Полная версия Вход Регистрация
Снова_Я
Январская ЧГК
Lilith+
QUOTE (Варистрада @ 25.01.2009 - время: 14:48)
QUOTE
А я просто не верю в абсолютную непредвзятость задающей команды. И в жюри не верю, потому что никто не захочет быть судьёй, когда все играют.


Лично твое поведение со всеми финтами ушами заставляет участников игры не верить в абсолютную непредвзятость ведущего. Особенно если сравнивать твое поведение в переписке с капитаном серебряных и твое поведение в этой теме.


Тебе не кажется, что это уже за рамками цивилизованного обсуждения?
Давай-ка всё-таки возвращайся в русло, правила СН никто не отменял.
Пока просто прошу по-дружески.

QUOTE
QUOTE
Покажите мне хотя бы один косяк в ответе "12 стульев", который бы не имел аналогичного в ответе "Карамзин-Соловьёв" - и у нас будет о чем поговорить.


Снова_Я от нашей команды наглядно показал абсурдность версии про стулья. Ведущий с материалом ознакомился. Но продолжает делать вид, что ничего не было.

Ответ дан. Извольте ознакомиться и не повторять личных обвинений.

QUOTE
QUOTE
Вот поэтому и существует ведущий, чтобы немножко тушить амбиции задающей команды.


Ведущий не потрудился доработать правила и систему составления вопросов командами. Важные для викторины вещи. Зато амбициям задающих команд уделено достаточное внимание.

Правила действительно недоработаны. И вместо того чтобы на пустом месте устраивать разборки надо бы всем помочь в их совершенствовании. Но на личных амбициях их не делают.

QUOTE
QUOTE
Убедительная просьба ко всем. Прежде чем снова пережёвывать эту жвачку про дуали и оценку вопросов, прочитайте хотя бы по диагонали книгу Максима Поташева, я уже раза три на неё ссылку давала.  По крайней мере поймёте, что спорите не с ведущей, а с давно проверенными на практике положениями.


Увы, спорим мы не с положениями. В примере со звездами и числом букв в английской раскладке явная дуаль, ибо вопрос не давал дополнительных условий. В вопросе команды серебряных помимо числа и двух героев мужского пола содержались и другие критерии-указания.

Какие? Всё, что могло быть принято во внимание - принято. Если стороны исчерпали аргументы, ворпрос закрыт.

QUOTE
QUOTE
А если вместо того, чтобы пересмотреть своё отношение к составлению вопросов (то ли потребительское, то ли наплевательское) вы будете ловить ведущего на несуществующих противоречиях, никакой игры дальше не будет.


я обещала показать народу скрины, и я это делаю. Потому что вместо того, чтобы признать за собой косяк и принять мудрое решение, которое будет удовлетворять всем командам, ты, Лилит, организуешь какие-то непонятные наезды на команду серебряных.

Итак, скрин первый: Ведущий объясняет, что будет отсекать явные недоразумения.

Текст: Варистрада: если вопросы возникнут, я отпишу тебе в личку в виде: "а можно так?" это нормально?
Лилит: да, разумеется, имеете право советоваться с ведущим. Но инициатива от - вас, от меня только в том случае, если я увижу явное недоразумение.



Во-первых - не очень умно. Я от своих слов не отказываюсь. Скрины в таких случаях не нужны, лучше бы просто спросить разрешения опубликовать переписку. Уверяю тебя, ты бы его получила. А скрины ради скринов - это детский сад.

Во-вторых, да, я писала подобные подтверждения и разъяснения по правилам всем командам.

Во-третьих - по сути. Что доказывает данный текст? Только то, что ведущий действительно не вмешивался в процесс формирования вопросов (кроме одного случая, когда вопрос просто не воспринимался - и то в минимальном объеме, по согласованию с командой - и без искажения смысла.

QUOTE
Скрин второй: Ведущий принимает первые два вопроса команды серебряных и выражает свое восхищение.

Текст: Лилит: Посмотрела, принято без разговоров. Молодцы, правда. Не знаю, чем кончится, но мне нравится.

Чем восхищение-то? Тем, что вы всё-таки прислали вопросы, которые я могу выложить. А разговор, если мне память не изменяет начался с того, что вы спросили, приняты ли вопросы. Я ответила, что да. Не храню малозначимые исходящии, поэтому не могу воспривести документально, но смысл тот.

QUOTE
Лилит, ведущий может ответить за свои слова, не перекидывая ничего на других? Сначала все в шоколаде, а потом вдруг вылезает, что вопросы окололитературные, и версия со стульями - единственный верный ответ, и мы роем ямы всем подряд и наплевательски относимся к составлению вопросов.

QUOTE
Ведущему пора набраться смелости и признать свои косяки. А разговоры "за жизнь" и о том, как сложно быть организатором мероприятия - это разговоры в пользу бедных ©. Никто тебя не заставлял брать эту ответственность на себя.

Мелко как-то. Ты ждешь ответа "никто не заставлял вас участвовать?"
Косяки были. Признаю. Надо было прописать в правилах право на снятие вопросов от команды. Это будет сделано в следующей игре.

И второй косяк. Тот, что я пожелала вам успеха, сказав, что мне нравятся вопросы. Ну что ж, этот косяк я готова снять хоть сейчас.
Мне не нравятся ваши вопросы, я ошиблась. wink.gif Какое разумное решение ты предложишь после этого признания?
Или ещё вариант. Мне нравится, что есть на чем демонстировать, как не надо задавать вопросы. wink.gif

Если серьёзно, то действительно, если отбросить некоторую вольность в общении (которую ты, видимо, расценила как знак предрасположенности ведущего, а теперь злишься, что ошиблась), то что мне предъявлено? Ничего. Вопрос составлен действительно вами, я не вмешивалась. Вопросы приняты, я вас не обижала. Смысл сказанного - в том, что я вас предупредила, что вопросы составляете именно вы, я вмешиваюсь только в исключительных случаях - и только по вашей инициативе. И зачем нужны были скрины, если я всё это не один раз говорила в открытую - и в отношении всех команд.
Вы хотели чтобы я взяла на себя ответственность за то, что ваш вопрос будет удачным? А у меня не боло такой задачи. Да и абсурдно это.

QUOTE

Трудно было после розыгрыша вопроса про 12 заявить: ребята, я недостаточно хорошо изучила ваши вопросы, - и предложить разумное решение. Вместо этого ты упорствуешь как ребенок, возводишь напраслину на нашу команду и никаких конструктивных предложений мы не увидели.

Что бы от этого изменилось? Разумным решением было бы снять вопрос?

Но если уж на то пошло, я это заявляла не после ситуации с "12 стульями", а задолго до неё. Вопросы - ваше творчество. Я изучать его не буду. И в процитированном тобой именно об этом и говориться.
А конструктивное предложение: прекратить бессмысленные разговоры.
В следующий раз подобной "демократии наизнанку" не будет.

QUOTE
Более того, раз возникла спорная ситуация с 12-ю, это можно и нужно было учесть, чтобы в следующем туре не было никаких разногласий. Если механизм не отрегулирован до конца, надо по мере эксперимента гайки подкручивать, а не ждать, пока все в конец развалится.[/b]


"В конец" не развалится. wink.gif Ну разве может такое дело развалиться пока есть неравнодушные к нему люди. А они есть даже если судить по вашей команде.
Ну а менять коней на переправе я не буду. Никаких завинчиваний гаек от тура к туру. И это, кстати, тоже говорила. Накосячил одни раз - не пытайся другим косяком поправить первый. Правила к следующему, февральскому раунду будут уточнены. Это я тебе готова пообещать прилюдно.

А теперь в качестве ответного "жеста доброй воли" я выкладываю вашу шкалу оценок.

Шкала оценок по первому вопросу.

Зачет - название произведения и ФИО всех участников
Полузачет - название произведения и ФИО его автора
Незачет - любая другая логичная версия
Нет ответа - ничего из выше перечисленного


Ответ: Воробьянинов Ипполит Матвеевич и Остап-Сулейман Берта-Мария-Бендер-бей. "12 стульев". Зачёт. Всё.

Ну скажите сразу, что вы заведомо шли на подству команд-соперниц. В тексте вопроса вы не называете ничего, что бы могло быть расценено как признак соотнесения "незаконченного" с литературой. Нет слов "написал", "прочитал"... В критериях не называете конкретных имён или названий... система?
Ммм?

Да, я понимаю, что у меня в образце примерно так, но он, образец, был сделан к играющему вопросу, там я не могла назвать явно ни произведение, ни слова-ключи. И все команды это прекрасно поняли.

Кстати, вам осталось чуть больше суток для объяснения по третьему вопросу.
Я его я у вас единственных пока не приняла. Заметь, никаких закручиваний гаек пока не потребовалось.

Не этим ли объясняется такая активность капитана?
Артподготовка к основным сражениям по итогом завтрашних событий?

Если до 18:00 завтра не поступит подтверждение, уточнение или замена вашего вопроса, буду думать, что с ним делать. "Гаек подкручивать" мне для этого особо не надо.


Это сообщение отредактировал Lilith+ - 25-01-2009 - 17:59
Ингрид
QUOTE (Офигевший @ 25.01.2009 - время: 12:23)
QUOTE (Ингрид @ 25.01.2009 - время: 11:10)
Начнем с того, что в источниках есть указание, что Соловьев ознакомился НЕ МЕНЕЕ двенадцати раз.

Раз НЕ МЕНЕЕ, то 12 раз уж точно ознакомился. Это - как раз, логика. В отличие от
QUOTE
В то же время, человек, дописывавший двенадцатый том, не мог не прочитать предыдущие. Это - элементарная логика.
Продолжим эту логику. Девятиклассники Маша, Петя и Вася прочитали роман "Война и мир". Маша прочитала этот роман в серии "Школьная литература", где он напечатан в 4-х разных томах. Петя прочитал в серии БВЛ, где он напечатан в двух томах. У Васи же дома этот роман был выпущен в издательстве "Советский писатель", где все помещено в один большой толстый том.

Таким образом, согласно Вашей логике, Маша ознакомилась с романом 4 раза, Петя - 2, а Вася - всего один. Так?...

Нет, не так. Речь не о Машах - Петях, а о человеке, который дописал весьма серьезный труд. И то, что Соловьев ознакомился уж точно 12 раз, означает также, что он уж точно ознакомился с этой работой 10 раз, 8 или 5. По такой логике можно было написать, что он ознакомился 3 раза. А почему нет? Ведь абсолютно точно не менее трех раз.
QUOTE
QUOTE
Точно так же, как в вопросе о "Подмосковных вечерах" никто нигде не был прописан, хотя звучало слово "прописаны" (сразу вспоминаю, как основным аргументом по поводу нашего вопроса была аббревиатура ПМЖ) и ссылку на это никто не найдет, но логически не трудно понять, что имелось в виду.
Основным аргументом в споре о ПМЖ было то, что:
1) абсолютно точно указан первоисточник
2) указание "Ленинград" вполне достаточно для соответствия "ПМЖ".
Просто не приведена та цитата, которую захотели спрашивающие. Но из логики вопроса и не нужна была эта цитата.
Аналогично - с "Подмосковными вечерами". И наша команда, памятуя о "Ленинграде", привела ТРИ версии, спроводив каждую СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ цитатой, ибо мы не знали, какую версию и какую цитату избрали спрашивающие...
А при чем здесь первоисточник? Нам был нужен точный ответ, а не указание на первоисточник. А с "Подмосковными вечерами" совсем даже не аналогично. Вы указали первоисточник, где указывалась именно прописка? Почему нет? Ведь в вопросе говорилось именно о прописке. Вы же дали три ответа, созданных методом тыка.
Вот ваша логика в действии. Прицепиться можно к любому ответу и к любому вопросу. Чем вы и занимаетесь.

Лилит
QUOTE
А с Аксёновым, действительно, получилась чистая угадайка, но не надо забывать, что игра есть игра, элемент случайности не только неизбежен, но просто необходим. Я даже не говорю, что, зацепевшись за Аксенова, Синие, будь у них побольше времени, размотали бы вопрос до конца.
Какая угадайка с Аксеновым? Случайно угадали одну из фотографий, выдав ее за ответ? Ну и как ответ стыкуется с вопросами? Выходит, если на одной из фотографий из последнего тура угадать композитора Глинку (что элементарно), то его можно присылать как ответ и это засчитают?
Sister of Night
Ведущей конкурса.


Команда "синих" хочет внести уточнение в формурировку вопроса следующего тура.

Письмо будет отправлено в РM.

smile.gif
Снова_Я
QUOTE (Lilith+ @ 25.01.2009 - время: 16:45)
А теперь в качестве ответного "жеста доброй воли" я выкладываю вашу шкалу оценок.

Шкала оценок по первому вопросу.

Зачет - название произведения и ФИО всех участников
Полузачет - название произведения и ФИО его автора
Незачет - любая другая логичная версия
Нет ответа - ничего из выше перечисленного


Ответ: Воробьянинов Ипполит Матвеевич и Остап-Сулейман Берта-Мария-Бендер-бей. "12 стульев". Зачёт. Всё.

Это уже верх передёргивания!

Наш ответ был: "История", Карамзин, Соловьев. И это должно было быть зачётом/полузачётом.
тигра17
QUOTE (Lilith+ @ 25.01.2009 - время: 16:45)


Шкала оценок по первому вопросу.

Зачет - название произведения и ФИО всех участников
Полузачет - название произведения и ФИО его автора
Незачет - любая другая логичная версия
Нет ответа - ничего из выше перечисленного


Ответ: Воробьянинов Ипполит Матвеевич и Остап-Сулейман Берта-Мария-Бендер-бей. "12 стульев". Зачёт. Всё.


незачет - любая другая логичная версия))

у нас четкие критерии ответа...более того, версия про стулья нелогичная!



Sister of Night
QUOTE (Ингрид @ 25.01.2009 - время: 17:31)
А с "Подмосковными вечерами" совсем даже не аналогично. Вы указали первоисточник, где указывалась именно прописка? Почему нет? Ведь в вопросе говорилось именно о прописке. Вы же дали три ответа, созданных методом тыка.

Вопрос был некорректен. Какая "прописка" может быть у песни?

Название песни "Лен. / Подм. вечера" было указано в нашем ответе недвусмысленно.

Это сообщение отредактировал Sister of Night - 25-01-2009 - 18:44
Sister of Night
QUOTE (тигра17 @ 25.01.2009 - время: 17:41)
у нас четкие критерии ответа...

Тогда надо было задавать чёткие вопросы (будете получать чёткие ответы).

Надоело. devil_2.gif
ANATASNELLI
QUOTE
ANATASNELLI, на форуме игр ЧГК проводится около 4-х лет
послдние года полтора не участвую..но раньше, действительно..бывали ЧГК с вопросами только от команд..

На Играх, да. Но эти мероприятия не могут сравниваться с литературными викторинами. На мой взгляд, здесь другие критерии оценок и требований к вопросам. На игровом полет фантазии не ограничен тематическими рамками.
QUOTE
зеленые же прислали запасной версией стулья)) тогда синие ответили неверно))

Мне вот интересно стало...а на чём основано Ваше утверждение?
Наши ответы полностью процитированы в соседнем топике, и безо всяких редакций/исправлений.
В подтверждение своих слов мы можем предоставить скрин дневника собранного нами варианта.
Я упомянула в первом томе обсуждений, что моя версия "12" была как раз "Двенадцать стульев".
И там же написано, что команда отправила другой ответ.

Это сообщение отредактировал ANATASNELLI - 25-01-2009 - 18:54
....ламбада....
QUOTE (бунт @ 24.01.2009 - время: 21:47)
QUOTE (ANATASNELLI @ 24.01.2009 - время: 16:31)
Писала не команда ваша, а предлагал участник Офигевший.

писала об этом я, ангел, систер...практически вся команда...не помню писала ли брунгильда...если и она писала-то считайте вся команда...

Я со своей командой и поддерживаю своих.
тигра17
QUOTE (Sister of Night @ 25.01.2009 - время: 17:46)
QUOTE (тигра17 @ 25.01.2009 - время: 17:41)
у нас четкие критерии ответа...

Тогда надо было задавать чёткие вопросы (будете получать чёткие ответы).

Надоело. devil_2.gif



раз надоело, не читайте))

а докопаться можно до любого вопроса))
четких вопросов от команд оч мало))

мне вот слово прописка тоже не понравилось)
тигра17
QUOTE (ANATASNELLI @ 25.01.2009 - время: 17:51)

Мне вот интересно стало...а на чём основано Ваше утверждение?
Наши ответы полностью процитированы в соседнем топике, и безо всяких редакций/исправлений.
В подтверждение своих слов мы можем предоставить скрин дневника собранного нами варианта.
Я упомянула в первом томе обсуждений, что моя версия "12" была как раз "Двенадцать стульев".
И там же написано, что команда отправила другой ответ.

вроде Ингрид в этой теме говорила,что стулья также были версией команды.
я подумала, что команда ее прислала наряду с Карамзиным

но зеленые почему-то же остановились на Карамзине и Соловьеве?))
Ингрид
QUOTE (Sister of Night @ 25.01.2009 - время: 17:42)
QUOTE (Ингрид @ 25.01.2009 - время: 17:31)
А с "Подмосковными вечерами" совсем даже не аналогично. Вы указали первоисточник, где указывалась именно прописка? Почему нет? Ведь в вопросе говорилось именно о прописке. Вы же дали три ответа, созданных методом тыка.

Вопрос был некорректен. Какая "прописка" может быть у песни?

Название песни "Лен. / Подм. вечера" было указано в нашем ответе недвусмысленно.

Если уже Офигевший предлагает придираться к нашим дуалям на вопрос о Карамзине, то здесь выходит сутиация еще веселее. Если придираться, так придираться ко всему.
Lilith+
QUOTE (тигра17 @ 25.01.2009 - время: 15:43)
QUOTE (Lilith @ +25.01.2009 - время: 06:29)

тигра, Про стулья я говорила много раз. Ответ этот не хуже (а в чем-то даже лучше) предполагаемого. Покажите мне хотя бы один косяк в ответе "12 стульев", который бы не имел аналогичного в ответе "Карамзин-Соловьёв" - и у нас будет о чем поговорить.    


Вы тут о чем говорите?
о том, что ответ 12 стульев подходит под условия вопроса лучше чем то, что мы загадали)))

Да, именно об этом.

QUOTE
те пытаетесь нас убедить ,что наша формулировка настолько "кривая" что под нее можно с успехом подогнать любой ответ))

Пока только конкретный.

QUOTE
Лилит, как уже указывалось, наша команда расписала несостоятельность версии про стулья))да и не только наша))

Как уже указывалось, ведущий от вашей росписи камня на камне не оставил. Если было еще что-то, извольте предъявить.

QUOTE
Однако, если вы убедите нас, что мы загадали стулья, а не Карамзина...поскольку то,что мы загадали)) как выясняется..не подходит под наш вопрос))тогда получается, что другие две команды..Синие и Зеленые должны получить незачет)ах!да!
зеленые же прислали запасной версией стулья)) тогда синие ответили неверно))
и нам опять-таки необходимо добавить 2 балла))


А вот такой поворот в правилах не предусмотрен.
Всё оценки версий, совпадающих с предполагаемыми, делаются на основании присланных критериев. А дуалей - на основании мнения ведущего. Это я разжёвывала много раз. Не вижу других вариантов. Если отвлечься от возникшей ситуации, то такой подход станет очевидным. Я попробую в последний раз повторить. Вкратце. Подробно - ищите выше. Идея в том, чтобы вопросы от команд оценивал не ведущий, а сама игра. Т.е. результат решения другими командами. Чтобы исключить предвязятость задающий команды, критерии оценки вопроса были затребованы до его объявления. Не знаю, есть ли лучшая схема (готова узнать), но в любом случае эта вполне годится. С одним единственным исключением. Это исключение называется дуаль. Она возникает в одном единственном случае, когда задающая вопрос команда прохлопала такой поворот событий. Потому как если бы она его видела - но не сняла, такую команду надо пороть нещадно, это заведомая подстава и тем более в компетенции ведущего. Но и в цивилизованном случае, т.е. если задающая вопрос команда допустила дуаль не по злой воле, а честным образом не заметив её, то предложенные ей критерии оценки заведомо не годятся. Трудно не согласиться. И я не вижу из этой ситуации выхода иного чем положиться на здравомыслие ведущего. Так и было сделано. Это, собственно, и снимает все вопросы, заявленные в последнем цитируемом фрагменте.

QUOTE
давайте, не будем доводить ситуацию до абсурда..

Я всеми силами пытаюсь вырулить, попавши туда по вине вашей команды.

QUOTE
это ВЫ зачли ответ про стулья, который не подходит под условия вопроса. значит Вы должны доказать аргументировано, что эта версия верная..

Разумеется. Но я это сделала. Не один раз даже.
Или нужны еще какие-то аргументы, кроме соответствия условиям?

Более того, я не поленилась показать, что предполагаемый командой ответ никак нельзя рассматривать как более соответствующий условиям.
Пока моё ангельское терпение не подошло к концу, повторяю основное, прошу в таком же плане и отвечать, по пунктам, иначе разговор на этом и закончится.

QUOTE
История числа 12. Он не закончил номер 12 и умер. Второй участник этой истории ознакомился с ней 12 раз - и история его запомнила. О чем речь? Назовите участников.

Вопрос процитирован верно? Претензий нет?

QUOTE
История числа 12.

Ответ "12 стульев" никак уж не хуже 12 томов ИГР. 1:1, типа

QUOTE
Он не закончил номер 12 и умер.

Остап Бендер. Придирку, что он и не начал, отметаю. Практически сделал всё, кроме последнего действия. Не умер, а убили - тем более. Убийство - причина смерти. "Не умер, потому, что воскрес" - ещё смешнее. Это уже из другого произведния - раз, а потом, чтобы воскреснуть, надо именно умереть. Более ничего достойного придирок я не вижу.
По Карамзину тут, согласна, тоже ничего серьёзного не просматривается.
счет равный, 2:2

QUOTE
Второй участник этой истории ознакомился с ней 12 раз - и история его запомнила.

Киса Воробьянинов. Ознакомился с историей вскрытия стульев будучи непосредственным её участником. Не то чтобы очень уж удачно сформулировано, но логика есть. Возможные придирки. Не участник? Смешно. Не 12 раз? Ну да, не совсем четко, посчитать трудно, один стул Остап вскрыл, но потом-то Кису он с историей именно что ознакомил. И там ещё гарнитур генеральши примешивается... Подтвердить нельзя, но ведь и опровергнуть - тоже. "История запомнила"? - за этой фразой вообще никакой инфы не стоит, но Кису действительно запомнила история, разве нет? Между прочим команда, давшая этот ответ как дуальный давала мне ещё и трактовку "запомнила история" = "более в ней не появлялся". И ведь факт, Киса более в литературе не упомянут, в отличие от напарника.
Больше я просто не вижу, к чему тут придираться.
Максимум, что имеем: cнимаем с Кисы очко. 1:2 на подаче соперника.

Теперь Соловьёв. Сразу возникает проблема. "второй участник этой истории" Объясните мне бестолковой, какой-такой истории был Соловьёв вторым участником? "Государства Российского"? Я даже не спрашиваю, не слишком ли обязывающе это заявление, просто объясните, как можно быть "участником" исторического труда? Ну соавтором - это еще как-то бы сошло в семантическом плане... А если не она, то почему "ознакомился с ней"? Уже имеет место серьёзный прокол, посильнее всего, что было найдено у Кисы. Но это ещё не всё. Участник истории - ознакомился с ней (историей) - и опять же истроия его запомнила. Т.е. получается, что его запомнила та самая история, которой он был участником - и одновременно знакомился. С Кисой тут всё понятно, "история о стульях" может выступать во всех трёх ролях.
А вот бедному Соловьёву из этих трёх сосен, боюсь, не выбраться.
3:2 (как минимум) в пользу "12 стульев"

И напоследок - это произведение (ИГР - тоже?) плюс незыблемое требование к соответствию вопроса тематике игры. Не знаю, кому как, но мне очевидно, что один Карамзин с не слишком подходящим под признаки литературы трудом и совсем уж не литератор Соловьёв явно уступают двум литературным персонажам вкупе с безоговорочно литературным произведением.

Разгром - не разгром, но 4:2 в пользу Бендера и Co.


QUOTE
однако, вы так и не привели ни одного аргумента в ее пользу..но ловко пытаетесь переложить на нас бремя доказыванния..

Каких же еще аргументов вам надо?

Тигрунь, по части казуистики я подкована. И с памятью у меня, слава богу, еще не так плохо. Я не возлагала на вас бремя доказательств. Это вы в упор не желаете видеть моих аргументов. Ну по крайней мере пока я не напишу каждому из вас их в личном послании.

Это сообщение отредактировал Lilith+ - 25-01-2009 - 19:39
Ингрид
QUOTE (тигра17 @ 25.01.2009 - время: 18:00)

вроде Ингрид в этой теме говорила,что стулья также были версией команды.
я подумала, что команда ее прислала наряду с Карамзиным

но зеленые почему-то же остановились на Карамзине и Соловьеве?))

Это говорила не Ингрид, но действительно, наша команда рассматривала и такую версию. А отправили мы дуальный ответ - Блудов, кроме Соловьева. Так нам теперь пытаются доказать, что мы действовали тыком, а не дали два полноценных ответа. Подозреваю, потому, что никто больше до Блудова не додумался.
Lilith+
QUOTE (тигра17 @ 25.01.2009 - время: 17:54)
QUOTE (Sister of Night @ 25.01.2009 - время: 17:46)
QUOTE (тигра17 @ 25.01.2009 - время: 17:41)
у нас четкие критерии ответа...

Тогда надо было задавать чёткие вопросы (будете получать чёткие ответы).

Надоело. devil_2.gif



раз надоело, не читайте))

а докопаться можно до любого вопроса))
четких вопросов от команд оч мало))

мне вот слово прописка тоже не понравилось)

Ещё раз повторяю, что как раз "прописка" - это косяк ведущего.
В исходном варианте команды его не было.
Единственный случай, когда ведущий вмешался. По инициативе команды, опять-таки - и не на йоту нарушая информативности вопроса.

На самом деле не косяк, конечно, а очень даже изящный ход (поэт прописал песню по такому-то адресу), но в любом случае это не вина команды.
Lilith+
QUOTE (Ингрид @ 25.01.2009 - время: 18:06)
QUOTE (тигра17 @ 25.01.2009 - время: 18:00)

вроде Ингрид в этой теме говорила,что стулья также были  версией команды.
я подумала, что  команда ее  прислала наряду с Карамзиным

но  зеленые почему-то же  остановились на Карамзине и Соловьеве?))

Это говорила не Ингрид, но действительно, наша команда рассматривала и такую версию. А отправили мы дуальный ответ - Блудов, кроме Соловьева. Так нам теперь пытаются доказать, что мы действовали тыком, а не дали два полноценных ответа. Подозреваю, потому, что никто больше до Блудова не додумался.

Мы обговорили эту ситуацию с вашим ИО капитана.
Причем я была совершенно не против того, чтобы дуальная версия осталась, но вы решили её снять, чему я не смела препятствовать.

Ингрид
QUOTE (Lilith+ @ 25.01.2009 - время: 18:24)
На самом деле не косяк, конечно, а очень даже изящный ход (поэт прописал песню по такому-то адресу), но в любом случае это не вина команды.

Лилит, я ничего против не имею. Но если докапываться, как это сделали с ПМЖ, то вполне можно и здесь придраться. По большому счету я лично вижу только один по-настоящему бесспорный косяк. С ответом про Аксенова. То, что это именно косяк - не выывает никаких сомнений. Все остальное - спорно.
Lilith+
QUOTE (Sister of Night @ 25.01.2009 - время: 17:36)
Ведущей конкурса.


Команда "синих" хочет внести уточнение в формурировку вопроса следующего тура.

Письмо будет отправлено в РM.

smile.gif

OK
Варистрада
QUOTE
Тебе не кажется, что это уже за рамками цивилизованного обсуждения?


я не вижу здесь цивилизованного обсуждения, я вижу наезд на нашу команду со стороны ведущего и ее попытки оправдать свои поступки и посты, в которых она начинает путаться. уже просто противно.

QUOTE
Правила действительно недоработаны. И вместо того чтобы на пустом месте устраивать разборки надо бы всем помочь в их совершенствовании. Но на личных амбициях их не делают. 


напоминаю, все началось с того, что мы просили показать нам логичное доказательство того, что "12 стульев" - это дуаль к нашему вопросу. Чего до сих пор мы так и не увидели. это естественно требование для команды-составителя вопроса, поскольку мы указали четкий критерий оценки-любая другая логичная версия. Ведущий предпочел слово "логичная" выкинуть.

QUOTE
Я от своих слов не отказываюсь.

Именно это ты и делаешь. Лень лопатить все, что тут написали, но варианты потрясающие. То ты проверяешь вопросы, то не проверяешь, то "увы не случилось", то "зачем это надо". Между подопытными кроликами и командами есть одна большая разница. Остальное думай сама.

QUOTE
то доказывает данный текст? Только то, что ведущий действительно не вмешивался в процесс формирования вопросов (кроме одного случая, когда вопрос просто не воспринимался - и то в минимальном объеме, по согласованию с командой - и без искажения смысла.


нет, это как раз показывает несостоятельность ведущего, который вовремя не вынес замечания (или специально в своих целях это использовал) командам по данным вопросам, а затем стал упрекать команду в "рытье ям" и тому подобном.

QUOTE
Чем восхищение-то? Тем, что вы всё-таки прислали вопросы, которые я могу выложить.


ты расписалась в том, что вопросы тебя полностью устраивают. равно как и критерии ответов. так откуда теперь такая реакция на наши вопросы?

QUOTE
Мне не нравятся ваши вопросы, я ошиблась. wink.gif  Какое разумное решение ты предложишь после этого признания? Или ещё вариант. Мне нравится, что есть на чем демонстировать, как не надо задавать вопросы.  wink.gif


Значит, от своих слов ты все-таки отказываешься. Поздновато для признания, особенно если хочется поиграть в мудрого и справедливого ведущего. Пока видны только амбиции, честное слово. Кстати, про нелогичность версии о стульях тебе не только наша команда сказала.

QUOTE
Вы хотели чтобы я взяла на себя ответственность за то, что ваш вопрос будет удачным?


Нет, но пардон, зачем тогда ведущий, если он не принимает участия ни в составлении, ни в проверке вопросов? Чтобы только вывешивать правильные ответы и вопросы на следующий тур? В таком случае, не имея никакого отношения к нашим вопросам, по какому праву ты расценила версию про стулья равнозначной дуалью?

QUOTE
В следующий раз подобной "демократии наизнанку" не будет. 

Думаю, в следующий раз едва две команды наберется. Из-за отсутствия демократии в принципе.

QUOTE
"В конец"  не развалится. wink.gif Ну разве может такое дело развалиться пока есть неравнодушные к нему люди. А они есть даже если судить по вашей команде.

Интерес к игре легко убить манерой проведения. И судейством. И я уверена, что моя команда всем составом готова со мной в этом согласиться.

QUOTE
Ответ: Воробьянинов Ипполит Матвеевич и Остап-Сулейман Берта-Мария-Бендер-бей. "12 стульев". Зачёт. Всё. 
Ну скажите сразу, что вы заведомо шли на подству команд-соперниц. В тексте вопроса вы не называете ничего, что бы могло быть расценено как признак соотнесения "незаконченного" с литературой. Нет слов "написал", "прочитал"... В критериях не называете конкретных имён или названий... система? Ммм?


В наших критериях оценки не сказано, что ответы можно брать с потолка. Без обоснования. На словах "написал" и "прочитал" вопрос становится слишком легким, ибо гугл сдает все сразу. Вариантов "вскрыл", "начинка" и т.п. у нас тоже нет. По вопросам других команд мы тоже можем найти слова-синонимы, за которыми скрыты широко используемые слова, пробивающиеся гуглом на раз. Это значит, что все команды-соперницы шли на подставу? А некоторым ты даже помогала? Или может здесь викторина гуглящих?

QUOTE
Кстати, вам осталось чуть больше суток для объяснения по третьему вопросу. Я его я у вас единственных пока не приняла.  Заметь, никаких закручиваний гаек пока не потребовалось.


Единственное спасибо за это разумное решение - отправить наш вопрос на доработку. Не вижу в этом ничего плохого - во-первых, время есть и спешить некуда. во-вторых, можно сделать хороший вопрос, особенно с учетом предыдущих разборок.

QUOTE
Не этим ли объясняется такая активность капитана? Артподготовка к основным сражениям по итогом завтрашних событий?


Не засчитано даже за дуаль.

QUOTE
Если до 18:00 завтра не поступит подтверждение, уточнение или замена вашего вопроса


Вопрос поступит. Угрожать не зачем. А троекратный повтор одного и того же напоминания на двух страницах текста теперь уже точно можно расценить именно как угрозу, особенно в этом контексте.
Варистрада
QUOTE (Lilith+ @ 25.01.2009 - время: 18:24)

Ещё раз повторяю, что как раз "прописка" - это косяк ведущего.
В исходном варианте команды его не было.
Единственный случай, когда ведущий вмешался. По инициативе команды, опять-таки - и не на йоту нарушая информативности вопроса.

На самом деле не косяк, конечно, а очень даже изящный ход (поэт прописал песню по такому-то адресу), но в любом случае это не вина команды.

Впервые вижу, когда человек радуется из-за своего косяка.

Поэт не прописывает песню по адресу. Он к прописке никакого отношения не имеет. Да и песню он не пишет, потому что песня - это слова и музыка, все вместе.

не только формулировка не верная, но и от реальности далеко.
Lilith+
QUOTE (Ингрид @ 25.01.2009 - время: 18:50)
QUOTE (Lilith @ +25.01.2009 - время: 18:24)
На самом деле не косяк, конечно, а очень даже изящный ход (поэт прописал песню по такому-то адресу), но в любом случае это не вина команды.

Лилит, я ничего против не имею. Но если докапываться, как это сделали с ПМЖ, то вполне можно и здесь придраться. По большому счету я лично вижу только один по-настоящему бесспорный косяк. С ответом про Аксенова. То, что это именно косяк - не выывает никаких сомнений. Все остальное - спорно.

Заставляете меня повторяться.
По поводу Аксёнова - я сказала. Да, косяк ведущего.
Но сделанный не при рассмотрении ответа, а при создании самого вопроса. Впредь такие варианты постараюсь обговаривать особо. Формулировку можете предлагать, хотя везде соломки подстелить всё равно не получится.

Оснований же для пересмотра не вижу. Гол, влетевший в ворота от судьи, засчитывается. © Футбольный правила. Или хоккейные- не суть важно.

Давайте так. Сформулируйте пункт правил и формальный повод, мне им воспользоваться для пересмотра решения. В любом случае - пригодится на будущее, а если всё это не очень заденет основной принцип отсутсвия у закона обратной силы - то будем думать. Это же касается и "12 стульев". Даже в большей степени, поскольку тут изначально была заложена субъективность при оценке ответа на вопрос не моего авторства. Ну и до кучи - по дворцам и пионерам, хотя это будет на порядок сложнее.

Жду от всех заинтересованных формулировку самого пункта правил - и условий для события для его применнеия.
Любое разумное предложение будет учтено в следующем раунде (в феврале). В отношении текущей игры - это уж как сложится....

Dura lex. И какая дура.
Ингрид
QUOTE (Lilith+ @ 25.01.2009 - время: 19:11)

Заставляете меня повторяться.
По поводу Аксёнова - я сказала. Да, косяк ведущего.
Но сделанный не при рассмотрении ответа, а при создании самого вопроса.

Лилит, ГДЕ здесь косяк при создании вопроса? Три фотографии конкретных людей. Вопрос: "Назовите автора, собравшего их в одном произведении." Ответ, вызвавший недоумение
QUOTE
БУЛГАКОВ МИХАИЛ АФАНАСЬЕВИЧ
БЕГ
ВОСЕМЬ СНОВ. ПЬЕСА В ЧЕТЫРЕХ ДЕЙСТВИЯХ

белые штабные офицеры, конвойные казаки. Белого главнокомандующего, контрразведчики, казаки в бурках, английские, французские и итальянские моряки, турецкие и итальянские полицейские, мальчишки турки и греки, армянские и греческие головы в окнах, толпа в Константинополе.

http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00484901211115974196/

или
Жизнь и судьба" Гроссмана или "Московская сага" Аксенова...
Перечислены от фонаря ТРИ неправильных ответа, ни один не обоснован. Основанием для принятия ответа послужило то, что случайно была упомянута фамилия одного из изображенных на фото (даже не названа точно, а просто придумана, не в связи с портретами).
Лилит, еще раз вопрос: если бы мы на вопрос с фотографиями последнего тура прислали бы ответ "Глинка", то ты бы зачла его как верный на основании того, что Глинка изображен на одной из фотографий? без всякого обоснования своей правоты?
Варистрада
QUOTE
История числа 12.
Ответ "12 стульев" никак уж не хуже 12 томов ИГР. 1:1, типа


это название вопроса, намекающая на труд Карамзина. незачет.

QUOTE
QUOTE
Он не закончил номер 12 и умер.
Остап Бендер. Придирку, что он и не начал, отметаю. Практически сделал всё, кроме последнего действия. Не умер, а убили - тем более. Убийство - причина смерти.


Не закончил стул? Где здесь слово "вскрывать"? Слово "умер" в данном контексте не несет оттенка насильственной смерти. незачет.


QUOTE
Второй участник этой истории ознакомился с ней 12 раз - и история его запомнила.

Киса Воробьянинов. Ознакомился с историей вскрытия стульев будучи непосредственным её участником. Не то чтобы очень уж удачно сформулировано, но логика есть. Возможные придирки. Не участник?

если не увязывается вторая часть вопроса, зачем продолжать тянуть всю версию за уши дальше? это как туфелька Золушки на чужой ноге. Надо, чтоб налезла.

QUOTE
Теперь Соловьёв. Сразу возникает проблема. "второй участник этой истории" Объясните мне бестолковой, какой-такой истории был Соловьёв вторым участником?


Истории числа 12 - т.е. данного вопроса. Не сочли нужным слово история, относящееся к науке и Карамзину писать с большой буквы, ибо это детсад для гуглящих. А слова омонимы, на которых дальше все строится, в русском языке никто не отменял. Тем более на викторине, посвященной лингвистике и литературе.

QUOTE
И напоследок - это произведение (ИГР - тоже?) плюс незыблемое требование к соответствию вопроса тематике игры. Не знаю, кому как, но мне очевидно, что один Карамзин с не слишком подходящим под признаки литературы трудом и совсем уж не литератор Соловьёв явно уступают двум литературным персонажам вкупе с безоговорочно литературным произведением.


Для не знакомых с литературой 19 века в России открою страшную тайну: оказывается, тогда повально все читали Карамзина. Вот эту вот самую "Историю". И это был бестселлер того времени - именно литературный. ссылки приводились. Гугл это тоже сообщит.

Итого: версия со стульями пролетает мимо дуалей. На вопросы ведущей мы ответили.


Lilith+
QUOTE (Варистрада @ 25.01.2009 - время: 19:07)
Впервые вижу, когда человек радуется из-за своего косяка.


Есть многое на свете друг Горацио...
Наверное вы просто никогда не сталкивались с программерами или бухгалтерами, которые радуются любой найденной ошибке.
Но речь не об этом. О чем именно - вы легко поймёте когда найдете в своём заявлении фактическую неточность. Считайте это вопросом от ведущего.

QUOTE
Поэт не прописывает песню по адресу. Он к прописке никакого отношения не имеет. Да и песню он не пишет, потому что песня - это слова и музыка, все вместе.

Не слишком ли "барские" у вас формулировки?
Неслышанному верить, нечитанное мерить...
Поэт такой же автор песни, как и композитор, в конце концов я могу уточнить, что речь идёт именно о словах, песенном тексте.

QUOTE
ПРОПИСЫВАТЬ несов. перех. и неперех.
....
устар. Извещать о чем-л. письменно или в печати.

©словари

QUOTE
не только формулировка не верная, но и от реальности далеко.

Видимо, у нас разные реальности.

Вопрос о прописке закрыт за бесперспективностью.
Пересмотра решения по кокретной задаче не будет ни при каких условиях,
высказать своё "фе" ведущему можно в другой теме.
Сказанное там будет по возможности учтено в февральском раунде.

Это сообщение отредактировал Lilith+ - 25-01-2009 - 20:53
Варистрада
Команда серебряных не поддерживает предложение о проведении дополнительного 6-го тура.
Lilith+
QUOTE (Ингрид @ 25.01.2009 - время: 19:32)
QUOTE (Lilith @ +25.01.2009 - время: 19:11)

Заставляете меня повторяться.
По поводу Аксёнова - я сказала. Да, косяк ведущего.
Но сделанный не при рассмотрении ответа, а при создании самого вопроса.

Лилит, ГДЕ здесь косяк при создании вопроса?

Ингрид, ну ты-то хоть читай ранее сказанное... Правда, силы уже на исходе. По пятому разу уже пишу.

Создание вопроса включает критерии его оценки. Они же - уровенгь детаоизации. У меня был четкий критерий: любой упомянутый из троицы в качестве автора - зачетная версия.

Всё. Давайте мне на рассмотрения пункты правил, на основании которых я могу пересмотреть решение. На говорильню уже просто сил нет.
Lilith+
QUOTE (Варистрада @ 25.01.2009 - время: 19:49)
Команда серебряных не поддерживает предложение о проведении дополнительного 6-го тура.

Принято. Его не будет.
Пятый-то собираетесь играть?
Формулировка вопроса прежняя?
Варистрада
QUOTE (Lilith+ @ 25.01.2009 - время: 19:54)
QUOTE (Варистрада @ 25.01.2009 - время: 19:49)
Команда серебряных не поддерживает предложение о проведении дополнительного 6-го тура.

Принято. Его не будет.
Пятый-то собираетесь играть?
Формулировка вопроса прежняя?

Пятый доиграем.
Вопрос пришлем завтра до 18:00. Другой, имеющий большее отношение к литературе.
тигра17
QUOTE (Lilith+ @ 25.01.2009 - время: 19:49)


Всё. Давайте мне на рассмотрения пункты правил, на основании которых я могу пересмотреть решение. На говорильню уже просто сил нет.

вау)))
раз пошла такая пьянка))

я не нашла в правилах пункта, позволяющего ведущему по вопросам,составленным командами, принимать решение о дуалях)))

более того..четко прописано..
2. Первый тур будет состять из вопросов ведущего, по три вопроса от команд должны поступить ведущему не позднее 18:00 20 января. Вопросы принимаются любого содержания но с обязательным указанием доступного в сети источника (источников). Вместе с самим вопросом коменда присылает четкие критерии оценки по шкале "Зачет-Полузачет(Неполный ответ)-Незачет-Нет ответа".
Скажем, "назван автор, но не названо произведение - Полузачет".
Без этих указаний ведущий принимает решение о критериях самостоятельно - и претензии по этому поводу не принимаются..
Оценка "Нет ответа" как правило выставляется в случае несоответствия приянтого ответа ни одному из условий вопроса или отсутствия в нем какой-либо логики. Если же определенная логика в ответе есть, выставляется оценка "Неправильный ответ" с правом получения игрового балла.


возможно, еще где-то прописано о праве ведущего самостоятельно решать подходит или нет версия...хотелось бы ознакомиться))

Lilith+
QUOTE (Варистрада @ 25.01.2009 - время: 19:36)
QUOTE
История числа 12.
Ответ "12 стульев" никак уж не хуже 12 томов ИГР. 1:1, типа


это название вопроса, намекающая на труд Карамзина. незачет.


Возражение не принимается. Утверждение не подкреплено фактоми.

QUOTE
QUOTE
QUOTE
Он не закончил номер 12 и умер.
Остап Бендер. Придирку, что он и не начал, отметаю. Практически сделал всё, кроме последнего действия. Не умер, а убили - тем более. Убийство - причина смерти.


Не закончил стул? Где здесь слово "вскрывать"?

Возражение не принимается. Где зесь слово "писать"?

QUOTE
Слово "умер" в данном контексте не несет оттенка насильственной смерти. незачет.

Возражение не принимается. "Не несет" - не значит "исключает"

QUOTE
QUOTE
Второй участник этой истории ознакомился с ней 12 раз - и история его запомнила.

Киса Воробьянинов. Ознакомился с историей вскрытия стульев будучи непосредственным её участником. Не то чтобы очень уж удачно сформулировано, но логика есть. Возможные придирки. Не участник?

если не увязывается вторая часть вопроса, зачем продолжать тянуть всю версию за уши дальше?

Возражение не принимается. Необосновано.

QUOTE
это как туфелька Золушки на чужой ноге. Надо, чтоб налезла.

Возражение не принимается. Ваша личная аналогия


QUOTE
QUOTE
Теперь Соловьёв. Сразу возникает проблема. "второй участник этой истории" Объясните мне бестолковой, какой-такой истории был Соловьёв вторым участником?


Истории числа 12 - т.е. данного вопроса.

Возражение не принимается. Карамзин и Соловьев не были участниками создания данного вопроса - и тем более не изобретали число 12.

QUOTE
Не сочли нужным слово история, относящееся к науке и Карамзину писать с большой буквы, ибо это детсад для гуглящих.

Возражение не принимается. Не имеет отношения к сути моих аргументов.

QUOTE
А слова омонимы, на которых дальше все строится, в русском языке никто не отменял. Тем более на викторине, посвященной лингвистике и литературе.

Возражение не принимается. Беспредметно. Не вижу каким образом ссылка на омонимы может что-то добавить в понимание фразы.

QUOTE
QUOTE
И напоследок - это произведение (ИГР - тоже?) плюс незыблемое требование к соответствию вопроса тематике игры. Не знаю, кому как, но мне очевидно, что один Карамзин с не слишком подходящим под признаки литературы трудом и совсем уж не литератор Соловьёв явно уступают двум литературным персонажам вкупе с безоговорочно литературным произведением.


Для не знакомых с литературой 19 века в России открою страшную тайну: оказывается, тогда повально все читали Карамзина. Вот эту вот самую "Историю". И это был бестселлер того времени - именно литературный. ссылки приводились. Гугл это тоже сообщит.


Возражение не принято. Я и сказала, что отчасти ИГР - литература. Но только отчасти. А Соловьёв - еще менее. Так что вы только повторили мой тезис, направленный именно против вашей версии.

QUOTE
Итого: версия со стульями пролетает мимо дуалей. На вопросы ведущей мы ответили.


Не пролетает, как можете судить. Пролетает Карамзин.
И вообще-то это как раз я отвечала на вопросы команды.
Ну да ладно. Удачи в дальнейшем.
Про вопрос пятого тура не забудьте.
Потому что говорить, что я вас не предупредила, более не получится.

Это сообщение отредактировал Lilith+ - 25-01-2009 - 21:36
Снова_Я
QUOTE (Lilith+ @ 25.01.2009 - время: 19:11)
Давайте так. Сформулируйте пункт правил и формальный повод, мне им воспользоваться для пересмотра решения.

Он у Вас есть: предусмотренные Правилами критерии для оценки вопроса, устанавливаемые его авторами.
QUOTE
История числа 12. Он не закончил номер 12 и умер. Второй участник этой истории ознакомился с ней 12 раз - и история его запомнила. О чем речь? Назовите участников.

Бендер не закончил 12-й стул.
Нелогичная фраза. Если бы Бендер изготавливал стулья, тогда - да.
Воробьянинов ознакомился с историей стульев 12 раз.
С историей стульев он ознакомился только один раз. С самими стульями он знакомился тоже не 12 раз, а меньше. Например, пока Воробьянов ходил за стулом к Изнурёнкову, Бендер успел забрать стул у Щукина и проверить его. И в газете "Станок" им Остап "ознакомился" со стулом, а не Киса. (могу привести цитаты)
Варистрада
QUOTE (Lilith+ @ 25.01.2009 - время: 19:49)
Всё. Давайте мне на рассмотрения пункты правил, на основании которых я могу пересмотреть решение. На говорильню уже просто сил нет.

Насчет вопросов от команд и роли ведущего:

"Вопросы от команд безусловно будут проверяться Ведущим. Поскольку он - и только он несёт ответвенность за корректность постановки. Как и когда это будет делаться - уточним в рабочем порядке."

взято тут

собственно, тут все сказано. но сыграно из этого было мало - а точнее, всего лишь наш третий вопрос, который мы переделываем.
Снова_Я
Соловьёв С.М. не имеет отношения к литературе?!

А что делать с его собранием сочинений? Вот краткий перечень его трудов:

«История России» в 29 т.
«История падения Польши» (Москва, 1863, 369 стр.);
«Император Александр Первый. Политика, Дипломатия» (Санкт-Петербург, 1877, 560 стр.).
«Писатели русской истории XVIII в.» («Архив ист.-юрид. свед. Калачева», 1855, кн. II, пол. 1);
«Г. Ф. Миллер» («Современник», 1854, т. 94);
«М. Т. Каченовский» («Биогр. словарь профессоров Моск. унив.», ч. II);
«Н. М. Карамзин и его литературная деятельность: История государства российского» («Отечественные записки» 1853—1856, тт. 90, 92, 94, 99, 100, 105);
«А. Л. Шлецер» («Русский вестник», 1856, № 8).
«Наблюдения над исторической жизнью народов» («Вестник Европы», 1868—1876)
«Курс новой истории» (Москва, 1869—1873, 2 изд. 1 898; до половины XVIII века).
Снова_Я
QUOTE
Пролетает Карамзин.
Тогда снимайте три очка с двух команд, ответивших на наш вопрос, что это Карамзин.



Рекомендуем почитать также топики:

Разочаровавшие и порадовавшие экранизации

Переводы

Угадай книгу по аннотации!

В пьянящей тишине А.С.Пиньоль

Литературная Игра-Викторина