменения географии в большинстве случаев оказываются первичными, а изменения климата – их следствием. Обратная зависимость редка.
Подробнее, доступнее и красивее читаем у Журавлёва в книге «До и после динозавров».

5) О плане строения. Боюсь, вы не понимаете, о чём я говорю. Под «общим планом строения» подразумевается тот факт, что разные органы и системы органов внутри какой-то конкретной группы животных находятся в одинаковых отношениях друг к другу – рассматриваемые кости у вида А, родственного виду Б, сочленяются с такими же, или гомологичными костями вида Б, к ним подходят одинаковые для рассматриваемых видов мышцы или связки, они формируются сходным образом в эмбриогенезе. Сандерсон вспоминал про то, как преподаватель заставлял их зазубривать наизусть строение скелета кролика. Разделывая дохлого кита, Сандерсон с лёгкостью ориентировался в его анатомии, именно исходя из знаний ОТНОШЕНИЙ между костями в скелете млекопитающего, хотя, конечно, кит – не кролик. То же самое я говорю о строении скелетов человека и современных антропоидов. Пропорции, расположение отверстий для выхода нервов и кровеносных сосудов, степень срастания костей – они могут варьировать, и, несомненно, будут варьировать. Но план строения, набор и места прикрепления мышц и связок – они останутся общими. Даже античный врач Гален рекомендовал анатомировать обезьян вместо человеческих трупов, кстати сказать.
Кому хлопать будем?

6) О скелете австралопитека. Какой скелет? Я не понял, что вы хотели спросить, но на всякий случай уточняю, что тот, который у него в нутрях был.

Выводы о прямохождении этого примата основываются на:

Строении черепа – большое затылочное отверстие ориентировано вниз, как у человека, а не назад, как у обезьян.
***
Строении таза и нижних конечностей – форма таза очень близка к таковой у человека, и отличается от таковой у обезьян (тех же шимпанзе). Найденный Джохансоном коленный сустав показывает, что кости ноги австралопитека не образовывали прямую линию, как кости ноги обезьяны. Бедренная кость была ориентирована слегка внутрь, как у человека (расстояние между тазобедренными суставами немного больше, чем между коленными).
***
Следы из Лаэтоли, Танзания. Это не следы человека, у них немного больше отстоит большой палец. А сами следы по размеру как раз соответствуют следам австралопитеков.

7) Про виды австралопитеков и других гоминид известно по их ископаемым остаткам. Письменных свидетельств тех времён в природе не было. Я ответил на ваш вопрос? Думаю, да.
Если вы хотели уточнить какие-то особенности, то правильно формулируйте вопрос, а не задавайте его в такой неопределённой форме. Иначе ваше желание могут не понять.

8) О высоком росте и обороне.
Предупреждён – значит, вооружён. Можно не иметь сильных мышц, непробиваемого панциря или острых зубов, чтобы защититься. Иногда достаточно успеть добежать до дерева или метко швырнуть камень. Если нет камня, собственный помёт тоже пойдёт, особенно, если кидаться с дерева. Так в природе защищаются обезьяны, а в словесной форме – даже люди. Сам встречал это на А-сайте, например. В свой адрес. У них там другого аргумента просто не было.
Жизнь в группе давала гоминидам преимущества в том, что хоть кто-то из них, да заметит врага вовремя. А групповая оборона намного превосходит по эффективности стадное бегство, где «каждый сам за себя».

9) О поведении.
Я могу, я могу, я могу… Мне, прямо-таки, видится, как вы сопровождаете это заклинание ритмичным боем пяткой в грудь. Я тоже до фига могу.
Что до доказательств… Читаем Дольника и Морриса на www.ethology.ru и далее «можем». Если можете что-то иное, основанное на фактах, приведите примеры. В вашем случае шимпанзе, например, мечет в разные стороны вырванные с корнем пучки травы и трясёт молодые деревца, чтобы произвести впечатление. Но не нападает, обратите внимание.
***************************************
Уточните, где я сказал про «всем и всё»? Такими данными даже учёные не располагают. Впрочем, креационисты знают ответы именно в таком объёме.

Да, в целом верно. Но есть одна деталь, об которую разбиваются все эти красивые рассуждения. Это человеческий мозг. Дело в том, что мозг и современного человека, и его далёкого предка чрезвычайно избыточен. Избыточность эта велика настолько, что не укладывается ни в какие теории. Если представить человека в виде энергетической модели, то, если брать только основных "потребителей" энергии, внизу будут мышцы, затем система пищеварения и в верху с более чем половинным перевесом, находится наш мозг. (конкретных процентов приводить нет смысла, т.к. у разных исследователей они немного различны, но перевес энергопотребления мозга отмечают все)
Так вот, зачем человеку такой мозг? Ни для выживания, ни для трудовой или любой другой деятельности он не нужен. Эмпирически установлено, что величайшая загадка человека - сознание - отнимает очень не большой "вычислительных" способностей мозга. А ведь должно быть как раз наоборот, не так ли? Зачем все остальное? К чему, к примеру, гигантский банк памяти, при продолжительности жизни в 80 лет?
Такой сверизбыточный мозг, с точки зрения ТЭ с ей полированием функциональности, можно объяснить только одним - это охота на себе подобных. Именно так и ни как иначе. Но. Но в таком случае, мы бы вряд ли сейчас спорили...

Да, в целом верно. Но есть одна деталь, о которую разбиваются все эти красивые рассуждения.
Действительно, на сознательную деятельность человек тратит только небольшую часть ресурса мозга. Даже не говоря о том, что сознательная деятельность человека - это наиболее сложная сознательная деятельность из всех известных живых организмов. Хотя, если честно, взирая порой на некоторых представителей рода человеческого, или читая их опусы на этом форуме (это не к вам), меня терзают жуткие сомнения в отношении истинности данного утверждения.
Однако - весь остальной ресурс мозга тратится на деятельность БЕССОЗНАТЕЛЬНУЮ (в том числе и на обеспечение жизнедеятельности человеческого организма). Надеюсь, вы не станете утверждать, что, когда в негодовании хмурите брови и кривите губы при прочтении этого моего поста, то осознаете, какие именно приказы ваш мозг отдает тем самым мышцам лица (которых порядка пятидесяти), которые отвечают за описанные мной действия, вплоть до силы напряжения той или иной мышцы?

Энтони, вы зря тратите время и трафик. До тех пор, пока вы не принесёте свои извинения, с объяснением оных. Я для вас как оппонент потерян. После принесения извинений я с удовольствием продолжу дискуссию с вами и вы вооружённый последними достижениями науки и техники без всякого труда одержите интеллектуальную победу над человеком с неполным Церковно-приходским образованием.

Позвольте и мне обратится к киноискусству и ответить вам цитатой.

ufl, я не считаю, что мне стоит перед вами извиняться, поскольку я вам ничего оскорбительного не говорил. Вы не заставите меня молчать, поскольку нет у вас такого права. Правил форума я не нарушал. В эту тему, как я понимаю, приходят спорить люди с мало-мальскими знаниями по предмету, а вы начинаете задавать вопросы по вещам, которые можно найти в популярной литературе и на специализированных сайтах. Ради бога, цепляйтесь за формальный повод и молчите - препятствовать не буду. Это покажет не мою, а вашу слабость в дискуссии. Я-то сперва подумал, что образование у вас Центральная (?) Партийная Школа, но, видите, ошибся... Я свои ошибки умею признавать, если мне аргументированно объясняют мою неправоту.

А то, что заяц зимой белый, я не собираюсь доказывать путём исследования спектра отражённого его шерстью солнечного света.
****************************************
Насчёт избыточности мозга - здесь срабатывает принцип биологической надёжности. У каждого органа есть определённый запас прочности. к тому же мы не полностью знаем, действительно ли пресловутые № % клеток мозга не работают.
А 80 лет для небольшого млекопитающего вроде человека - это очень долгий срок. Какой вид, например, копытных сходного размера проживёт столько же?

Это сообщение отредактировал Энтони - 02-09-2007 - 16:10

Ameno, я ждал этого, но то, что это напишете вы, не ожидал ни как... Ну что же, помолясь начнём...

Именно! А следовательно, если бы сознание работало алгоритмически, то такой мозг такой мощности был бы очень очень кстати. Но сознание, как процесс, занимает лишь небольшую часть "процессорного времени" мозга. Причём Ameno, так у всех - и у тех, о ком вы так ернически написали, и у нас с вами, и даже у Уфла. Я в этом плане ни чего не утверждаю наверняка, но глядя на титанические усилия разработчиков ПО для оптического распознавания, перевода текстов, различного рода "умные" декомпиляторы и т.п. вещи, где так или иначе присутствуют элементы искусственного интеллекта и учитывая ресурсоемкость подобных программ, рискну предположить, что для компьютерной модели сознания, если таковая будет создана, ресурсов современных систем очень не достаточно...

Тогда сразу вопрос: что такого человек делает бессознательно, что ему нужны для этого такие ресурсы? Почему другие животные обходятся неизмеримо меньшими? Ведь речь идет о разнице даже не в разы. Речь идёт о порядках. Вот, немного выше, запостили фото обезьян и Джорджа Буша. Буш, может и не "голова", но для того, чтобы проделать то, что на фото, ему вряд ли бы нужен такой мозг. Как и для управления Америкой.

Это сообщение отредактировал Chezare - 02-09-2007 - 16:03

Боюсь вы не поняли о чём идёт речь. Начнём с того, что в биологических системах принцип резервирования применяется не часто. У нас же с вами 2 руки, а не 6 про запас. И, что ещё важнее, управляются они без резервирования вообще. Более того давно уже найден оптимальный коэффициент резервирования - 3. К примеру в авиации, где это особенно актуально, в истребителях 3-го и 4-го поколений так и было - дублирование основных систем управления независимыми контурами. Больше делать нет смысла - получаем совершенно лишний "балласт" и усложняем систему в целом, получая обратный эффект. Так что от этого в самолётах 5-го и 6-го поколений отказались... Правда, до уровня надёжности, скажем обыкновенной мухи, авиация вряд ли поднимется. И дело совсем не в резервировании.
Но вернёмся к мозгу. Если бы все обстояло так, как вы пишите, то вы бы совершенно спокойно перенесли, скажем ведение в голову инородного тупого предмета. В реальности же, вас может "вырубить" удар простой дубиной. Где же это пресловутое резервирование?
Что же до способностей к запоминанию, то как вы объясните наличие ресурсов для запоминания рассчитанных (грубо) на 1000 лет?
-------------------------
Ну а на десерт очень занятная статья >>>>

Нечасто? А две почки? А много точек кроветворения?
Насчёт повреждений мозга.
Был неописуемый случай - одному мужику срезало верхнюю часть черепа балкой в основании моста (голова попала между надстройкой судна и мостом, под которым оно проходило). Ничего, жив остался. Другому железный лом прошил голову насквозь. Вроде, повредился глаз, и всё. Товарищ тоже жив. Эти случаи приводились, вроде, в книге Н. Непомнящего "Люди-феномены" (было несколько изданий). Во всяком случае, то, что люди остаются живыми после таких повреждений, говорит о большом резерве мозга. Точно цитировать пока не могу, значительная часть библиотеки пока остаётся у родителей на квартире, в т. ч. эта книга.

Статья занятная. Но здесь описано не изменение ФИЗИЧЕСКОЙ структуры самого мозга (то есть, его строения, образования новых связей между нейронами, и т. д.), а лишь изменение активности его долей, на уровне уже существующей структуры.

Ну что ж... Молитесь, не молитесь... Не поможет.

Вот именно, что НЕ "именно!". Ваша аналогия неправомерна. Не очень понятно, каким образом ваш вывод следует из посылок (вы употребили слово "следовательно", - будьте любезны, раскройте цепочку ваших размышлений). Кроме того, мне не очень понятно, почему вы считаете, что у сознания нет "алгоритмов" работы. Они, безусловно, есть, однако - они достаточно сложны и частенько дают сбои ввиду изменения условий окружающей среды.

Я, конечно, могла бы поерничать еще, спросив вас, сколько бит информации мозг анализирует в процессе и передает к мышцам в описанном мной примере, но, боюсь, ваше сознание (как и мое, впрочем), с этой задачей не справится. И с чего вы взяли, что животные обходятся меньшим? У человека бессознанки больше, чем у животных. Редкие шимпанзе, рапример, за едой пользуются ножом и вилкой, а вот для нормального человека это вполне естественно. И получается без дополнительного обращения внимания сознания на это. А также есть еще много таких "ножей и вилок", которых нет у животных.

Память это динамический процесс, ее требуется поддерживать постоянно.

Порядках чего? В чем Вы эти ресурсы измеряете?

Хорошо, Энтони, это всего лишь неподтвержденная гипотеза, хоть и любопытная.

Ufl , спасибо за комплимент. Но в этой теме я согласен с Энтони почти слово в слово. Чувствуется, что он профессиональный специалист, а я не имею даже специального биологического образования. Моих знаний хватает лишь, чтобы понимать его. Я был бы не против, если вы потребуете меня ответить за Энтони, но боюсь, я просто не смогу. Да, я всегда интересовался этой темой (как и большинство людей), читал, смотрел сериалы ВВС и т.п. о природе. Но большая часть моих знаний по теме состоит из уже готовых выводов, которые я когда-то сам для себя пропустил через призму скептицизма. А факты и доказательства я, однажды прослушав, уже отбросил и забыл.
Я смогу лишь рассуждать по вопросу, но если вы потребуете от меня глубоких, базовых доказательств - для меня это слишком большой труд.

Ну, вообще-то, зная, что анатомические особенности непосредственно связаны с генетическими, можно утверждать, что анатомическое сходство, как и генетическое - действительно доказательство родства.
Разве это нужно доказывать. Об этом все люди знают и все пользуются этим методом - в быту, в человеческих семьях, в животноводстве.
Мужья же делают выводы, если у ребенка явные внешние признаки соседа.

В таком случае, в качестве переходной нужно рассматривать кого-то еще.
Потому что у человека с австралопитеком отличия в способе передвижения найти очень сложно - оба прямоходящие.
Здесь вы можете взглянуть на реконструкцию скелетов австралопитека и Хомо еректуса.
Плавный переход нагляден. Надеюсь, скелеты человекообразных обезьян и человека вы себе представляете. Если продолжить гомологический ряд, то обезьяна поместится на рисунке леве, а человек - правее. (Подчеркиваю, рассматриваем пока только биомеханику.) Согласны?

Возвращаясь к сходству... Сходство скелета - это уже больше, чем просто внешнее сходство. Это уже простой конвергенцией не объяснишь. Это еще больше оснований говорить о генетическом сходстве.
Анализ скелета позволяет утверждать, что дельфины и киты родственны между собой, но неродственны внешне похожим акулам.
Именно анализ скелета позволил заключить, что пернатые
археоптерикс и микрораптор гуи - НЕ являются предками птиц. Что энанциорнисы (вы только взгляните!) - не являются даже родственниками птиц!
Видите, метод объективен, работает в обоих направлениях - позволяет как утверждать, так и опровергать.

Прекрасно. Только нужно же с чем-то сравнивать. Предлагаю в качестве эталона взять еще кого-нибудь, да хоть вас. Итак мы с вами в дикой степи против стаи волков. При прочих равных, но я на двух ногах, а вы на четвереньках. Друг друга мы не видим и не слышим. До волков 300 м, до укрытия - 100 м. На момент старта расположение всех объектов неизвестно. Укрытие нужно найти, волков нужно избежать.
Вот это уже будет настоящий эксперимент. Для большей убедительности можно еще третьего участника взять - поползать по-пластунски.
И как вы думаете - у кого больше шансов? Вот вам и доказательство.

Чезаре и Амено
Я предлагаю подойти к вашему парадоксу с объемом мозга с другого конца.
1. По сравнению с остальными животными у млекопитающих и человека более сложное поведение, больший объем мозга по отношению к массе тела, часть периода взросления занимает обучение и игры.
2. Известно, что из всех млекопитающих человек отводит на обучение аномально много времени (~15 лет - на порядок).
3. Полученная в этот период информация должна где-то храниться. Аномально большое количество информации требует, при одинаковом типе носителя, и аномальной величины мозга. Ч.Т.Д.

Какая именно информация там хранится, чем она отличается от животных - давайте не будем вдаваться. Достаточно того, что эта информация есть.

ИМХО, нельзя сравнивать. Принцип действия разный.

Должен возразить. Цветное зрение в плане заметить добычу или хищника больше мешает, чем помогает. За способность видеть в цвете мы платим чувствительностью. Свет, разбитый на три составляющие, и чувствительность снижает в 3 раза. Именно поэтому обезьяны и люди хуже видят в темноте, чем хищные. И хуже различают удаленные предметы.
Цветное зрение полезно для поиска спелых плодов. Среди всех (!) млекопитающих оно есть только у приматов и человека в том числе. Это еще один фактор из тысяч, указывающий на наше родство с обезьянами.
У всех приматов зрение бинокулярное, как и у хищных, но только у приматов - цветное зрение.

Это сообщение отредактировал CBAT - 03-09-2007 - 16:55

Прости, поправлю. Есть в природе явление конвергенции и явление параллелизма. При параллелизме отдалённо родственные группы независимо друг от друга развивают на одной основе сходные признаки, но это не служит признаком их родства. Так, моржи и ушастые тюлени более родственны медвежьим, а настоящие тюлени (в т. ч. морские слоны) - куньим. А ленивцы двупалые и трёхпалые произошли от разных семейств наземных ленивцев. Сходные, но не совсем родственные... Так же страусы и вымершие австралийские дроморнисы - облик сходен, но трёхметровый дроморнис - родственник не страусу, а гусям.
Так что генетика оказывается даже важнее анатомии! Но ближе к теме топика...
В связи с этими явлениями возникают затруднения в определении родственных связей у гоминид - один и тот же признак может оказаться как унаследованным от общего предка, так и результатом параллелизма. Потому и перекраивают эволюционное древо гоминид.

Ну, в общем, мой пост можно свести к вашему предположению. Но, на мой взгляд, это было бы некоторым упрощением.

Однако - достаточно и вашего поста.

Тем более, что у человека значительная часть поведенческих особенностей - не врождённые, а приобретённые.

Энтони, благодарю, но я знаю и о происхождении моржей и тюленей, и о конвергенции. Собственно ниже в моем посте я приводил несколько примеров
(меня больше впечатляют энанциорнисы), показывающих что именно анализ анатомии доказал конвергентность видов, ранее считавшихся родственными.
Ведь явление конвергенции было раскрыто значительно раньше, чем вообще появилась генетика.
К тому же, даже и сегодня генетика неприменима к древним ископаемым.

Значит, нужно сравнивать дальше, глубже. Если виды конвергентны, то отличие обязательно найдется. Полагаю, в случае с гоминидами еще и трудности с рабочим материалом.

С одной стороны, можно сравнить внешнее сходство, затем можно сравнить внутренние органы и скелет - и тогда делать выводы о степени родства организмов.
С другой стороны, можно сравнить ДНК.
Но это не совсем два разных метода, в моем понимании - ведь каждый орган, каждый изгиб косточки заложен в генах. И внешнее сходство, и анатомия - обусловлены ДНК.
Поэтому эти два метода суть одно и то же, но на разных уровнях: макро- и микро-.

Амено, а чем плохи упрощения? Зачастую, наоборот, это принимается как достоинство.
Я решил "парадокс Чезаре". И дал вам возможность прекратить споры. Я молодец.
(Подумать страшно куда вас могда бы завести дискуссия о сравнении количества бессознательного у человека и животных)

Это сообщение отредактировал CBAT - 04-09-2007 - 10:03

А кто спорит, что он профессиональный специалист? Тем более странно выглядит его реакция. Тёмный, можно сказать затурканный попами верующий человек, впервые, дрожащими руками потянулся к знаниям, а он его по эти рукам. Ну хорошо ли это?
Потом правда дал ответы, но они породили ещё больше вопросов. Вот сижу и думаю задавать их или нет. Опять пошлёт меня в библиотеку, а у меня между молитвами и заботами о хлебе насущном ну совсем нет свободного времени. Хотя если подумать, может вам тут так удобней, атеистам. Сидите в своём узком кругу умных людей и не хотите делиться знаниями. А я останусь во тьме невежества.
Так задавать вопросы или нет?

Не знаю как другие, мы с друзьями атеистами в суботу сходили в лес, шашлыки, водка, вино. Потом пошли купаться, хотя почему-то некоторые посчитали воду холодной. И никаких шибко умных разговоров.

Птицы небесные не сеют не жнут и даже не молятся. Может молиться меньше?

ufl, бог с вами, я же с вами продолжаю беседу. И на ваши вопросы отвечаю и жду вашей реакции.

Может, вместо молитвы лучше почитать Дарвина или (что ещё лучше) более современного автора? Бог Яхве не обидится - готов на пять копеек поспорить. Ему другие боги не дадут скучать. А чтение и поиск ответов на вопросы ещё никого не портили. Главное - знать, что именнно читать.
Есть, например, хорошая книга Журавлёва "До и после динозавров". Он интересно рассказывает про причины смены природных сообществ и связь изменений среды с эволюцией групп животных.

Так одно ж другому не мешает. Сам Дарвин регулярно читал молитвы, как и большинство известных ныне великих учёных. Знания и духовность нельзя противопоставлять, напротив, они помогают друг другу развиваться. Взрослому, гармоничному человеку пойдут на пользу и наука, и религия. А самовлюблённый ксенофоб и там, и там шигки набить может.))

ПОЧИТАЛ ЧЕЛОВЕК в учёном журнале статью о том что презервативы помогают не подцепить болезни разные, а потом пошёл трахаться как истиный верующий без презерватива и подцепил СПИД и сдох в результате в полной гармонии.

Рисунок рулеzzzzzzzzzzz однозначно!
Так продолжаем разговор о человеке, или как?

Еще интересная тема куда движется человечество
- прямоходящий, умелый, разумный...духовный?

Или как на приложенной картинке

Это интересный вопрос. У Дугала Диксона в "Man after man" описаны разные виды, на которые может разделиться человечество в будущем. Один из видов - "люди памяти", у которых дети наследуют знания родителей.
Саму книгу я не читал, лишь видел картинки зверо-людей, до которых тварям из "Острова доктора Моро" и "Машины времени" Уэллса очень далеко.

Убежден, человечество вообще никуда не движется.
Эволюция человека замерла или происходит крайне незначительно.

За время своего существования человек успел вывести новые породы и сорта, но сам за обозримый период истории нисколько не изменился.
Мы - каждый в отдельности - ничуть не лучше, не умнее и не духовнее людей, которые жили 2000, 3000 и 5000 лет назад. Но и не хуже.

Это видно из анализа человека Oetzi, из раскопок могильников и курганов.
Сегодня уже достоверно установлено, что образ первобытного человека - тупого, в обрывках шкур, грязного - абсолюно не соответствует действительности. Оказалось, что силуэты одеяний первых людей не стыдно было бы и сегодня носить - отличия в материале, но не в дизайне.
И как заметил один английский ученый, дикарю, чтобы вручную изготовить лук и добыть зверя, нужно не меньше сообразительности, чем нынешнему академику для выдвижения новой теории. Древние люди также никогда не пренебрегали чистотой, во всяком случае не более, чем сегодня.
Да что говорить о людях, если даже мартышки и гориллы моют корешки в воде, и проводят массу свободного времени за чисткой тела.
Неверно думать, что первые люди были малообщительны, не умели говорить, не имели языка, не умели создавать орудия труда.
Уверен, языком человек разумный был наделен всегда. Момент зарождения языка следует искать не у человека, а у его предков.
Орудия труда умеют использовать даже животные. А вот свежий случай - обнаружили популяцию шимпанзе в Западной Африке, которые из-за особенностей условий обитания научились изготавливать копья! Этот и подобные факты наводят на мысль, что и орудиями труда человек пользовался всегда.

Человек также всегда стремился к искусству (у меня есть гипотеза, что человеческий феномен искусства - это лишь разновидность склонности млекопитающих к играм). И даже самый древний из найденный людей был религиозен (а это тоже часть культуры человечества).
Средства выражения были примитивны - наскальные рисунки, татуировки - но люди были такие же. У нас лишь более совершенные средства выражения, лучше краски, удобнее инструменты. Это количественные изменения, не качественные.
Наконец, античная литература - и сегодня производит впечатление на читателя. Античная скульптура - доказывает неизменность анатомии и подтверждает общность эстетических идеалов.

Человечество изменилось, это да. Возрос суммарный багаж знаний, культурных ценностей, материальных благ, уровень жизни вырос - но это все социальная составляющая. А биологически люди не изменились. Те же ощущения, чувства, способности, этика и мораль.

И не изменятся - для этого нет причин. Механизм изменения бездействует.

Это сообщение отредактировал CBAT - 08-09-2007 - 16:31

Человечество изменяется культурно, меняется мировоззрение, ценности.
Какой станет социум через 300 лет... если вспомнить общество Росси(не технологии) 1690 года ведь изменения весьма заметны.

Еще интересен вопрос какова роль человечества в Экосистеме Земли породившей его... вплоть до развития человека Экосистема постоянно "само"-развивалась и "само"-усложнялась.

Культура - это не врождённый наследуемый признак, а приобретённое поведение, не путай! Чтобы появилось изменение физического плана, нужно действие естественного отбора. А сейчас популяция человека становится "помойной ямой" наследственных болезней и неблагоприятных генов. Их носителям помогает выжить медицина. И тут мы сталкиваемся с противоречием - помогая выжить особям, подтачиваем основу существования вида. Крах технологий приведёт к тому, что значительная часть человечества может остаться нежизнеспособной без "техподдержки" цивилизации, и вымрет. А оставшаяся часть популяции будет представлена разрозненными группами, вынужденными искать пищу в обеднённых самим человеком экосистемах. Я думаю, что именно таким будет "большой кирдык" человечества. Или прилетит астероид, а Супермен не прилетит... Вирусы и бактерий болезнетворных мы сами культивируем, отбирая с помощью медицины такие, которые дают болезнь, менее проявляющуюся внешне. Поводов для нашего вымирания много.

Я не путаю, культура не врожденные, Но Наследуемый признак... причем очень важный в эволюции социума, и соответственно роли социума в Экосистеме.

Есть мысли по поводу

Человек более сильно, чем любой другой вид живых существ может устранять тепловые градиенты на планете, увеличивая энтропию.

Самое главное - он подстегнул темп жизни флоры и фaуны своими действиями. Долгоживущие длинноцикловые виды (это, как правило, крупные виды животных и растений) постепенно вымирают, а им на смену приходят быстрорастущие и легко плодящиеся карлики. Вымирают узкие специалисты, зато благоденствуют приспособленцы типа крыс, лис, енотов и ворон. Вот это пока видится.

Энтони, вы зря с такой настойчивостью советуете что-либо почитать. Люди в большинстве своём заходят на форум с целю обсудить, а не узнать что почитать. Ну как я буду обсуждать вопрос темы с Дарвиным или Журавлёвым? Я могу только с вами. Вот вы дали ответы на мои вопросы. Но они только породили и усилили сомнения. Дабы не раскатывать форум большими постами, я с вашего позволения начну выкладывать сомнения, еря по одному пункту из вашего ответа.

Вы как-то странно передаёте поведение свойственное древолазам тропических лесов обитателю саван или степей. Если допустить, что австралопитек был прямоходящим, то это не давало ему преимуществ, а только ослабляло его. Во первых он жил не на футбольном поле, а на местности с холмистым рельефом. Во вторых за газоном тогда некому было ухаживать и прибавление в росте в 30 см особо не расширило его обзор. Кроме того, хищники как правило для обнаружения жертвы используют не зрение, а другую сигнальную систему. О том, что жертва находится на охотничьей территории хищник узнаёт не видя её и как правило намного раньше жертвы.
Но допустим, автрал встав на ноги действительно стал раньше замечать хищника. Что он от этого получил? На несколько секунд раньше стал узнавать о своей смерти. Камни не помогут. Их запас на месте нахождения стада крайне ограничен и сильно ими не напугаешь. Уж тем более не напугаешь какашками. Остаётся одно бежать в укрытие. Как например делает это упомянутый тут суслик. Привстал на задние лапы огляделся, если всё спокойно трескай, если по близости опасность ныряй в НОРУ, она рядом. Что оставалось австралу? Бежать. Бежать до дерева. Но дерево в саванне большая редкость, а в степи и подавно. Да и бежать то бесполезно. Он же ДВУНОГИЙ. Он проиграет в скорости четвероногому хищнику. Если не верите, то можем поставить эксперимент. Посоревнуйтесь в беге с моей собакой – стафордширдским терьером. В этом соревновании вы можете использовать и камни и какашки. В победе своей собаки я уверен на столько, что дам вам фору метров в сто. Против же своры собак у вас вообще не будет шансов.
Поймите, придумать бред о том, что прямохождение дало преимущество стаду приматов перед хищником или уж тем паче перед стаей или семьёй хищников мог человек дальше городского парка не выходивший и с дикой природой не сталкивавшийся.
Кроме того по прежнему непонятно, КАК австралопитек встал на ноги? Как и почему это произошло?

П.С. ЦПШ – это церковно-приходская школа.

По сравнению с кем? Вы неправомерно сравниваете.
С какой стати вы сравниваете его с исконно степными жителями? Разве он от них произошел? Напротив, вам все в один голос твердят обратное.
Прямохождение австралопитеку дает очевидные преимущества по сравнению например, с шимпанзе.

Неверно. Вариантов спасения масса, не только бегство в укрытие.
Не забывайте, что все приматы - животные стадные.
Отсюда могу предложить гораздо лучше вариант - он криком предупреждает сородичей, все встают кругом, ощетинившись копьями и камнями. Перед такой преградой не только волкам и гиенам, но и "стафордширдским терьерам" и львам придется отступить.

Опять не совсем верно. Орлы вас полностью опровергают.
Зрение в ряду звуков и запахов - самый быстрый и информативный способ получения информации (сравните скорость света со скоростью звука и со скоростью броуновского движения). Без какого из органов чувст вам было бы легче обоитись - без зрения или без обоняния?
И опять же, вы нарочно забываете, что приматы - предки прямоходящих - традиционно не отличались сильным обонянием?
Вообще, ufl, вы заставляете объяснять вам слишком простые вещи. Это изнуряет и раздражает. И вы игнорируете объяснения которые вам приводят,
судя по вашему последнему посту. И вы зачем-то рассуждаете прямо на страницах темы, вместо того, чтобы сначала обдумать ответ, а потом написать. (фрагмент с убеганием от своры). Вас и не интересуют ответы на вопросы. Тогда с какой целью вы здесь? Что вы делаете и зачем?

Погодите предлагать новый эксперимент, ведь вы еще со старым не разобрались. Поэтому и в новом вы делаете старые ошибки. Цель эксперимента, в том виде, что вы предлагаете, не имеет никакого отношения к данной теме. Так мы с вами никогда не сдвинемся с мертвой точки.

Здесь вы правы. Это бред. Но это ваш и только ваш бред.
Ни ваш покорный слуга, ни Энтони не утверждали ничего подобного.
Заостряю ваше внимание - здесь мы говорим совсем о другом - прямохождение дало преимущества прямоходящим приматам не перед степными хищниками, а перед приматами-древолазами.

Вот именно. И напрасно вы этим пренебрегаете. Смотрели фильм "Пророк"? Там наглядно показано, как, имея возможность предсказать свою смерть всего лишь на две(!) секунды вперед, можно стать практически неуязвимым.

Опять слишком простой вопрос. Это все равно спросить, почему дважды два четыре. Советую понаблюдать за цирковыми обезьянами.

Ответ уже давали выше. Можете перечитать еще раз.

Хм, верно также и обратное - человек может и создавать тепловые градиенты.

Очевидно, говоря о наследуемом, вы имеете в виду не биологическое наследование...

Это сообщение отредактировал CBAT - 10-09-2007 - 11:40

Не даёт. В том то и дело. Скорость падает. А увеличение угла зрения в условиях неровного рельефа и высокой травы лишь позволяет ему узнать о смерти секунд на двадцать пораньше.

Ну что-то подобное я предполагал услышать. У них наверное в вожаках Наполеон ходил. Как завидит саблезубого так сразу команду отдаёт: «Пехота в каре! Ослов и учёных в середину!».
CBAT я почти готов принять ваше предложение, НО с двумя условиями. Первое вы приведёте бесспорные доказательства того, что австралы либо носили собой копья (умея ими пользоваться) и камни, либо они были в изобилии раскиданы по местности. Второе это то, что крупного хищника, а уж тем паче стаю оных некрупный, всего метр десять см, примат может напугать таким образом. Медведя например не стражит даже звук выстрела. О камнях и палках даже заикаться не приходится. Я, с мои то ЦПШ, не знаток зоологии ледникового периода, но мнится мне, что тамошний тигр или медведь был куда крупнее самых крупных современных. Ему австрал так, на один зубок.

Не в коем разе они меня не опровергают. У них угол зрения отличается от моего существенно. Куда больше чем у австрала от шимпанзе.

Мне? Без обоняния. Но я не волк и не тигр.

А при чём тут приматы? Я говорил о хищниках Хищник, понимаете СВАТ, хищник узнает о нахождении примата на территории охоты задолго до того, как увидит этого примата. И уж тем паче задолго ДО того как примат увидит этого хищника. Я, по современной классификации примат, в дикой природе сталкивался с тремя хищниками. Так вот двое из них, семейства кошачьих, как потом выяснилось по оставленным ими следам, достаточно долго наблюдало и главное сопровождало приматов, а эти приматы, заметьте наделены интеллектом, пусть и ЦПШ образованием, ни сном ни духом об этих хищниках не подозревали. Ни звука не слышали. Хотя уссурийского тигра крошкой трудно назвать.
Так вот. Как только хищник узнает, что на его территории жертва, он тут же начнёт охоту, если он голоден. Охоту по всем правилам. Используя и маскировку, и загон, и преследование, и засаду. И если жертва добежит до укрытия, то процент того, что хищник останется ждать рядом, ловя момент когда жертва проголодается или захочет пить, весьма высок.

Да ладно вам. Я же не раздражаюсь.

С чего вы взяли? Просто мы видимо под словом «объяснения» понимаем разные вещи.
Мне бы хотелось чтобы люди употребившие слово ДОКАЗАННО, привели доказательства, а не придумки про зоркого и умелого австрала.

Цель эксперимента одна. Доказать, что проигрыш в скорости сводит на нет изменение угла зрения. Причём изменение незначительное.

СВАТ, ну не получили. В скорости проиграли сразу и резко.

СВАТ, ну не до цирка мне. Сжальтесь расскажите, повторите если я пропустил. КАК и ПОЧЕМУ они на две ноги. Это для меня вопрос вопросов.