Взгляд Атеиста

ufl, когда человек активно воротит нос от книг, это говорит о многом. Понимаете, я не собираюсь пересказывать вам книги, которые можно найти в Интернете. Кому надо – тот почитает, и почувствует, что лучше разбирается в какой-либо теме. По крайней мере, он сформирует собственное отношение к проблеме и будет знать факты, которыми оперируют учёные. Честно, я не собираюсь заниматься вашим ликбезом. Как известно, лошадь надо только подвести к воде, верно? А уж пить или не пить – это она сама решит. Я не собираюсь макать вашу голову в книги. Чёрт с вами, не читайте. От этого мой образовательный уровень не пострадает. А вам решать самому, с каким багажом вступать в спор.

О саванне. Саванна саванне рознь. Естественная среда для человека – это местность типа «лоскутного одеяла», где сочетаются лес, открытая местность и водоёмы. Вспомните, где чаще всего строятся дачи? Не в лесной глухомани, это точно. Так что австралопитеки жили не в таком месте, где «степь да степь кругом», а там, где росло достаточно деревьев. Его соседями были животные, питавшиеся не только степной жёсткой растительностью. Гиппарионы, лошадки такие трёхпалые, жили в заболоченной местности. Халикотерии тоже кушали листву, нагибая ветви деревьев когтистыми лапами. Естественно, в степи таким зверям не место – там деревьев нет. В книге «Доисторический человек. Кембриджский путеводитель» Ламберта упоминается окружение австралопитеков и хомо хабилисов (также относимых к австралопитекам некоторыми учёными) – тиляпия (рыба!), шпорцевая лягушка, фламинго, хамелеоны, похожий на лося жираф сиватерий, хоботное дейнотерий. Ни одна из этих тварей в голой сухой степи не выживет.

Возможно, двуногий зверь австралопитек уступит в скорости четвероногому зверю мартышке, но зато он вынослив в плане передвижения. Вы в курсе, что на короткой дистанции лошадь обгонит верблюда, а на длинной проиграет, поскольку быстро выдыхается? Двуногий примат – это тот же самый случай. Я уже сказал вам, что быстро бегать – это не единственный способ защититься, и продолжаю вам напоминать об этом. На «лоскутной» местности легко добежать до дерева. В крайнем случае камень или палка всегда под рукой. Не забывайте, что речь идёт не о нашей степи, покрытой толстым слоем отложений, а о зоне Великой Рифтовой долины, вулканической местности и колоссальном разломе земной коры, однако. Так что представить себе, что в Восточной Африке можно найти местность, где нельзя найти камня, я физически не могу.
Прямоходящий примат бегает медленнее лошади (антилопы, зебры), лазает хуже матрышки, плавает хуже крокодила. Зато он лазает по деревьям лучше зебры, бегает по земле лучше крокодила и плавает лучше мартышки. Зато он съест корни или клубни кувшинки, недоступные зебре, добудет падаль, накопает корней, раскопает нору зверька и достанет его, расколет страусиные яйца. Он питается всем, что найдёт, и хорошо поест там, где узкий специалист будет голодать. Это своего рода «енот» среди приматов, получающий преимущество за счёт универсальности.

Обороняться с помощью какашек – очень хорошая тактика. Например, дрозды и чайки так делают. Стало быть, оправданная тактика. Сами понимаете, я не могу утверждать, что австралопитек оборонялся с помощью стрельбы помётом – поведение в ископаемом виде не сохраняется, только его обрывочные следы. Но современные обезьяны, находясь в относительной безопасности (на дереве), применяют такой способ. Я привёл его просто как пример обороны не бегством.
От вашей собаки в опыте я не буду обороняться один – австралопитек живёт в коллективе. Против нескольких человек (австралопитеков) хищник размером с собаку ничего не сделает. А удар палкой по переносице превратит вашу собаку в мясо, лежащее на земле. Леопард отступает перед стаей шимпанзе, бросающей в него куски земли и палки. Так что поберегите псину.
Относительно копья у австралопитека – давайте не будем фантазировать все сразу. На форуме «Макроэволюции» была очень похожая тема, про дубину. Там после расспросов пошли домыслы, вылившиеся в перебранку. Самое большее, что могу допустить – палку как ударное (не колющее, и тем паче не метательное) оружие.

Прямохождение – это скорее не преимущество, а вынужденное «техническое решение» на основе особенностей строения, сложившихся при образе жизни непосредственных предков австралопитеков – крупных древесных животных, которым из-за размеров не доступен бег по ветвям, характерный для мелких приматов типа мартышек. Я всё же склонен считать верной идею о круриации – из неё легко выводится как двуногое хождение человека, так и брахиация предков шимпанзе и гориллы. «Древесное» происхождениепрямохождения подтверждается тем, что позвоночник и таз древесных обезьян гиббонов имеют много сходных черт с человеческими, и они уверенно передвигаются по земле на двух ногах. А независимый от гоминид бипедальный ореопитек из мартышкообразных приматов также имеет длинные руки, свидетельствующие о его древесном образе жизни. У первых бипедальных приматов двуногое хождение было факультативным, необязательным, не основным способом передвижения – оно развилось как вспомогательный. А в процессе приспособления к жизни в менее лесистой местности оно постепенно вытеснило лазанье как основной способ передвижения.

Теперь о хищниках. У них стереоскопическое зрение, особенно у самых специализированных из них, у кошек. С чего бы это? Не догадываетесь? Орлы опровергают ваше утверждение о том, что хищники охотятся преимущественно с помощью обоняния и др., а не зрения.
В местности, где жили австралопитеки, медведи не водились. Кроме того, медведь медведю рознь – иногджа бывает достаточно шороха, чтобы хищник бросился наутёк. А кошке всё же удавалось добывать австралов – это вполне естественно, поскольку абсолютным оружием эти приматы не владели. На одном черепе австралопитека робустуса найдены следы от клыков леопарда. А череп детёныша, «бэби из Таунга», первого известного австралопитека, носит следы нападения африканского боевого орла – отверстия от когтей, оставленные в характерной для его атаки манере. Так что прямохождение не давало преимущества в плане защиты от хищников. Оно давало преимущество перед другими приматами (конкурентами) в плане выживания в пересечённой частично безлесной местности.
Но у природы преимущество зависит не только от плюсов, но от суммы плюсов и минусов. Если прямохождение снижает скорость передвижения и увеличивает убыль от хищников (например, один условный «минус»), но увеличивает возможности расселения («плюс») и позволяет избежать конкуренции с другими приматами (ещё «плюс»), то в итоге получается «плюс», и такой шаг оказывается выгодным для выживания. В процессе эволюции любое приспособление даёт не только плюсы, но и минусы по сравнению с исходным состоянием. И выгода определяется по сумме плюсов и минусов, а не по абсолютному числу тех или других, подсчитываемых отдельно.

Ufl, вы что же, хотите здесь получить научные труды, готовые диссертации по фундаментальной антропологии? Тогда вам правда лучше обратиться к уже существующим источникам, благо их предостаточно.
Могу предложить вашему вниманию статью, которая отвечает на ряд ваших вопросов.

Вот небольшая выдержка, касающаяся двух поднятых вами вопросов - о пользе двуногого бега и о способности создавать оружие:
Адаптивная двуногость обеспечила оптимальную энергетическую эффективность для преодоления больших дистанций, но в ущерб скорости. Однако этот признак скорее важен для поимки добычи хищником или для спасающейся от него бегством жертвы. Менее специализированных приматов выручала их всеядность. Эта условная «примитивность» позволяла им, в зависимости от ситуации, переключаться на альтернативные источники пищи. Она же стимулировала развитие орудийной деятельности – способностью к изготовлению простейших «инструментов», к обучению этим навыкам и их передаче от поколения к поколению обладают уже шимпанзе.
Здесь еще развенчана наша общая ошибка - в действительности поведение предков человека нельзя однозначно втиснуть в рамки жертвы. Человек может быть и охотником, да и это тоже далеко не всё.

Вот тут еще одно доказательство преимуществ прямохождения. "В ходе эксперимента людей, собак и коз ставили на беговую дорожку и заставляли передвигаться с разной скоростью и разное время. В ходе "прогулок" и "пробежек" замерялось количество потребляемого ими кислорода. Исследование показало, что чем длиннее ноги, тем более эффективно животное."

Предположение необоснованное, недоказанное и ложное. Опровергаю:
Самую большую скорость в соревнованиях по бегу человек показывает на дистанциях 60 - 100 м, примерно 36 км/ч.
Сравним с четвероногими обезьянами - распространенная индийская обезьяна лангур, самая резвая среди представителей рода, передвигается с максимальной скоростью 35 км/ч.
И если на коротких дистанциях человек способен лишь не проиграть другим обезьянам, то на длинных дистанциях человек в беге - абсолютный лидер на планете! (см ниже). В следующей статье доказана ошибочность пренебрежения преимуществами двуногого передвижения. Обратите внимание, уважаемый Ufl, это не умозрительные заключения, а факты, причем касающиеся и длинных, и коротких дистанций.
"В 1937 г. знаменитый, полный сил, но без гроша в кармане Джесси Оуэне подрядился для заработка соревноваться в профессиональное шоу с борзыми, скакунами, шотландскими пони. Обычно, стартуя с лошадьми, на дистанции 100 м великий бегун побеждал. Однажды, правда, Джесси пошел на хитрость - в Гаване он нарочно уступил лошади одного миллионера, надеясь привлечь побольше любителей пари, а реванш взять потом. Но миллионер был так доволен, что от новых стартов отказался. Это поражение чемпиона так и осталось единственным.

То ли лавры Оуэнса не давали покоя его соотечественникам, то ли они хотели поддержать традицию, но в 1965 г. чемпион Токийской Олимпиады в беге на 200 м Генри Карр тоже пустился наперегонки с лошадью на своей коронной дистанции и финишировал на грудь (свою!) впереди. А в 1969 г. чемпион следующей, Мексиканской Олимпиады Джим Хайнс выиграл у лошади на той же дистанции уже 30 метров. Об этих победах с восторгом сообщала западная пресса, но вскоре восторгов поубавилось. Было точно доказано, что превосходство лучших спринтеров над лошадьми в спринте объясняется пугливостью быст/ роногих скакунов. Они пугались стартового выстрела, задерживались на старте и не успевали на быстротечной дистанции развить свою полную скорость - до 75 км/ч, вдвое больше человеческой. В общем, на дистанциях 200, 400, 600 и даже 800 метров лошадь должна обгонять человека. А на более длинных?

На более длинных дистанциях преимущество переходит к человеку. Дело в том, что у животных нет скоростной выносливости. Если считать по максимальной скорости бега, гепард мог бы пробежать марафон за 20 минут, но ресурс его быстрого бега - всего 90 метров. Слон способен пробежать со своей максимальной скоростью (напомним - 40 км/ч) лишь стометровку, борзая (58 км/ч) - примерно 400 метров, африканский страус (80 км/ч)- не более 800 метров.

А что же лошадь? Ведь известно, что она может проходить в день десятки километров? В том-то и дело, что проходить, в лучшем случае пробежать трусцой, но этого, оказывается, слишком мало, чтобы составить конкуренцию человеку. На Олимпиаде 1896 г. во время марафонского забега произошел такой курьезный случай. Вместе с бегунами стартовали кавалеристы, которые несли секундомеры. Лошади взяли с места галопом, но вскоре перешли на рысь, потом на шаг. И вот уже марафонцы настигли всадников и вышли вперед. Чтобы вовремя доставить секундомеры к финишу, пришлось срочно организовывать конную эстафету.

В 1924 г. довольно посредственный бегун на средние дистанции К. Уотс заключил на большую сумму пари, что обгонит лошадь, если будет состязаться с ней шесть дней подряд. К концу шестых суток, пробежав 556 км, Уотс опережал лошадь на 12 км. Эта победа впечатляет, но выглядит весьма скромно по сравнению с рекордными достижениями человека: мексиканцу Хуану Масейре понадобилось всего около суток, чтобы пробежать почти половину (265 км) дистанции Уотса, а француз Доменик Эш преодолел за шесть дней 1009 км 40 м.

Чем же можно объяснить бесспорное преимущество человека в выносливости? Прежде всего, особенностями обмена веществ, энергетики, строения и функционирования мышечной, дыхательной, сердечно-сосудистой систем. Например, у людей, занимающихся бегом, вес сердца составляет примерно 1,5 % веса тела, у волка - около 1 %, у тигра - всего лишь 0,4 %. Немудрено, что тигр никогда не преследует добычу. Обычно он нападает из засады, иногда решается на бросок протяженностью 10-15 метров, но на большей дистанции, даже будучи голодным, никогда не пытается преследовать косулю или оленя."
Полный текст статьи

И напрасно вы иронизируете. Во-первых, Наполеон тоже был примат.
И вы правильно заметили, у приматов действительно есть вожаки, которые обладают заслуженным авторитетом. Так что не вижу ничего смешного.
Во-вторых, даже менее умные стадные животные способны к организованной обороне. Например, круговая оборона табуна лошадей. (Ай-ай-ай, Ufl, опять вынуждаете объяснять прописные истины.)

Хитро придумано. Первое в буквальном виде невозможно по техническим причинам. На второй пункт вам уже ответил Энтони, я присоединюсь. Но все же я могу доказать вам и первый пункт. Надеюсь, вы согласитесь, что если попадаются шимпанзе с копьем, то австралопитеки, объем мозга которых немного больше, и подавно способны на это.
(Вдобавок нет нужды зацикливаться на копьях. Дубины тоже сойдут. Современные приматы их тоже применяют - надеюсь здесь вы тоже согласитесь добровольно, - значит, могли применять и австралопитеки.)

Вот именно! Как и австралопитек, и другие прямоходящие обезьяны!
Таким образом вы окончательно опровергли собственный тезис о незначительности зрения.

Так, мы уже выяснили, что в скорости мы сородичам не проиграли, а на дальних дистанциях даже выиграли - и не только у сородичей. Так что вопрос отпал сам собой.
Дальнее зрение позволяет увеличить беговую дистанцию - т.е. использовать естественное преимущество человека.
И еще. Дальнее зрение позволяет получить информацию - больше, точнее и раньше.
А "кто владеет информацией, тот владеет миром" - и завладел, как показала практика.
Возможность правильно и своевременно выбрать направление бегства нередко важнее скорости бега. Какая польза от скорости антилопы, если ее загоняют в засаду.

1. Вернитесь к моей ссылке о скелетах австралопитека и человека прямоходящего и обязательно прочтите статью. Там подробно детализированы изменения в скелете. И обосновано "прямобегание", вместо прямохождения.
2. В этом ответе я привел цифры, доказывающие пользу прямохождения.
И это без упоминания таких сопутствующих факторов, как высвобождение передних конечностей, улучшение терморегуляции, повышение гибкости поведения, расширение границ экологической ниши.
3. Не вопрос КАК - вот так. На фото изображена горилла. Напоминаю, что она редко встает на задние э-э... руки, тем не менее - полюбуйтесь - как хорошо у нее получается. Люди, начиная с австралопитека, проделывают это еще лучше. Еще доказательство - можете посмотреть в зеркало в полный рост.

Еще полезная ссылка

На самом деле все люди признают теорию эволюции, и задолго до рождения Дарвина.
Ее основа и первопричина, и движущая сила - это наследственность и изменчивость.
Признание отражено в народном фольклоре -
- Наследственность: "Яблоко от яблони недалеко падает".
- Изменчивость: "В семье не без урода"
Смысловые аналоги есть и у других народов...
Далее, человечество не только понимает основанный на этих явлениях механизм отбора, но и использует его вот уже несколько тысячелетий. Благодаря ему за всю историю удалось вывести море пород животных и сортов растений.
Механизм естественного отбора практически такой же, как и искуственного, только более стохастичен.
Вот и все.

Лишь некоторые приверженцы отдельных религий боятся вслух признавать теорию эволюции, хотя подсознательно принимают ее. Непонятно почему - ведь по сути теория эволюции не антагонистична богу. Теория Дарвина, как и астрономия, не доказывает отсутствия бога, а лишь корректирует отдельные моменты Священного Писания.

Это сообщение отредактировал CBAT - 12-09-2007 - 09:30

СВАТ, вы забыли про естественный отбор:

"Бог шельму метит"
"Конь о четырёх ногах, и то спотыкается" (в японском варианте "И обезьяна падает с дерева")

Спасибо за меткое дополнение, Энтони, только я не забыл. Я упомянул только то, что считал нужным для доказательства. Мне этого достаточно.

Ufl, а вот вам я и вправду забыл упомянуть одну незначительную деталь.
Крупные саблезубые кошки, несмотря на устрашающий вид, практической угрозы для приматов не представляли. Они были приспособлены для охоты на крупных северных животных: мамонтов, шерстистых носорогов, древних гигантских лосей. Узкие специалисты, людьми они питаться не могли при всем желании. Потому, как видите, и вымерли сразу вслед за объектом своей охоты.

Со многим согласен, только большая статься курсивом... в глаза бросается следующее

1)

Человек с максимальной скорость точно также бежит примерно 200 метров

2)сранивают проф. спортсменов(уникальная генетика+многолетние систематические тренировки) с среднестатистическими животными

Не скажите. В книге "Первые люди" серии "Возникновение человека" (изд. "Мир", 70-х гг.) приводится такой пример. Бушмены за очень короткое время загоняли антилопу до изнеможения, преследуя её шагом. Они просто гоняли её от куста к кусту, а затем взяли голыми руками, не особо напрягаясь. Так что и обычный человек очень вынослив, если жиром не оплыл, что у охотников саванны - редкость.

Наконец-то купил и почитал "Планету призраков" Бушкова. В историю не влезал, т. к. не специалист в ней. По антропологии - впечатление мерзкое. Хамский тон изложения, куча фактических ошибок, ничего своего в идеях, прямое списывание из источников сомнительной научной ценности (Кремо и С. Головин), "война" с книгами, изданными тридцать лет назад. Короче, если бы это был не Бушков - была бы очередная серость и убогость мышления. А тут - серость с громким именем.

Тоже не совсем корректный пример, это сработала тактика (много людей, заставлять бегать а не трусить потихоньку т.п.),прямого соревнования на выносливость небыло.
....
Вообще-то я не собирался выяснять кто выносливей 2-х или 4-х ногие, просто указал(в глаза бросилось) на некоректность некоторых сравнений в статье.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 13-09-2007 - 11:30

То, как атеисты подводят "научную трактовку" под сознание по просту говоря является подтасовка научной трактовки под сознание... проще говоря- видят в науке только то что хотят видеть... как писал Феофан Затворник:"На вопрос Господа об Иоанне Предтече, архиереи и старцы думали: так ли скажем или так, все для нас невыгодно, а потому решили лучше прикрыться незнанием. Интерес свой связал им язык и не дал им засвидетельствовать истину. Если бы они любили истину больше, чем себя, была бы иная речь, иное было бы и дело. Свой интерес закрыл истину и не допустил ее до сердца, помешал образоваться искреннему убеждению и сделал его равнодушным к ней. И всегда так: эгоистические стремления - изначальные враги истины. Все другие враги идут за ними и действуют через посредство их. Если разобрать, как родились все заблуждения и ереси, то окажется, что всех их источник именно этот. На словах, истина - истина, а на деле, мешает истина в том и в том отношении, надо ее устранить и поставить на место ее благоприятную нам ложь. Отчего, например, являются материалисты - нигилисты? Оттого что идея Бога Творца, Промыслителя и Судии с идеею о духовности души, мешает им шире жить по своим наклонностям; вот и отстраняют ее. Что не истина руководит нигилистами, это видно из ничтожности оснований, на которых они утверждаются: им желательно, чтобы было так, как они думают, и всякий призрак, отражающий их мысли, выставляется ими как свидетель истины. Если бы они отрезвились хоть немного, тотчас бы увидали ложь свою. Но себя жаль, потому и остаются так как есть."

Это общечеловеческая черта - видеть только то что хочешь видеть.
У верующих такого тоже полно.

У вас только демагогия или есть конкретные версии, факты, доказательства?
Чем это идея бога мешает материалистам жить?
Это ложь. Она даже верующим нисколько не мешает грешить.
Религиозные общества нисколько не нравственнее нерелигиозных, а наоборот.

Очень громкое и обидное заявление, но непонятное. Вы сами-то хотя бы понимаете, что скрыто под словами "ничтожные основания"?

Скажу больше - у верующих ничего и нет кроме этого!
А у материалистов есть - научные данные и эксперименты, одинаково воспроизводимые независимо от "своего интереса".

Миха, это просто наглость - после всех многочисленных ссылок на статьи и цифры заходить сюда и даже не ознакомившись, вступать с бессмысленными проповедями
Задолбали подобные заявления. Это очень интеллектуальная тема, так что если желаете в ней участвовать, будьте так любезны, постарайтесь соответствовать уровню постов.
Желаете подискутировать - возражайте по существу, ознакомьтесь с материалами и дискутируйте с ними.

А аргументы типа "Вы все дураки" здесь не проходят.

Впрочем, насколько я вас знаю, вы только на это и способны...

(К модераторам. Буду признателен, если пост Михи и мой выкинут из темы. Основание - оффтоп. Если не выкинете, то могут возникнуть и новые основания )

Это сообщение отредактировал CBAT - 13-09-2007 - 15:25

Например?
Я вот очень не хочу видеть всей той греховности в которой пребываю.... Но заставляю себя видеть....
А что я должен сделать что бы убедится что Бога нет? Какие научные труды изучить?

Это сообщение отредактировал Миха - 13-09-2007 - 15:23

Про демагогию опустим- или вы предлагаете обсудить конкретные личности?
1. Пока вы материалист- вам идея Бога уж точно не мешает жить
2. Мешает
3. Что такое "нравственнее"? И что за нерелигиозные общества?

"Ничтожные основания"- это то что вы отрицаете идею Бога только на том основании что вы его "не видели". Между тем Христианство обладает рядом ОБЪЕКТИВНЫХ аргументов в свою пользу.

И что доказывают эти научные экперименты? Что опять так и не смогли "узреть" Бога? Мы вам уже все уши прожужали что бога нельзя ни измерить ни изучить... Представьте что вы подойдя к океану зачерпываете кружку океанской воды и смотря на нее говорите:"Тю! Океан, а говорили что тут водятся киты" Кстати и в этом есть "ничтожность оснований" о которых мы с вами говорили...

А аргументов никаких... как всегда- оскорбления и все....
Вы наверное не поверите- ознакомился с материалами... прочитал почти всю тему... Аргументы атеистов кажутся мне неубедительными(мягко говоря)

Простите, но где вы видели подобные аргументы с моей стороны? Я как раз наоборот постоянно натыкаюсь на форуме атеистов на подобные "аргументы" в адрес верующих

Если вас не интересует взгляд православного на так называемый "Взгляд атеистов" то вперед... Этим вы докажете свою нетерпимость к другой точке зрения.
Если уж чистить офтоп то к примеру на православном форуме нужно удалить большую часть постов которые оставили после своего посещения атеисты...

Это сообщение отредактировал Миха - 13-09-2007 - 17:02

Миха, умоляю, перечитай название темы и задай себе вопрос - что ты понаписал???
Прошу, пиши про бога в специальных темах. Если не хватает имеющихся - создай свою, но не засоряй эту!

Миха и СВАТ, давайте прекратим оффтоп, ладно? А то разберусь как следует, кто виноват, и накажу кого попало.

Позвольте не согласиться.
Среднестатистическая лошадь - это лошадь Пржевальского, крестьянская лошадь. А скаковые лошади - это специально выведенные быстрые породы, которые проводят массу времени в упражнениях. Лошади вообще все время проводят на ногах. Спортсмены тоже упражняются, но по своей "породе" они как раз таки - наоборот - уступают лошадям. Евгеника, как известно, запрещена.

А если сравним частоту упражнений спортсмена и среднестатистического животного, то у зверей опять-таки фора. Гепард упражняется в забегах несколько чаще чем питается. А оптимальная частота питания для кошек - 5 раз в сутки.
Вот и выходит, что даже самое среднестатистическое животное - гораздо спортивнее человеческих чемпионов.

Там дело не только в лошадях -например сравнивался объем сердца волка и спортсмена(1% против 1.5%), не знаю точно по сердцу но пиковый объем легких у некоторых спортсменов больше 10 л, а среднестатистический у человека 5л "почувствуйте разницу"

Скаковая лошадь выведена и натренерованна НЕ на выносливость, а на средние дистанции.

Если сравнивать интесивность нагрузки у гепарда и проф.спринтера то у спринтера она гораздо выше(многочасовые околопредельные нагрузки)...правда это ему не поможет обогнать гепарда.

Говорим о черте "видеть только то что хочешь видеть."

Можно взять общества где большинство верующих(например 200 лет назад), и найти кучу проявлений этого общечеловеческого свойства... причем в советском союзе(большинство атеистов) его тоже было навалом.

Человек подвержен влиянию окружающей культуры и идеалогии... только как правило он считает "что искажающиие очки" на глазах у других, и поэтому они - буддисты, атеисты, православные, муссульмане, индивидуалисты, коллективисты, сектанты и т.д. в отличии от него... ну например протестанта или агностика.
Причем каждый будет находить подтверждение своему правильному ощущению и пониманию Мира.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 14-09-2007 - 11:12

У меня тут такой вопрос возник в связи с прямохождением...

Известно, что освоение экологических ниш, а заодно и принципиально новых средств передвижения происходило параллельно разными эволюционными ветками.
Например:
Водоплавание: рыбы, рептилии (ихтиозавры и похожие на тюленей динозавры типа Несси), млекопитающие (хищные - тюлени от куньих и моржи от медвежьих, морские сирены от слонов, и наконец китообразные), птицы (пингвины).
(Подвопрос, а были ли кандидаты от земноводных, стремящиеся вернуться с суши в воду?)
Воздухоплавание: рептилии (птеродактили и птеранодоны), млекопитающие (летучие мыши, белки-летяги), птицы, а также вымершие ныне микрорапторы, археоптериксы, энанциорнисы...

Процессы зачастую носили конвергентный характер. Неродственные виды, испытывая общие факторы отбора, становились и внешне похожими до неотличимости.

Вопрос следующий...
А известны ли представители других отрядов, помимо приматов, пытавшихся освоить прямохождение?
Неужели за рамки отряда приматов этот процесс не выходил?

Тушканчики :)

Двухногих много.

Речь не просто о двуногости. Речь о прямохождении.

Биомеханика тушканчика и кенгуру особая, отличная от человека.

У тушканчика и кенгуру бег - это суть производное галопа, при котором "выключились" передние ноги. Человечья ходьба - это иное, попеременное движение ног. У млеков такого, насколько я знаю, больше неизвестно (несколько шагов медведя на задних лапах - не в счёт).

Почему не в счет? Медведи все-таки делают это и в естественной среде.
Медведю конечно далеко до настоящего прямохождения, но лучшего альтернативного приматам кандидата я не нашел.

И потом. Вопрос поставлен неограниченно широко. Не только среди "млеков".

Возьмем страуса - можно ли его биомеханику отнести к прямохождению?
Ведь и правда много общего с гоминидами. И освоение равнин. И утрата первичного способа передвижения. И удлиненные ноги. И высокая посадка головы.

А может среди рептилий? Велоцирапторы, тираннозавры, игуанодоны?
Неужели прямохождение ограничено только рамками приматов?

Нет, рептильное бипедальное передвижение - это не ПРЯМОхождение; у страуса - то же самое. Их позвоночники расположены горизонтально, и нагрузка на позвонки распределяется иначе, чем у приматов. Увы, пока из прямоходящих - только гоминиды и ореопитек.
Игуанодон и утконосые динозавры, к слову, сейчас считаются "полудвуногими" или четвероногими - у них массивные передние лапы с копытообразными фалангами пальцев.

Странно. Жаль. Придется тогда ждать открытия жизни на других планетах.

Медведь - это не альтернатива. Прямохождение приматов - это, если угодно, вынужденный ход эволюции, производное их приспособленности к жизни на дереве. А медведь в естественных условиях - наоборот, скорее наземное и только частично древесное животное. Поэтому его хождение на двух ногах вряд ли стало бы развиваться - ему вполне достаточно передвижения на четырёх лапах, без развития/сохранения цепкости передней конечности.
Лошадь, как известно, тоже может сделать несколько шагов, встав на дыбы. И бараны, бодаясь, тоже. Но это не переход к прямохождению.

Для тех кто верит в теорию эволюции: Дарвин перед смертью признался что свою теорию он придумал из ничего, и что сам он в нее не верил! Но его последователи не оставили эту нелепую идею, и сйчас МНОГИЕ верят в эту теорию, что очень огорчает!

А кто верит в ТЭ?
Эволюционисты в ТЭ тоже не ВЕРЯТ.

кого обсуждаем проф. биологов, или вообще всех сторонников ТЭ?

В "TЭ" верит большинство атеистов, т.к. проф. биологов среди них меньшинство(меньше 0,5%)... но считаеться что, если у остальных(99,5%) хватит ума и стремления выучиться и ознакомиться со всем необходимым материалом и переработать его, то они (предположительно) должны прийти к тем же самым выводам.

Ничего не понял. Я не верю в теорию эволюции. Я вообще ничему не верю. Я считаю ТЭ самой вероятной, рабочей гипотезой, которая отлично описывает практику.
При этом вся масса изученного материала еще не делает меня профессиональным биологом.

Невозможно верить в ТЭ, поскольку она ПОЛНОСТЬЮ ДОКАЗАНА.
Правда, для этого нужно очень хорошо разбираться в биологии. Не на уровне школьной программы. Вы ведь не будете критиковать принципы квантовой механики вблизи сингулярной точки, имея школьное образование. Но критиковать такие же по сложности теории в биологии, почему то счтдается нормальным.
Когда я общался с геномщиками и намекнул, что ТЭ это все же не теория, а гипотеза, то был причислен к невеждам.

Раньше нас учили что "Научный Коммунизм" ПОЛНОСТЮ ДОКАЗАН, и предлагали для изучения сотни томов книг экономико-социалогических исследований "доказывающих" это...много ли людей которые действительно могут серьезно судить об этом(проффесионалов)... пусть даже и ошибаться... остальным (большинству) остаеться выбирать -верить/неверить/неопределенно что авторитеты ПОЛНОСТЬЮ ДОКАЗАЛИ ?

Во-первых есть эксперементальные подтверждения изменчивости видов.
(Формирование многоклеточных организмов из одноклеточных, Изменение вида, который затем при соединении с "родительским" давал бесплодное потомство). Это из того, что мне известно.
Во-вторых многие открытия в биологии сделаны на основе истинности теории эволюции и по другому объяснены быть не могут.

Братцы!! Позвольте словечко вставить! Не судите строго.

На мой взгляд, все ясно выразил в одной фразе французский писатель Жюль Ренар!

"Dieu, modeste, n'ose pas se vanter d'avoir créé le monde."

Скромный Бог не посмел бы хвастаться тем, что создал мир.


Делаем выводы.

Да я не ставлю под сомнение ТЭ, просто хочу показать что 99% людей доверяют (верят) СМИ, учебникам, учителям, научным журналам и другим авторитетам утверждающим что они ПОЛНОСТЬЮ ДОКАЗАЛИ... но ведь нет у большинства людей соответствующей подготовки чтобы проверить это...
Если у человека нет возможности личной проверки, но он считает какое-либо утверждение верным(ему сказали что другими все проверено) - считать ли тогда что он верит в это утверждение, верит другим?

Если несколько сот лет назад астрономы утверждали что солнце и планеты вращаются вокруг земли, и рассчитывали затмения парад планет и прочее, и все(остальные) с ними соглашались... то кто ошибался, а кто верил?

Если в начале 20 века физики утверждали что существует светоносный эфир и учили школьников этому... кто из них верил, а кто ошибался?

Сейчас Астрономы утверждают что физическая вселенная родилась из БОЛЬШОГО ВЗРЫВА... может они правы...но все остальные им верят?