(Alex-Feuer @ 26-07-2017 - 14:44) В. Шаламов, А. Солженицын, Е. Гинзбург, князь Голицын, Дунский, Фрид, Е. Керсновская Набор подонков, врунов и фриков
Это сообщение отредактировал Bellew - 27-07-2017 - 12:39
Alex-Feuer
(Bellew @ 27-07-2017 - 12:37) (Alex-Feuer @ 26-07-2017 - 14:44) В. Шаламов, А. Солженицын, Е. Гинзбург, князь Голицын, Дунский, Фрид, Е. КерсновскаяНабор подонков, врунов и фриков Не согласен.
Нет, это не набор подонков, врунов и фриков.
Нет, это только весомый и просто убийственный ответ настоящих узников и жертв сталинско-коммунячьего террора ленинско-сталинским наборам подонков, врунов и фриков.
muse 55
(Alex-Feuer @ 27-07-2017 - 13:48) Нет, это только весомый и просто убийственный ответ настоящих узников и жертв сталинско-коммунячьего террора Не скажу за всех ваших подопечных , но Солженицына то наверное можно выкинуть из списка " настоящих узников и жертв "? Присел за дело , дали не много , подписался в стукачи , сачковал в шарашке ... Шаламов конечно хлебнул горя , но сам нарывлся... Про остальных просто даже не слышал...
Alex-Feuer
(muse 55 @ 29-07-2017 - 17:54) (Alex-Feuer @ 27-07-2017 - 13:48) Нет, это только весомый и просто убийственный ответ настоящих узников и жертв сталинско-коммунячьего террораНе скажу за всех ваших подопечных , но Солженицына то наверное можно выкинуть из списка " настоящих узников и жертв "? Присел за дело , дали не много , подписался в стукачи , сачковал в шарашке ... Шаламов конечно хлебнул горя , но сам нарывлся... Про остальных просто даже не слышал... Снова вранье.
Ничего такого страшно убийственного против сталинского режима, даже особого мыслепреступления, уважаемый писатель-публицист-историк А. Солженицын не совершил.
Но сделал Великое Бесценное дело всем своим творчеством и всей своей борьбой против преступного людоедского режима.
muse 55
(Alex-Feuer @ 29-07-2017 - 21:19) Снова вранье.
Ничего такого страшно убийственного против сталинского режима, даже особого мыслепреступления, уважаемый писатель-публицист-историк А. Солженицын не совершил.
Ничего страшного не делал , только во время войны критиковал в письмах главнокомандующего и предлагал свои варианты " как нам обустроить Россию" . Ну и рассылал свои предложения по обустройству страны своим довоенным друзьям... Допустимо ли такое во время войны ? Но сделал Великое Бесценное дело всем своим творчеством и всей своей борьбой против преступного людоедского режима. Да ... , сделал не мало. Проявил всю свою недюженную фантазию для написания своего главного опуса... Правда фактов в нем минимум , но кто ж об этом вспоминает... Истинный ученик Геббельса... " Чем чудовищнее ложь , тем быстрее в нее поверят" (с) Вот и вы стали жертвой теории Геббельса...
Ничего такого страшно убийственного против сталинского режима, даже особого мыслепреступления, уважаемый писатель-публицист-историк А. Солженицын не совершил.Ничего страшного не делал , только во время войны критиковал в письмах главнокомандующего и предлагал свои варианты " как нам обустроить Россию" . Ну и рассылал свои предложения по обустройству страны своим довоенным друзьям... Допустимо ли такое во время войны ? Но сделал Великое Бесценное дело всем своим творчеством и всей своей борьбой против преступного людоедского режима.Да ... , сделал не мало. Проявил всю свою недюженную фантазию для написания своего главного опуса... Правда фактов в нем минимум , но кто ж об этом вспоминает... Истинный ученик Геббельса... " Чем чудовищнее ложь , тем быстрее в нее поверят" (с) Вот и вы стали жертвой теории Геббельса... Снова вранье.
Правильно делал, что критиковал Верховного Гавнокомандующего. Еще и мало и очень робко критиковал.
Написал очень мало, но вполне честно. Многие пытались опровергнуть, да так и сдулись со всей своей недюжинной фантазией.
Раскроют архивы, все придется честно сличать и подбивать итоги окончательно.
Бесспорных и документально подтвержденных фактов и независимых вполне объективных свидетельств и улик в его писаниях было предостаточно вполне. Замучаетесь опровергать.
Это у Вас, уважаемый, примитивная геббельсовская брехня из "Фелькишер Беобахтер" и "Дас Райх".
Еще и страшно безграмотная.
И. Сталин-то пограмотнее писульки свои стряпал.
Феофилакт
(Alex-Feuer @ 29-07-2017 - 22:25) Правильно делал, что критиковал Верховного Гавнокомандующего. Еще и мало и очень робко критиковал. "Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно; Нам чувство дико и смешно." (А.С.Пушкин."Евгений Онегин.") Написал очень мало, но вполне честно. Многие пытались опровергнуть, да так и сдулись со всей своей недюжинной фантазией. А что честного он написал? Он,подобно Бунину,писал не "я видел",а только "я слышал,одна баба на базаре рассказала"…..Своеобразная честность надо сказать. :-))) Бунину вот,например,один парикмахер рассказал о потопленной красными барже с пленными белогвардейцами. Кто же не знает,что цирюльники самый достоверный и надежный источник информации! Раскроют архивы, все придется честно сличать и подбивать итоги окончательно. Архивы и не закрывались. Вы можете получить доступ к документам военной эпохи. Вот только сличать у нонешних либералов охоты немного. Наверное,боятся быть уличенными во вранье. Бесспорных и документально подтвержденных фактов и независимых вполне объективных свидетельств и улик в его писаниях было предостаточно вполне. Замучаетесь опровергать. Опять мифические свидетельства в художественных произведениях….. Их там ет и быть не может в принципе.Варлам Шаламов однажды честно написал,что в его рассказах правды о лагерях не больше,чем правды о море в романах Мелвилла. Этим он все сказал….
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 26-08-2017 - 10:41
Книгочей
ИМХО : И.В.Сталин был уверен, что Гитлер блефует ! Поэтому, спорить о том, что знал ли И.В.Сталин о дате нападения или нет, - не имеет смысла. Более того, И.В.Сталину было выгодно, чтобы Германия напала первой. Тогда, именно, Германия была бы агрессором, т.к. в мире уже сложилось стойкое мнение, что СССР потенциальный агрессор в связи с идеей Мировой Революции. И чтобы изменить это мнение или, хотя бы, затушевать, необходимы были более веские доказательства, что наиболее агрессивными являются нацисты и фашисты. Более веские, в том смысле, что Италия напала на Эфиопию, а Германия на Польшу. Но, это "нейтрализовалось" нападением СССР на Финляндию и участием в разделе Польши. Естественно, нацисты и фашисты были агрессорами вместе с японскими милитаристами ( "ось Рим-Берлин-Токио" ), которые уже показали экспансионистские намерения напав на Китай. Кстати говоря, если первый договор между нацистами и фашистами носил чисто антисоветский характер и не беспокоил страны буржуазной демократии ( германо-японо-итало-испанский "Антикоминтерновский пакт" ), то уже второй германо-итальянский «Стальной пакт» был направлен уже и против Англии, Франции и их союзников. А полностью оформился новый агрессивный союз 27 сентября 1940 года, когда Германия, Италия и Япония подписали Тройственный пакт о разграничении зон влияния при установлении «нового порядка» и военной взаимопомощи. Позднее к этому пакту присоединились Венгрия, Румыния, Болгария и Таиланд, а также марионеточные государства Германии и Японии. В этой обстановке руководство СССР поступало мудро : СССР маневрировал между двумя военно-политическими группировками, отрывал от них потенциальных союзников ( страны Прибалтики, Финляндию ) и наращивал свой потенциал, в т.ч. и военный.
Феофилакт
(Книгочей @ 28-08-2017 - 07:44) ИМХО : И.В.Сталин был уверен, что Гитлер блефует ! А из чего такое ИМХО родилось? Оно несколько противоречит известным историческим фактам. Именно потому что он был уверен,что Гитлер блефует он провел БУСы,которые можно расценить как скрытую мобилизацию? Именно потому он довел штат дивизий в западных округах до штатов военного времени? Довольно странная реакция на блеф…. Более того, И.В.Сталину было выгодно, чтобы Германия напала первой. Тогда, именно, Германия была бы агрессором….. А вот с этим утверждением трудно не согласиться. Тем более если иметь в виду давно и с переменным успехом сколачиваемый Западом антисоветский блок с гитлеровской Германией в качестве ударной силы. ….т.к. в мире уже сложилось стойкое мнение, что СССР потенциальный агрессор в связи с идеей Мировой Революции. И чтобы изменить это мнение или, хотя бы, затушевать, необходимы были более веские доказательства, что наиболее агрессивными являются нацисты и фашисты. Более веские, в том смысле, что Италия напала на Эфиопию, а Германия на Польшу. А вы полагаете,что кто-то всерьез верил в то время ,что СССР собирается устраивать Мировую революцию? Да не более чем сегодня верят в то,что РФ мечтает завоевать Украину,Прибалтику Беларусь и Молдову и далее по списку. Но, это "нейтрализовалось" нападением СССР на Финляндию и участием в разделе Польши. А СССР нападал на Финляндию? Каким образом? Сам перетащил пушки в Майниле на финскую сторону и обстрелял сам себя? А что же делала полностью отмобилизованная финская армия на границе? Спокойно смотрела как эти пушки таскают,мол,интересно, что будет? СССР участвовал в разделе Польши? Интересно,какаим образом? ….то уже второй германо-итальянский «Стальной пакт» был направлен уже и против Англии, Франции и их союзников. Каким образом? В этой обстановке руководство СССР поступало мудро : СССР маневрировал между двумя военно-политическими группировками, отрывал от них потенциальных союзников ( страны Прибалтики, Финляндию ) и наращивал свой потенциал, в т.ч. и военный. А вот это утверждение представляется очень верным.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-08-2017 - 10:12
Книгочей
(Феофилакт @ 28-08-2017 - 10:12) (Книгочей @ 28-08-2017 - 07:44) ИМХО : И.В.Сталин был уверен, что Гитлер блефует ! А из чего такое ИМХО родилось? Оно несколько противоречит известным историческим фактам. Именно потому что он был уверен,что Гитлер блефует он провел БУСы,которые можно расценить как скрытую мобилизацию? Именно потому он довел штат дивизий в западных округах до штатов военного времени? Довольно странная реакция на блеф…. Более того, И.В.Сталину было выгодно, чтобы Германия напала первой. Тогда, именно, Германия была бы агрессором…..А вот с этим утверждением трудно не согласиться. Тем более если иметь в виду давно и с переменным успехом сколачиваемый Западом антисоветский блок с гитлеровской Германией в качестве ударной силы. ….т.к. в мире уже сложилось стойкое мнение, что СССР потенциальный агрессор в связи с идеей Мировой Революции. И чтобы изменить это мнение или, хотя бы, затушевать, необходимы были более веские доказательства, что наиболее агрессивными являются нацисты и фашисты. Более веские, в том смысле, что Италия напала на Эфиопию, а Германия на Польшу.А вы полагаете,что кто-то всерьез верил в то время ,что СССР собирается устраивать Мировую революцию? Да не более чем сегодня верят в то,что РФ мечтает завоевать Украину,Прибалтику Беларусь и Молдову и далее по списку. Но, это "нейтрализовалось" нападением СССР на Финляндию и участием в разделе Польши.А СССР нападал на Финляндию? Каким образом? Сам перетащил пушки в Майниле на финскую сторону и обстрелял сам себя? А что же делала полностью отмобилизованная финская армия на границе? Спокойно смотрела как эти пушки таскают,мол,интересно, что будет? СССР участвовал в разделе Польши? Интересно,какаим образом? ….то уже второй германо-итальянский «Стальной пакт» был направлен уже и против Англии, Франции и их союзников.Каким образом? В этой обстановке руководство СССР поступало мудро : СССР маневрировал между двумя военно-политическими группировками, отрывал от них потенциальных союзников ( страны Прибалтики, Финляндию ) и наращивал свой потенциал, в т.ч. и военный.А вот это утверждение представляется очень верным. Исторические факты можно трактовать по-разному. И.В.Сталин был уверен, что Гитлер блефует, как блефовал и раньше, но И.В.Сталин дураком не был и предусматривал вероятность провокации со стороны Германии, которая могла приобрести масштабы военного конфликта или локальной войны, как на о.Хасан и Халхин-Голе, а если бы на новой границе были бы слабые силы, то Гитлер, опьянённый успехом мог приказать начать полномасштабную войну. Насчёт реальности планов Мировой Революции у меня нет никаких сомнений и я это могу доказать. Против Финляндии СССР начал и вёл "превентивную" войну имея целью нейтрализовать потенциальную угрозу и улучшить своё геостратегическое положение. И в отношении Прибалтики СССР мог поступить аналогичным образом, если бы правительства этих стран не подписали бы договора. Участие СССР в разделе Польши - это факт. «Стальной пакт» - это международный договор, подписанный Германией и Италией с целью не только ещё раз подтвердить действие положений Антикоминтерновского Пакта и двухсторонне оговорить взаимные союзнические обязательства. Он содержал обязательства сторон о взаимопомощи и союзе в случае военных действий с любой третьей страной, а не только и исключительно СССР !
Книгочей
СССР принял участие в разделе Польши вместе с Германией, Словакией и Литвой, прежде всего для того, чтобы раз и навсегда устранить угрозу с её стороны ! Это неоспоримый факт ! И если сама Польша в одиночку не решилась бы напасть на СССР, то в союзе с любыми другими странами обязательно это сделала бы ! В подтверждение :
скрытый текст
"..О царивших в правящих кругах Польши ожиданиях свидетельствует изданная весной 1935 года книга «Политическая система Европы и Польши» некоего Владыслава Студницкого, одного из ближайших соратников Ю. Пилсудского, в то время авторитарного диктатора. В ней говорилось: «Польша и Германия могут образовать основу огромного среднеевропейского блока, который охватывал бы Австрию, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и Прибалтийские государства… Этот блок представлял бы собой первоклассную экономическую и военную силу Германия заняла бы в нем, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше». В книге однозначно определялась нацеленность этого «блока» против Советского Союза. Автор книги и те, чьи мысли он передавал, намеревались отторгнуть от СССР Украину, Крым, Карелию, Закавказье, Туркестан, а территорию Дальнего Востока до озера Байкал отдать японцам, своему союзнику. Книга В. Студницкого, отражавшая позицию близких к правительству кругов, вызвала интерес у западных польских соседей. Она была переведена на немецкий язык и через год издана в Германии..." - https://military.wikireading.ru/65483 Безусловно, панская Польша по мере усиления СССР, больше внимания уделяла оборонительной составляющей своих военных планов, чем наступательной, но полностью от последней не отказывалась, т.к. расчитывала на помощь Англии, Франции, а потом и Германии, а мечта Польши "от можа до можа",- никогда не покидала руководство этой страны. А свидельством агрессивности Польши были её действия : "..Весной 1938 года Польша предъявила ультиматум Литве, требуя признать окончательную линию польско-литовской границы, навязанной в результате польской интервенции в 1920 году. С этой страной, у которой были отторгнуты Вильнюс и Вильнюсский край (более трети Литвы), дипломатические отношения Польша установила лишь 17 марта 1938 года. Когда Гитлер добивался от западных держав согласия на отторжение пограничных территорий Чехословакии с преобладанием немецкого населения, польские спецслужбы в сентябре 1938 года забросили в Тешинскую Силезию (Заользье) группы вооруженных боевиков для террористических действий и демонстрации мировому сообществу стремления польского населения Заользья к объединению с родиной-матерью. В то же время на границе с Чехословакией с согласия Гитлера концентрировались польские войска. Министр иностранных дел Польши Юзеф Бек в ультимативной форме потребовал от Праги возвращения польской территории, с чем она, покинутая западными союзниками, вынуждена была согласиться. 2 октября, сразу после мюнхенской конференции по Чехословакии, польские войска начали оккупацию Заользья. В конце 1938 года польские спецслужбы вместе с венгерскими участвовали в террористических акциях в Закарпатской Украине, стремясь воспрепятствовать ее самостоятельности..."
- цитируется из "Кто помогал Гитлеру? Европа в войне против Советского Союза", Кирсанов Николай Андреевич. Естественно, что СССР должен был непрерывно рассматривать Польшу в качестве противника, т.к. она постоянно фигурировала в военно-политических союзах с разными странами. И естественно, что СССР воспользовался первым подходящим случаем - войной Германии против Польши. Но, не просто нападением Германии, а её успехами в войне против Польши. Это надо особо отметить.
Книгочей
СССР никогда не отказывался полностью от планов Мировой Революции ! Просто менялась стратегия, тактика и формы борьбы против капиталистической системы. СССР и до ВМВ/ВОВ продолжал проводить мероприятия по "подрыву мировой капиталистической системы", в т.ч и в странах Латинской Америки, которую США считали своей "сферой влияния и интересов" :
скрытый текст
"В середине тридцатых годов коммунисты попытались совершить революцию не только в Австрии, но и в Бразилии. В отличие от Германии или Эстонии, когда прибывшие из Москвы военные консультанты занимали ключевые посты в местных компартиях, там роль Разведупра была минимальной. В той же Бразилии Москва ограничилась присылкой трех кадровых военных разведчиков, которые отвечали за технические аспекты подготовки восстания. В 1934 году в Москве было принято решение об организации революции в Бразилии. Реализовать этот проект на практике поручили известному бразильскому политику Луису Карлосу Престесу. В помощь ему дали молодого бразильского коммуниста Сило Мейрелеса, который в течение нескольких лет жил в Советском Союзе и прошел подготовку в одном из учебных центров Коминтерна. Также в операции участвовали советские военные разведчики: супруги Павел и Софья Стучевские, Ольга Бенарио, а также большая группа политических и военных инструкторов "Коминтерна" ..."
далее см. в главе "Революция в Бразилии", "Спецназ ГРУ: самая полная энциклопедия", Колпакиди Александр Иванович : https://military.wikireading.ru/412 Р.S. Руководство СССР явно отказалось от попыток, как ранее в Польше, "кавалерийским наскоком" претворить в жизнь идеи "Мировой Революции" ! И основываясь на опыте подрывной работы в Германии, Венгрии, Финляндии и в Китае, "взяло на вооружение" т.н. "Теорию перманентной революции" (от лат. permaneo — продолжаюсь, остаюсь ). Это теория о развитии революционного процесса в периферийных и слаборазвитых странах. Теория была первоначально предложена Марксом и Энгельсом, в дальнейшем разработана Владимиром Лениным, Львом Троцким, Эрнестом Манделем и другими марксистскими теоретиками (включая таких троцкистских авторов, как Михаэль Леви, Джозеф Хансен, Ливио Майтан)...
Bellew
(Книгочей @ 28-08-2017 - 11:31) СССР никогда не отказывался полностью от планов Мировой Революции ! Во главе Советского Союза стояли марксисты, которые понимали, что революция явление объективное, ее нельзя запланировать,потому что происходит она по объективным же причинам.
А вот когда революция где-либо произошла, СССР вполне мог поддержать революционеров
Книгочей
(Bellew @ 28-08-2017 - 15:39) (Книгочей @ 28-08-2017 - 11:31) СССР никогда не отказывался полностью от планов Мировой Революции ! Во главе Советского Союза стояли марксисты, которые понимали, что революция явление объективное, ее нельзя запланировать,потому что происходит она по объективным же причинам.
А вот когда революция где-либо произошла, СССР вполне мог поддержать революционеров "Большевики" были демагогами и прожектёрами, а не марксистами ! И сначала всё замутили в России, а потом провернули силовой перехват власти ( ВОСР ), и только потом "подвели", под свою, чудом удавшуюся авантюру, теоретическую базу : "Социализм в отдельно взятой стране — теория о возможности построения социализма в СССР, ставшая официальной доктриной государства после XIV съезда ВКП(б) в 1925 году и поражения оппозиции во внутрипартийной борьбе 1923—1927 годов". А отвечая на вопрос, возможно ли построить социализм в отдельно взятой стране, Энгельс писал в своей работе «Принципы коммунизма» в 1847 году : 19-й вопрос: "Может ли… революция произойти в одной какой-нибудь стране? Ответ: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними — главной борьбой нашего времени. Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, то есть, по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. В каждой из этих стран она будет развиваться быстрее или медленнее, в зависимости от того, в какой из этих стран более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил. Поэтому она осуществится медленнее и труднее всего в Германии, быстрее и легче всего в Англии. Она окажет также значительное влияние на остальные страны мира и совершенно изменит и чрезвычайно ускорит их прежний ход развития. Она есть всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену". Энгельс Ф. «Принципы коммунизма», 1847 г. Примечание : вот вы наглядный пример таких "большевиков" - теорию не знаете, зато за репрессии ратуете ...
Феофилакт
(Книгочей @ 28-08-2017 - 11:15) Исторические факты можно трактовать по-разному. Трактовать-то трактовать,только при этом важно не забывать,что задачаистории,как и любой науки вообще-установление Истины. И.В.Сталин был уверен, что Гитлер блефует, как блефовал и раньше, но И.В.Сталин дураком не был и предусматривал вероятность провокации со стороны Германии, которая могла приобрести масштабы военного конфликта или локальной войны, как на о.Хасан и Халхин-Голе, а если бы на новой границе были бы слабые силы, то Гитлер, опьянённый успехом мог приказать начать полномасштабную войну. Откровенно говоря не понял… Так в вашей версии истории Гитлер все-таки начал или не чинал войны? То есть Сталин по-вашему был дураком что ли? Он думал,что Гитлер блефует,но на всякий случай объявил скрытую мобилизацию,чтобы на границе не было слабых сил,каккак вы изволили выразиться,и чтобы Гитлер опьяненный успехом не напал. А Гитлер возьми и напади….. Получается,что в вашей версии тов.Сталин совсем дураком был:то чего он стремился избежать,то и случилось. Насчёт реальности планов Мировой Революции у меня нет никаких сомнений и я это могу доказать. Попробуйте,будет любопытно. Тем более что с конца двадцатых годов и лозунг был снят. Против Финляндии СССР начал и вёл "превентивную" войну имея целью нейтрализовать потенциальную угрозу и улучшить своё геостратегическое положение. Как это начал,если был обстрелян с финской стороны? Я вас что-то плохо понимаю. У нас во дворе считали: кто ударил первым,тот и начал. А ,оказывается,вы видите еще какие-то нюансы.Насчет превентивности тут тоже не очень понятно. СССР вел с Финляндией мирные переговоры,причем делал щедрые предложения. О какой превентивной войне тут идет речь? С целью предупредить что? И в отношении Прибалтики СССР мог поступить аналогичным образом, если бы правительства этих стран не подписали бы договора. А вас слишком уж много недомолвок и вольных допущений…. По факту имеем,что прибалтийские правительства добровольно пригласили советские войска как гарантов. Давайте исходить из твердо установленных фактов,а не предположений что могло бы случиться,если бы…. Участие СССР в разделе Польши - это факт. Я не спрашивал считаете ли вы это фактом. Я спросил: каким образом? «Стальной пакт» - это международный договор, подписанный Германией и Италией с целью не только ещё раз подтвердить действие положений Антикоминтерновского Пакта и двухсторонне оговорить взаимные союзнические обязательства. Он содержал обязательства сторон о взаимопомощи и союзе в случае военных действий с любой третьей страной, а не только и исключительно СССР ! Отлично. Не будем спорить и примем эту вашу формулировку,тем более,что она полностью опровергает ваш же факт об участии СССР в разделе Польши. Как известно,договор СССР и Германии включал формулировку "в случае территориальных изменений". Такие территориальные изменения произошли-Германия напала на Польшу и нелепо приписывать СССР участие в каких-либо разделах.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-08-2017 - 17:27
Феофилакт
(Книгочей @ 28-08-2017 - 11:31) СССР никогда не отказывался полностью от планов Мировой Революции ! Просто менялась стратегия, тактика и формы борьбы против капиталистической системы. СССР и до ВМВ/ВОВ продолжал проводить мероприятия по "подрыву мировой капиталистической системы"…. Любопытный ход мысли. То есть воздействие СССР на ход процессов в мире-это сугубо плохо,это планы зловещей Мировой революции. Допустим… А как быть тогда с воздействием мировой капиталистической системы на СССР с целью подрыва государственного и экономического устройства? Это планы Мировой контрреволюции. Как по-вашему, СССР должен был к этому относиться?Тем более что от своих планов мировая буржуазия не отказывалась даже декларативно…..
Книгочей
(Феофилакт @ 28-08-2017 - 17:27) (Книгочей @ 28-08-2017 - 11:15) Исторические факты можно трактовать по-разному. Трактовать-то трактовать,только при этом важно не забывать,что задачаистории,как и любой науки вообще-установление Истины. И.В.Сталин был уверен, что Гитлер блефует, как блефовал и раньше, но И.В.Сталин дураком не был и предусматривал вероятность провокации со стороны Германии, которая могла приобрести масштабы военного конфликта или локальной войны, как на о.Хасан и Халхин-Голе, а если бы на новой границе были бы слабые силы, то Гитлер, опьянённый успехом мог приказать начать полномасштабную войну.Откровенно говоря не понял… Так в вашей версии истории Гитлер все-таки начал или не чинал войны? То есть Сталин по-вашему был дураком что ли? Он думал,что Гитлер блефует,но на всякий случай объявил скрытую мобилизацию,чтобы на границе не было слабых сил,каккак вы изволили выразиться,и чтобы Гитлер опьяненный успехом не напал. А Гитлер возьми и напади….. Получается,что в вашей версии тов.Сталин совсем дураком был:то чего он стремился избежать,то и случилось. Насчёт реальности планов Мировой Революции у меня нет никаких сомнений и я это могу доказать.Попробуйте,будет любопытно. Тем более что с конца двадцатых годов и лозунг был снят. Против Финляндии СССР начал и вёл "превентивную" войну имея целью нейтрализовать потенциальную угрозу и улучшить своё геостратегическое положение.Как это начал,если был обстрелян с финской стороны? Я вас что-то плохо понимаю. У нас во дворе считали: кто ударил первым,тот и начал. А ,оказывается,вы видите еще какие-то нюансы.Насчет превентивности тут тоже не очень понятно. СССР вел с Финляндией мирные переговоры,причем делал щедрые предложения. О какой превентивной войне тут идет речь? С целью предупредить что? И в отношении Прибалтики СССР мог поступить аналогичным образом, если бы правительства этих стран не подписали бы договора.А вас слишком уж много недомолвок и вольных допущений…. По факту имеем,что прибалтийские правительства добровольно пригласили советские войска как гарантов. Давайте исходить из твердо установленных фактов,а не предположений что могло бы случиться,если бы…. Участие СССР в разделе Польши - это факт.Я не спрашивал считаете ли вы это фактом. Я спросил: каким образом? «Стальной пакт» - это международный договор, подписанный Германией и Италией с целью не только ещё раз подтвердить действие положений Антикоминтерновского Пакта и двухсторонне оговорить взаимные союзнические обязательства. Он содержал обязательства сторон о взаимопомощи и союзе в случае военных действий с любой третьей страной, а не только и исключительно СССР !Отлично. Не будем спорить и примем эту вашу формулировку,тем более,что она полностью опровергает ваш же факт об участии СССР в разделе Польши. Как известно,договор СССР и Германии включал формулировку "в случае территориальных изменений". Такие территориальные изменения произошли-Германия напала на Польшу и нелепо приписывать СССР участие в каких-либо разделах. Факты, как известно, вещь упрямая, но трактовать их можно, как угодно, чем и занимается т.н. "официальная историческая наука". Ещё можно "подтасовывать" факты, чем занимаются ныне некие "истореги" типа И.Л.Бунича ( аффтор "Гроза".Кровавые игры диктаторов" ). , Мирослава Морозова и прочих. Другое дело, "Самиздат", который во все времена был и остаётся, если не "светлым лучом Правды в тёмном царстве лжи", то "светлым пятном на чёрном фоне". Но не "квадрата" Малевича. Вот ссылка : http://samlib.ru/ Поищите сами нужное. И ещё раз повторяю, что Сталин был предусмотрителен, но не дурак, а Гитлер был самонадеянным дилетантом, хотя и не полным дураком. Это всё и объясняет. Остальные Ваши вопросы от слепой веры в официоз : документы, внешнюю канву событий и т.д. и т.п. А надо смотреть вглубь, как в чемодан контрабандиста, где есть второе дно, потайные карманы и двойные стенки. Почти всё явное - маскировка, дымовая завеса, камуфляж для того, чтобы спрятать истинные намерения и цели. Примеров масса. Например, "казус белли", как правило "липа". Или ультиматумы, как правило, "деза". Вся политика, тем более, международная - это сплошная фикция ! Вспомните о Северной войне, где как повод для объявления её, были указаны «неправды и обиды», в особенности личная обида 1697 года, когда Петра I, путешествующего по Европе, шведы холодно приняли в Риге. При этом территориальные притязания не упоминались ! Об "нападении поляков на Гляйвиц", "инциденте в Тонкинском заливе", "спасении американских студентов на о. Гренада", ввод советских войск в Афганистан и т.д. и т.п. Везде и сплошь ложь ! Поэтому, самим надо разбираться !
Феофилакт
(Книгочей @ 28-08-2017 - 18:25) Факты, как известно, вещь упрямая, но трактовать их можно, как угодно, чем и занимается т.н. "официальная историческая наука".
Это несколько обывательский взгляд на историческую науку,может быть продиктованный фильмом "Доживем до понедельника":"Немного изменил трактовку…" На самом деле историческая наука,основываясь на научно установленных фактах и исторических источниках выстраивает цельную,непрерывную и непротиворечивую картину прошедших событий. Ещё можно "подтасовывать" факты, чем занимаются ныне некие "истореги" типа И.Л.Бунича ( аффтор "Гроза".Кровавые игры диктаторов" ). , Мирослава Морозова и прочих. К чему эти примеры? Сейчас свобода и каждый волен издавать свои собственные измышления сколь угодно широким тиражом. Причем здесь историческая наука? Другое дело, "Самиздат", который во все времена был и остаётся, если не "светлым лучом Правды в тёмном царстве лжи", то "светлым пятном на чёрном фоне". Поищите сами нужное. Что вы мне предлагаете поискать в царстве бреда между "Турниром авантюристов" и "Ильичевским клубком"? Какие перлы можно надеяться отыскать в коровьем кизяке? Даже и пытаться не буду,уж наверное зная,что перлов там нет. И ещё раз повторяю, что Сталин был предусмотрителен, но не дурак, а Гитлер был самонадеянным дилетантом, хотя и не полным дураком. Это всё и объясняет. Вся беда в том,что у вас тов.Сталин выглядит полным идиотом. Он стремится избежать войны,но предпринимает все,чтобы сделать ее неизбежной. А Гитлер будучи не дураком пускается зачем-то в дурацкое и откровенно авантюрное предприятие-нападает на СССР …. Что-то у вас не клеится. Остальные Ваши вопросы от слепой веры…. Скорее знания. Там где есть знания вере не место,тем более слепой. А надо смотреть вглубь, как в чемодан контрабандиста, где есть второе дно, потайные карманы и двойные стенки. Почти всё явное - маскировка, дымовая завеса, камуфляж для того, чтобы спрятать истинные намерения и цели. Ну явите пример,а мы полюбуемся. Только-чур!- не входить в противоречие с фактами. И каждый ваш случай,когда вы входите в противоречие с ними объяснять это воздействием объективных факторов,а не тем,что Гитлер -дилетант,хотя и не дурак,а Сталин-предусмотрительный не дурак. Хотя и объявлять Гитлера дилетантом даже как-то неловко….дилетанты рейхсканцлерами крупнейших государств мира не становятся,их карьера прерывается куда раньше. Примеров масса. Например, "казус белли", как правило "липа". Или ультиматумы, как правило, "деза". Ну хорошо,допустим…. А когда стреляют это деза или липа? Вся политика, тем более, международная - это сплошная фикция ! Вспомните о Северной войне, где как повод для объявления её, были указаны «неправды и обиды», в особенности личная обида 1697 года, когда Петра I, путешествующего по Европе, шведы холодно приняли в Риге. При этом территориальные притязания не упоминались ! Об "нападении поляков на Гляйвиц", "инциденте в Тонкинском заливе", "спасении американских студентов на о. Гренада", ввод советских войск в Афганистан и т.д. и т.п. Везде и сплошь ложь ! Поэтому, самим надо разбираться ! Ну что ж,давайте разберемся. Но начать логично с кануна Великой Отечественной,раз уж тема о ней.
Книгочей
(Феофилакт @ 28-08-2017 - 18:52) (Книгочей @ 28-08-2017 - 18:25) Факты, как известно, вещь упрямая, но трактовать их можно, как угодно, чем и занимается т.н. "официальная историческая наука". Это несколько обывательский взгляд на историческую науку,может быть продиктованный фильмом "Доживем до понедельника":"Немного изменил трактовку…" На самом деле историческая наука,основываясь на научно установленных фактах и исторических источниках выстраивает цельную,непрерывную и непротиворечивую картину прошедших событий. Ещё можно "подтасовывать" факты, чем занимаются ныне некие "истореги" типа И.Л.Бунича ( аффтор "Гроза".Кровавые игры диктаторов" ). , Мирослава Морозова и прочих.К чему эти примеры? Сейчас свобода и каждый волен издавать свои собственные измышления сколь угодно широким тиражом. Причем здесь историческая наука? Другое дело, "Самиздат", который во все времена был и остаётся, если не "светлым лучом Правды в тёмном царстве лжи", то "светлым пятном на чёрном фоне". Поищите сами нужное. Что вы мне предлагаете поискать в царстве бреда между "Турниром авантюристов" и "Ильичевским клубком"? Какие перлы можно надеяться отыскать в коровьем кизяке? Даже и пытаться не буду,уж наверное зная,что перлов там нет. И ещё раз повторяю, что Сталин был предусмотрителен, но не дурак, а Гитлер был самонадеянным дилетантом, хотя и не полным дураком. Это всё и объясняет.Вся беда в том,что у вас тов.Сталин выглядит полным идиотом. Он стремится избежать войны,но предпринимает все,чтобы сделать ее неизбежной. А Гитлер будучи не дураком пускается зачем-то в дурацкое и откровенно авантюрное предприятие-нападает на СССР …. Что-то у вас не клеится. Остальные Ваши вопросы от слепой веры….Скорее знания. Там где есть знания вере не место,тем более слепой. А надо смотреть вглубь, как в чемодан контрабандиста, где есть второе дно, потайные карманы и двойные стенки. Почти всё явное - маскировка, дымовая завеса, камуфляж для того, чтобы спрятать истинные намерения и цели.Ну явите пример,а мы полюбуемся. Только-чур!- не входить в противоречие с фактами. И каждый ваш случай,когда вы входите в противоречие с ними объяснять это воздействием объективных факторов,а не тем,что Гитлер -дилетант,хотя и не дурак,а Сталин-предусмотрительный не дурак. Хотя и объявлять Гитлера дилетантом даже как-то неловко….дилетанты рейхсканцлерами крупнейших государств мира не становятся,их карьера прерывается куда раньше. Примеров масса. Например, "казус белли", как правило "липа". Или ультиматумы, как правило, "деза".Ну хорошо,допустим…. А когда стреляют это деза или липа? Вся политика, тем более, международная - это сплошная фикция ! Вспомните о Северной войне, где как повод для объявления её, были указаны «неправды и обиды», в особенности личная обида 1697 года, когда Петра I, путешествующего по Европе, шведы холодно приняли в Риге. При этом территориальные притязания не упоминались ! Об "нападении поляков на Гляйвиц", "инциденте в Тонкинском заливе", "спасении американских студентов на о. Гренада", ввод советских войск в Афганистан и т.д. и т.п. Везде и сплошь ложь ! Поэтому, самим надо разбираться !Ну что ж,давайте разберемся. Но начать логично с кануна Великой Отечественной,раз уж тема о ней. Не верю я официальным историкам ! Ни на грош ! Не на ломаный, ни даже, будь он, как в "Понедельнике .." "неразменным" ! Далее, терпимо относится к "исторегам", "графоманам", "компилляторам", как Вы призываете, увольте, не буду сам и другим не советую. Хватает официоза, каковой, раньше изгибался, согласно генеральной линии партии, а во все времена был, как флюгер. "Самиздат" - не там искали, а вернее, поленились : http://samlib.ru/t/tonina_o_i/ Значица, вам Широкорад по нраву ? Али кто ? Отложим пока оценки вождей, т.к. не всё и от них зависило, т.к. "короля играет свита". Кстати, рейхканцлером Гитлер, а Сталин ген.секом не только и не столько благодаря себе стали. Их сделали, т.к. "королей делает свита", как Екатерину Вторую и Александра Первого сделала Гвардия, но ею тож из-за занавеса руководили. А вот с кануна ВОВ начинать нельзя, т.к. это уже был конец игры, т.к. война уже началась. А надобно "зрить в корень", вернее, в "корни гнева", каковые выросли и дали свои плоды в виде войны. И не одной : всех после ПМВ и до ВМВ. И ВМВ это целый комплекс войн : ВОВ, японо-китайская, англо-французская ( операция "Катапульта" и потом против вишистов ), франко-тайская, не считая новой гражданской в СССР. Так что, один "канун ВОВ", дай Бог, смочь обсудить.
Феофилакт
(Книгочей @ 28-08-2017 - 19:49) Не верю я официальным историкам ! Ни на грош ! Не на ломаный, ни даже, будь он, как в "Понедельнике .." "неразменным" ! Ну что на это сказать…. Стройные ряды историков содрогнулись,ужас из железа выжал стон. Наиболее слабонервные рухнули на колени и стали каяться,а наиболее дальновидные стали бритвами вырезать свои имена и ссылки на их работы из многотомных трудов. "Самиздат" - не там искали, а вернее, поленились : Наверное не там. Не люблю в дерьме копаться,хотя иногда и приходится.Открыл ссылку. Жанр -фантастика. Открыл наудачу какой-то ее (хотя что может выпускника бауманки писать по истории? Наверное ,то же ,что я о сопромате…) Ну да ладно.Читаем перлы поданные в форме утверждения ,разумеется,без всяких доказательств:" Рузвельт ненавидел Сталина и СССР не меньше чем Гитлера." Откуда,интересно знает? Общалась с духом Рузвельта? А ниоткуда,это видать частушечный зачин такой.Дальше-больше :" Вместе с Англией, слабыми оказались и США, и нейтральные страны, которые были готовы открыть рынок для американских товаров, или были готовы вступить в войну и воевать американским оружием, теперь колебались - а это потеря возможной прибыли, возможных рабочих мест, потенциальных рынков сбыта ." товаров." Ну что за бред родился в голове выпускница МГТУ и служивицы на Крайнем Севере? Давным -давно уже осознанно,что ВМВ велась на за мифические рынки нейтральных (кстати каких?) стран,которые уже никого и не интересовали,т.к. их в интересных объемах,кроме как в Европе нигде и не было,а за свободный доступ США к сырьевым ресурсам через разрушение системы колониальных империй. И ,надо сказать,на вторую половину ХХ века США задачу эту решили вполне успешно. Ну а дальше идет такой же бред в ригоричной форме полученных неизвестно откуда откровений. Девочка не понимает самого простого: когда человек доходит до таких вершин власти у него просто не остается права (ни у Рузвельта,ни у Сталина,ни даже у Черчилля) кого-то любить или ненавидеть. Он руководствуется строго государственными интересами. В присущей ему манере это красиво выразил У.Черчилль,когда ему сказали,что как он -человек всю жизнь боровшийся с большевизмом мог пойти на союз со Сталиным,ответил,что если бы ему доложили,что Гитлер вторгся в ад,он бы как минимум благожелательно отозвался о Сатане. Значица, вам Широкорад по нраву ? Али кто ? Отложим пока оценки вождей, т.к. не всё и от них зависило, т.к. "короля играет свита". А кроме Широкорада (хотя к нему отношусь с уважением за его бесспорно немалую работу) вы еще какие-нибудь имена настоящих историков знаете? Или действуете по принципу:"Живагу" не читал,но Пастернака осуждаю? Короля,говорите,играет свита…Допустим…. А кто подбирает свиту? Кстати, рейхканцлером Гитлер, а Сталин ген.секом не только и не столько благодаря себе стали. Их сделали, т.к. "королей делает свита", как Екатерину Вторую и Александра Первого сделала Гвардия, но ею тож из-за занавеса руководили. Что вы говорите….. И кто ж Сталина посадил на генсекство? И насчет Гитлера грешите упрощенчеством. Ну,если только в самые последние времена,дилетанты стали приходить для руководства корпорациями или областями. Раньше процесс был куда как посложнее. В КПСС существовала целая система подготовки,выдвижения и руководства кадрами. А вот с кануна ВОВ начинать нельзя, т.к. это уже был конец игры, т.к. война уже началась. А надобно "зрить в корень", вернее, в "корни гнева", каковые выросли и дали свои плоды в виде войны. И не одной : всех после ПМВ и до ВМВ. И ВМВ это целый комплекс войн : ВОВ, японо-китайская, англо-французская ( операция "Катапульта" и потом против вишистов ), франко-тайская, не считая новой гражданской в СССР. Так что, один "канун ВОВ", дай Бог, смочь обсудить. Ну такая точка зрения не нова. Ее уже давно придерживаются китайские товарищи,но и они не первые. Еще тов.Сталин отмечал,что мировая война уже шла,напрямую указывая на дальневосточные события. Такая точка зрения имеет право на существование. Ну ,надеюсь,Бог вам даст и вы сможете,наконец,начать выкладывать свои соображения по кануну ВОВ: что там такого узрели неправильного в изложении,с фактами,источниками и пространными комментариями.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 28-08-2017 - 20:41
Книгочей
1.) "СТАЛИНСКИЙ УПРЕЖДАЮЩИЙ ПЛАН НАПАДЕНИЯ НА ГИТЛЕРА в 41г." - https://www.politforums.net/historypages/1290887392.html Примечание : планы т.н. "превентивной войны" и операций в рамках т.н. "упреждающего удара", были всегда и у всех. Разница только в размахе планируемых боевых действий и их конечных целях. Это не "хорошо" и не "плохо". Это прагматичный подход и это данность .
Книгочей
Источник инфы, где можно найти данные о данных советской разведки : "Спецназ ГРУ: самая полная энциклопедия", Колпакиди Александр Иванович. Читать онлайн и бесплатно ( а это для многих важно ), например, здесь : https://www.litmir.me/br/?b=187919
Книгочей
Часть популизаторов Истории, выдвигают версию о том, что Англию спас СССР - Гитлер опасался "удара в спину" от Сталина и нанёс упреждающий удар... Р.S. Когда в 1939 году разразилась мировая война, Советский Союз оставался на первых порах вне боевых действий. И тут произошел один инцидент, о котором сообщает в своих воспоминаниях министр иностранных дел фашистской Германии И. фон Риббентроп: «Происходило и такое сближение Соединенных Штатов с Россией, что Рузвельт «на основе новейшей информации» смог намекнуть: вскоре произойдет вступление России в войну против Германии» (Цит. по: "Откровения и признания"., стр. 36).По свидетельству того же Риббентропа, когда летом 1940 года И. В. Сталин установил с Лондоном тесные отношения через своего посла С. Криппса, Черчилль заявил, что не пройдет и полутора лет, как Россия выступит против Германии (См.: "Откровения и признания" Сост. Г. Я. Рудой, Смоленск, 2000 г. стр. 36). Однако, война СССР с Финляндией негативно отразилась на отношениях с США, а это оказало, в свою очередь, отрицательное влияние на готовность РККА к отражению германской агрессии :
скрытый текст
2 декабря 1939 г. администрация президента США Франклина Рузвельта объявила так называемое "моральное эмбарго" на торговлю с СССР.. рамках эмбарго был установлен запрет на поставки в СССР авиатехники, а также материалов для авиапромышленности, таких как алюминий, молибден и авиабензин. Согласно советским статистическим данным, советско-финская война не оказала негативного влияния на внешнеторговый оборот СССР. Объем торговли с США в 1939 г. составлял 66,1 млн руб., в 1940 г. возрос до 95,3 млн руб. И общий оборот советской внешней торговли также увеличился - с 271,4 млн руб. в 1939 г. до 485,2 млн руб. в 1940-м..." - Подробнее на ТАСС: http://tass.ru/info/2728444#D - "..На самом же деле американцы ввели торговое эмбарго на экспорт в СССР стратегических товаров и топлива, что имело катастрофические последствия для нашей страны и ее Красной Армии. Н. А. Зенькович пишет в книге «Маршалы и генсеки»: «До войны механикам-водителям отводилось всего пять часов практического вождения, в то время как в вермахте — не менее пятидесяти часов. Что это — вредительство, тупоумие или вынужденная мера? Норма — пять моточасов — была введена наркомом обороны Тимошенко не от хорошей жизни. И не от глупости. Страна испытывала острейший дефицит горючего. Павлов, занимавший в 1939 году пост начальника автобронетанкового управления наркомата обороны, скрепя сердце завизировал подготовленный Тимошенко приказ о жесточайшей экономии топлива. Пять моточасов — это же курам на смех. Но выхода не было: после начала войны СССР с Финляндией США ввели торговое эмбарго на поставку в Советский Союз стратегических материалов. Запрет коснулся прежде всего ввоза высокооктанового авиационного бензина и горючего для танков, а также и другой авиатехники. Американское эмбарго сохранялось до нападения Германии на СССР. Вот почему на первых порах советские летчики и танкисты уступали немецким. Многому ли научишься соответственно за девять и пять часов? Вот в чем причина того, что в первые дни войны наши боевые машины быстрее выходили из строя — из-за неправильной эксплуатации, а исправные танки и самолеты приходилось бросать на дорогах и аэродромах — не было горючего. Павлов сказал истинную правду о самолетах, которые не могли подняться в воздух в первую ночь войны. Дело даже не в том, что летчики не имели навыков ночных полетов. На новейших илах и яках и днем никто не успел полетать! Пикирующий бомбардировщик ПЕ-2 успели освоить не более 72 процентов летчиков, а истребители ЛАГГ— лишь 22 процента» (Зенькович НА. Маршалы и генсеки. Смоленск, 1997. С. 491). Горючего было слишком мало не только для боевой подготовки личного состава, но и для начавшихся с 22 июня 1941 года боевых действий. Командующий Западным фронтом Павлов на допросе рассказывал о событиях 23 июня 1941 года следующим образом: «Штабом фронта на 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная, одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючим. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ(отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т. е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе. Дальше Баранович горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций» (там же. С. 491). Подытожим сообщенное Зеньковичем. Запас горючего в Западном особом военном округе составлял всего 300 тонн. Был еще запас — но он в Майкопе, рядом с Черным морем. 300 тонн — это одна заправка для 400–600 танков. Таким образом, танки Западного фронта фактически не имели горючего. Не только из-за американского эмбарго, но и американское эмбарго сыграло свою роль..." - http://www.e-reading.club/chapter.php/1019...ovoy_voyny.html Р.S. Как же СССР планировал напасть летом 1941 года на Германию ( Румынию, и, возможно, на Венгрию и Болгарию ), т.е. вести наступательные действия на широком фронте и на большую глубину, если бензина не хватало для условий мирного времени ?! На советских танках БТ-2 стоял американский авиамотор «Либерти». На танках БТ-5 — мотор М-5, являвшийся копией «Либерти». На танках БТ-7, Т-28, Т-35 под маркой М-17 стоял немецкий авиамотор БМВ-6. Таким образом, значительная часть наших танков ходила на авиационных моторах. Может быть планировалось использовать трофейный бензин, ведь немцы производили в больших количеством синтетический бензин. Но где была гарантия, что его удастся захватить и в нужном количестве ? Тем более, немцкие танковые двигатели могли работать на бензине с октановым числом 76, а авиадвигатели советских танков потребляли авиационный бензин с октановым числом порядка 95–97...
Но, не всё ясно : "Приказ № 00229 от 18 июня 1941 г. ..Отобрать из частей округа ( кроме механизированных и авиационных ) все бензоцистерны и передать их по 50% в 3-й и 12-й механизированные корпуса. Срок выполнения 21.6.41 г." - "Сборник боевых документов Великой Отечественной войны" № 34, М., Воениздат, 1953 г, стр. 22-25. Значит, бензина не хватало, а цистерны дополнительно для чего передавали ?
Книгочей
Для начала анализа кануна или преддверия нападения Германии на СССР, как мне кажется, "информации для размышления" хватит...
Феофилакт
(Книгочей @ 28-08-2017 - 21:00) 1.) "СТАЛИНСКИЙ УПРЕЖДАЮЩИЙ ПЛАН НАПАДЕНИЯ НА ГИТЛЕРА в 41г." - https://www.politforums.net/historypages/1290887392.html Примечание : планы т.н. "превентивной войны" и операций в рамках т.н. "упреждающего удара", были всегда и у всех. Разница только в размахе планируемых боевых действий и их конечных целях. Это не "хорошо" и не "плохо". Это прагматичный подход и это данность . Как уже давно все это обсуждалось и разжевывалось…. Ну хорошо в двух словах: 1. План говорите? найдите в названии документа "Сообpажения по плану стpатегического pазвеpтывания сил Советского Союза на случай войны с Геpманией и ее союзниками." лово "план" 2. План не бывает не подписанным,не утвержденным. 3. Военные планы располагают еще большим количеством сопровождающих их документов. У этой бумаги нет ничего подобного. Вывод:это не план,тем более не план превентивной войны,а просто соображения начльника Генерального штаба,которые в дело не пошли. Источник инфы, где можно найти данные о данных советской разведки : "Спецназ ГРУ: самая полная энциклопедия", Колпакиди Александр Иванович. Данные разведки это всего лишь данные разведки,которые являются всего лишь вспомогательным материалом для принятия политических решений. Я уже писал,даже ,кажется,здесь,что разведка не смогла предоставить советскому руководству обоснованных и точных данных о дате нападения гитлеровской Германии на СССР. Это факт. И любой,то пытается опровергнуть или подвергнуть сомнению этот факт просто плохо владеет материалом. Среди просчетов разведки можно отметить следующее: 1.отсутсвие на начало войны аналитической службы ,которая бы систематизировала,отсеивала и подавало руководству страны сведения в обобщенном виде. Как следствие этого руководству направлялись сообщения источников в первозданном виде.Видимо,как следствие этого,Сталин и наложил резолюцию Голикову " Пошлите ваших информаторов…." и по воспоминаниям самого Голикова по рабочим вопросам несколько месяцев до начала войны вообще не принимал его. 2. Войсковая разведка к началу войны была не готова в оперативном и большей частью в тактическом звене. Для этого были объективные предпосылки:они не ожидали,что наши войска за полтора года до начала войны продвинутся далеко вперед и новые позиции наработать еще не успели. Но вопроса эти соображения не снимают.Как следствие -немцы в тактическом и оперативном звене знали о наших группировках гораздо больше,чем мы о немецких. 3. Авиаразведка находиласьв стадии переформирования и с началом войны функционировать вообще полноценно не могла. Как итог этого-на разведку посылались истребители,малоподготовленные люди и техника,которые вообще ценной информации могли привезти мало. Часть популизаторов Истории, выдвигают версию о том, что Англию спас СССР - Гитлер опасался "удара в спину" от Сталина и нанёс упреждающий удар.. И далее по тексту,в том числе и скрытому. Ну каой же этот Зенькович простой….Топлива у СССР не хватало,вот плохо и готовили механиков водителей,а коли плохо готовили механиков-водителей,то вся Красная армия….. в общем в кузнице не было гвоздя и вся королевская рать потерпела поражение. А у Германии,значит,было много топлива? Нет,у них с топливом было не только не лучше,а может быть и похуже чем у нас,хотя и захватили запасы в оккупированной Европе,хотя и Англия и США подбрасывали регулярно,а вот кадры немцы готовили неплохо. Причина низкой боеспособности танковых частей следует скорее искать не на складах ГСМ,а в оргштатных изменениях затеянных накануне войны ,плохом техническом состоянии танкопарка,режиме повышенной секретности из-за которого даже выпускники училищ,лейтенанты не имели практики на новейших танках,отсталости всей системы военного обучения (где низкий поклон Тухачевскому,Уборевичу,Якиру и иже с ними,запустившими это дело,а также Ворошилову и Буденному не сумевшим за несколько лет это положение исправить). Война с Финляндией ни на чем не сказалась. Забудьте о ней. Финном Запад сдал как провалившихся агентов без всякого сожаления. Мутили авантюру в целом против СССР,не получилось,финнов сдали и черт с ними.
Книгочей
Ладно, с финнами "замнём", а зря ! Ключевое слово "План Р4" :
скрытый текст
"..Вполне естественно, что такая крупная нацистская база на советской территории, да еще в период уже начавшейся Второй мировой войны, не могла долго оставаться в тени. Англичане узнали о ее существовании в феврале 1940 года после захвата в море нескольких нацистских метеосудов. ( А возможно, что и раньше англичане догадывались о её существовании : "это наглядно было продемонстрировано осенью 1939 года, когда у восточной части полуострова Рыбачий батарея 104-го пушечного артиллерийского полка обстреляла два «заблудившихся» английских эскадренных миноносца, которые искали здесь лайнер «Бремен», стоящий в это время в Кольском заливе на якорной стоянке в районе Абрам — Мыса ). Поэтому обстановка с этой базой на 'территории СССР настолько обострилась, что она едва не стала одной из основных причин для высадки англофранцузского десанта на Кольский полуостров. При этом надо особо отметить, что Великобритания и Франция уже давно искали повод для начала боевых действий против Советского Союза, который рассматривался ими как реальный союзник Третьего рейха во Второй мировой войне. И советско-финский вооруженный конфликт, который начался 30 ноября 1939 года, вроде бы стал прекрасным предлогом для развязывания военных действий против СССР. Поэтому уже в феврале 1940 года началось формирование англофранцузского десантного корпуса численностью более 50 тысяч человек. От Франции в состав корпуса должны были войти 2,5 бригады альпийских стрелков и 2 батальона из Иностранного легиона, а от Великобритании — 24-я гвардейская бригада и лыжный батальон войск специального назначения (шотландские гвардейцы). Для создания большей неразберихи в первую волну десанта предлагалось включить бригаду подгальских стрелков (созданную во Франции из польских эмигрантов), которую изначально планировали направить на помощь Финляндии. Для достижения большей внезапности при высадке десанта планировалось задействовать польские эсминцы, которые после оккупации фашистскими войсками Польши ушли в Великобританию и были включены в состав Королевских ВМС (по силуэту они сильно напоминали эскадренные миноносцы типа «Стремительный», входившие в состав Северного флота). Однако военные эксперты союзников слишком долго изучали вопрос, куда высаживать десант: в Мурманск, Петсамо (занятый 1 декабря 1939 года советскими войсками) или же в Нарвик. Когда окончательное решение все же было принято и началась подготовили операции под условным наименованием «Р4», то реальный повод для развязывания военных действий против СССР исчез, так как советско-финская война завершилась. Уже после оккупации германскими войсками Королевства Норвегия советское правительство предложило перевести базу «Норд» на восточный берег Кольского залива — в Териберскую гy6y. С этим предложением Кригсмарине не согласилась, так как этот район полностью просматривался североморскими постами СНиС. А 5 сентября 1940 года гросс-адмирал Эрих Редер принял решение о ликвидации «Базис Норд» на Мурмане. До 90-х годов прошлого столетия многие военные историки считали, что главной причиной отказа нацистов от использования «Базис Норд» был захват Германией баз и портов на побережье Норвегии. В основном они правы. Однако у гросс-адмирала Э. Редера были и иные, более веские причины для ликвидации тайной базы Кригсмарине на Кольском полуострове. Во-первых, он узнал, что неожиданно для немцев в западной и восточной частях Мотовского залива были развернуты батареи 104-го пушечно-артиллерийского полка. Таким образом, выходы как из Мотовского залива, так и из Западной Лицы были взяты Северным флотом под надежный контроль, что, естественно, совершено не устраивало Главнокомандующего Кригсмарине. Однако, так как в недрах Генштаба Третьего рейха уже шла активная подготовка плана нападения на Советский Союз, планировщики ОКМ считали необходимым сохранить эту базу "до лучших" времен. Поэтому нет ничего удивительного в том, что начавшаяся Великая Отечественная война показала, что свертывание базы «Норд» более всего походило на ее временно тщательно подготовленную консервацию..." - http://www.e-reading.club/chapter.php/1323...ego_reiiha.html
Но, это ещё не всё :
скрытый текст
"14 марта 1940 года немецкая радиоразведка доложила о перехвате приказания англо-французской десантной группе на проведение окончательной подготовки по плану «Р4». Новый доклад сразу же активизировал подготовку операции «Везерюбунг»...14 апреля 1940 года газете «Правда» пришлось официально опровергать сообщения английской газеты «Daily Telegraph and Morning post» и литовской «Лиетувас айдос», которые на весь мир объявили, что в Нарвик германские десантные части были доставлены из Мурманска, где они будто бы находились до начала операции. Понятно, что подобной огласки правительству СССР совсем не хотелось, однако она уже попала на страницы мировой прессы. Правда, весной — летом 1940 года «Базис Норд» практически перестала быть тайной для англичан. Дело в том, что весной 1940 года в залив Большая Западная Лица и в соседний залив Петсамо зачастили танкеры, которые были переданы Германии американской компанией «Вариед танкер компани» и «Эссбергер шиппин компани», а также танкеры компании «Евротанк». Бизнес есть бизнес! А где есть бизнес — там всегда рядом и разведка. Но топливная база за пределами английской блокады была крайне важна "Кригсмарине"..." - вот такой международный узел завязался в этом районе Скандинавии! И обе противные стороны решили "разрубить гордиев узел", но немцы успели нанести удар раньше благодаря СССР, т.к. во-первых, англо-французы готовили операцию "Р4" против СССР, а во-вторых, Германия получала помощь от СССР - ведь, серьезной проблемой для коммодора Ф. Бонте стало обеспечение своей группы эсминцев топливом на обратную дорогу. Последующие бои Норвежской операции показали, что именно отсутствие достаточного количества корабельного топлива и стало гибельным для группы Бонте. Но если бы немцы не захватили Нарвик, то еще неизвестно, как бы развивалась вся Норвежская операция и каков был бы первый период ВМВ, а значит и ВОВ ..."
Это тоже уже обсуждалось ?
Книгочей
Каким же образом СССР мог своевременно узнавать о военно-политических планах своих потенциальных противников и врагов и, вообще, других стран ? Более того, реагировать на них и корректировать свои планы ? С помощью постулата, что "Знание - это Сила!", который базировался на "трёх китах" : Коминтерн - Коминформ : http://www.komintern-online.ru/ , ВЧК (1917—1922), ГПУ при НКВД РСФСР (1922—1923), ОГПУ (1923—1934), НКВД — НКГБ (1934—1943), НКГБ —МГБ СССР (1943—1953), НКГБ — МГБ РСФСР (1941—1953), КГБ СССР (1954—1991), КГБ РСФСР (1955—1965) : http://svr.gov.ru/index.htm и Полевого штаба РВСР ( Регистрационное управление ) - РУ Штаба РККА - РУ ГШ КА - ГРУ ГШ МО - http://shieldandsword.mozohin.ru/mi/gru4992/index.htm
Книгочей
И не надо мне доказывать, что всё в СССР было всё плохо, командиры дураки и т.д. и т.п. И, никто ничего не знал и не ведал и к войне СССР не был готов. Не всё, но многое было, а причины первых поражений в другом, но не том, что мне повторяют, делая салат из смеси советских версий ( хрущёвских времён осуждения культа Сталина ) и "перестроечной" туфты.
Феофилакт
(Книгочей @ 28-08-2017 - 22:57) Ладно, с финнами "замнём", а зря ! Ключевое слово "План Р4" …..
Это тоже уже обсуждалось ? О,Господи! Ну конечно! Даже на форуме я периодически в дискуссиях упоминал о фактическом сотрудничестве якобы воюющих с Германией Англии и Франции с Гитлером против СССР. Просмотрел вашу ссылку быстро,не увидел были ли там планы совместной бомбардировки Баку и еще ряд других мер. А свой экспедиционный корпус якобы на помощь Финляндии англичанам пришлось заворачивать прямо в море,СССР разгромил Финляндию,а Германия опередила их в Норвегии. Финскую войну заминать не стоит,а стоит яснее понимать,что не СССР развязал войну,а ,как ни парадоксально бы это выглядело,Финляндия и именно в надежде на такую вот помощь союзников. Но они ее кинули. Каким же образом СССР мог своевременно узнавать о военно-политических планах своих потенциальных противников и врагов и, вообще, других стран ? Не считайте разведку,в том числе и советскую,всеведущей. О чем-то она узнает и докладывает,о чем-то не узнает ,что-то преувеличивает. Не надо думать,что Сталин знал все обо всех. Да,он был одним из информированнейших государственных деятелей мира,но вот ,например,о точной дате нападения его проинформировать не смогли. Вы перечислили названия нескольких разведорганов. Это хорошо. Но у каждого было свое направление работы,свои задачи,но самое главное,не было координирующего органа,проводящего анализ первичных материалов и докладывающих руководству . После войны был создан такой орган. Аналитические отделы создавались в первый год войны (почти одновременно с американцами и англичанами). Эксперимент Зои Рыбкиной с оперативно-наблюдательным делом "Затея" нельзя еще считать датой создания такой службы,поскольку Фитин не докладывал руководству о результатах. До этого,согласно установившемуся порядку, наиболее важные донесения докладывались руководству страны в первозданном виде и Сталину,Берии и др. попадали на стол десятки расшифрованных донесений резидентов. И не надо мне доказывать, что всё в СССР было всё плохо, командиры дураки и т.д. и т.п.А я и не доказывал. Надо понимать,что вооруженные силы находились в стадии строительства,там происходили процессы,как во всяком живом организме. Процессы как позитивные,так и негативные,в том числе и связанные с личными качествами военачальников. Этот вопрос я затрагивал немного в этом разделе в топике о репрессиях в Красной армии. Если интересуетесь-почитайте. И, никто ничего не знал и не ведал и к войне СССР не был готов. Я вообще плохо понимаю термин что значит быть готовым к войне….. СССР был на переднем крае в области вооружений,которые могли понадобиться в будущей войне,а вот в смысле подготовки кадров,организационном плане он сильно отставал. Навскидку можно перечислить причины: а) нелепая затея к организацией мехкорпусов,расформирование вполне боеспособных танковых бригад,передача их в корпуса и дивизии,где необходимо было заново сколачивать,оснащать по новым штатам и пр., т.е. фактически потеря боеготовности. б)недостаток техники,как боевой,так и обеспечивающей в)подготовка офицерских кадров (в первую очередь танковых) на старой технике и по устаревшим тактическим схемам г) слишком поздний отказ от системы территориальных дивизий и так далее ,и так далее. ….а причины первых поражений в другом, но не том…. А в чем? Вы вольны изложить свою аргументированную версию,пока же виду только отрицание,а когда будет позитив?
Книгочей
(Феофилакт @ 29-08-2017 - 11:45) (Книгочей @ 28-08-2017 - 22:57) Ладно, с финнами "замнём", а зря ! Ключевое слово "План Р4" …..
Это тоже уже обсуждалось ? О,Господи! Ну конечно! Даже на форуме я периодически в дискуссиях упоминал о фактическом сотрудничестве якобы воюющих с Германией Англии и Франции с Гитлером против СССР. Просмотрел вашу ссылку быстро,не увидел были ли там планы совместной бомбардировки Баку и еще ряд других мер. А свой экспедиционный корпус якобы на помощь Финляндии англичанам пришлось заворачивать прямо в море,СССР разгромил Финляндию,а Германия опередила их в Норвегии. Финскую войну заминать не стоит,а стоит яснее понимать,что не СССР развязал войну,а ,как ни парадоксально бы это выглядело,Финляндия и именно в надежде на такую вот помощь союзников. Но они ее кинули. Каким же образом СССР мог своевременно узнавать о военно-политических планах своих потенциальных противников и врагов и, вообще, других стран ? Не считайте разведку,в том числе и советскую,всеведущей. О чем-то она узнает и докладывает,о чем-то не узнает ,что-то преувеличивает. Не надо думать,что Сталин знал все обо всех. Да,он был одним из информированнейших государственных деятелей мира,но вот ,например,о точной дате нападения его проинформировать не смогли. Вы перечислили названия нескольких разведорганов. Это хорошо. Но у каждого было свое направление работы,свои задачи,но самое главное,не было координирующего органа,проводящего анализ первичных материалов и докладывающих руководству . После войны был создан такой орган. Аналитические отделы создавались в первый год войны (почти одновременно с американцами и англичанами). Эксперимент Зои Рыбкиной с оперативно-наблюдательным делом "Затея" нельзя еще считать датой создания такой службы,поскольку Фитин не докладывал руководству о результатах. До этого,согласно установившемуся порядку, наиболее важные донесения докладывались руководству страны в первозданном виде и Сталину,Берии и др. попадали на стол десятки расшифрованных донесений резидентов. И не надо мне доказывать, что всё в СССР было всё плохо, командиры дураки и т.д. и т.п.А я и не доказывал. Надо понимать,что вооруженные силы находились в стадии строительства,там происходили процессы,как во всяком живом организме. Процессы как позитивные,так и негативные,в том числе и связанные с личными качествами военачальников. Этот вопрос я затрагивал немного в этом разделе в топике о репрессиях в Красной армии. Если интересуетесь-почитайте. И, никто ничего не знал и не ведал и к войне СССР не был готов. Я вообще плохо понимаю термин что значит быть готовым к войне….. СССР был на переднем крае в области вооружений,которые могли понадобиться в будущей войне,а вот в смысле подготовки кадров,организационном плане он сильно отставал. Навскидку можно перечислить причины: а) нелепая затея к организацией мехкорпусов,расформирование вполне боеспособных танковых бригад,передача их в корпуса и дивизии,где необходимо было заново сколачивать,оснащать по новым штатам и пр., т.е. фактически потеря боеготовности. б)недостаток техники,как боевой,так и обеспечивающей в)подготовка офицерских кадров (в первую очередь танковых) на старой технике и по устаревшим тактическим схемам г) слишком поздний отказ от системы территориальных дивизий и так далее ,и так далее. ….а причины первых поражений в другом, но не том….А в чем? Вы вольны изложить свою аргументированную версию,пока же виду только отрицание,а когда будет позитив? Отвечу Вам в нескольких комментах. И подойду непосредственно к 22 июня 1941 г. Я упустил начало и продолжение обсуждения, которое велось здесь и, вероятно, в других, взаимосвязанных темах, поэтому должен наверстать. Так что, извините, если будут повторение того, что уже обсуждалось. Но, я должен высказать свою точку зрения.
Книгочей
СССР должен был считаться, что угроза исходит не только и не столько от Германии, но и от других стран, т.к. не смотря на начало войны против Германии, Франция и Англия, планировали военные операции против СССР по двум причинам : :
скрытый текст
"а) помочь Финляндии; б) заставить СССР прекратить снабжение Германии сырьём и продовольствием. Имелись и франко-британские планы ведения боевых действий против СССР — это военные планы Франции и Великобритании, предусматривающие нанесение ударов по СССР, которые разрабатывались в начальный период Второй мировой войны, когда СССР и нацистская Германия осуществляли тесное сотрудничество. 19 января 1940 г. французский премьер-министр Э. Даладье поручил главнокомандующим сухопутными и морскими силами Франции М. Гамелену и Ф. Дарлану представить соображения на тему борьбы с поставками нефти из СССР в Германию. Предлагалось рассмотреть три варианта действий: - перехват советских танкеров; - военное вторжение на Кавказ; - организация мусульманско-сепаратистских восстаний на Кавказе. 8 марта 1940 года Комитет начальников штабов Великобритании подготовил меморандум «Военные последствия военных действий против России в 1940 году» ( операция "Р4" ). В этом документе предусматривались три основных направления операций против СССР: северное (в районах Петсамо, Мурманска и Архангельска), дальневосточное и южное. В докладе подчеркивалось, что «наиболее уязвимыми целями на Кавказе являются нефтепромышленные районы в Баку, Грозном и Батуми», и отмечалось, что к нанесению воздушных ударов полезно также привлечь военно-морские силы: «рейды авианосцев в Чёрном море с целью бомбардировок нефтеперегонных предприятий, нефтехранилищ или портовых сооружений в Батуми и Туапсе будут полезным дополнением к основным воздушным налётам на Кавказский регион и могут привести к временному разрушению русской обороны». В меморандуме, однако, делался вывод, что война с СССР желательна только в том случае, если это приведёт к быстрой победе над Германией. Новый французский премьер-министр П.Рейно писал в своём меморандуме британскому правительству от 25 марта: «Решительные операции на Чёрном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать её в своих интересах … Отсутствие состояния войны между союзниками и Россией возможно будет рассматриваться английским правительством как препятствие для таких действий. Французское правительство не отрицает это препятствие, но считает, что нам не следует колебаться и, если нужно, взять на себя ответственность за разрыв с Россией…» В конце марта 1940 г. Высший союзный военный совет принял решение планировать нанесение удара по советским нефтепромыслам, оговорив, что решение о нанесении такого удара будет поставлено в зависимость от развития взаимоотношений СССР с Францией и Великобританией. В соотвествии с данными планами были проведены подготовительные мероприятия. Например, разведывательные полёты. Так, 30 марта 1940 года британский разведывательный самолёт «Локхид-12А», взлетевший с британской авиабазы Хаббания в Ираке, с высоты 7 км произвёл стереоскопическую фотосъёмку Баку и прилегающих нефтепромыслов. Через 4 дня этот же самолёт произвёл разведку районов Батуми и Поти, где находились нефтеперегонные заводы. В этот раз советская зенитная артиллерия дважды открывала по нему огонь, выпустила 34 76-мм снаряда, но попаданий не добилась. Практическая подготовка к ведению боевых действий включала в себя и расчёт сил и средств, цели и предварительную оценку результатов : в "Протоколе заседаний координационных групп штабов ВВС Франции и Великобритании 4-5 апреля 1940 г." указано, что воздушные действия франко-британских сил «будут направлены против нефтеочистительных заводов и портовых сооружений городов Батуми, Поти, Грозный, Баку». В качестве возможного объекта атак назван и порт Одесса. Приводился следующий расчёт: «Для проведения операции будет использовано от 90 до 100 самолётов в составе 6 французских групп и 3 британских эскадрилий. За каждый вылет они смогут сбросить в общей сложности максимум 70 т бомб на сотню нефтеочистительных заводов». В штабе ВВС Великобритании был разработан план МА-6, согласно которому удары по объектам на Кавказе должны были осуществлять 4 группы британских бомбардировщиков «Бленхейм» и 5 групп бомбардировщиков производства США «Гленн-Мартин». На разрушение Баку отводилось 15 дней, Грозного — 12, Батуми — всего 1,5 дня. В окончательном варианте план получил название «Острие копья» (англ. Pike). 17 апреля 1940 г. главнокомандующий французскими войсками в Сирии и Ливане генерал Максим Вейган доложил, что срок завершения подготовки операции лучше всего назначить на конец июня — начало июля. Естественно, что СССР имел какую-то информацию об этих планах и должен был считаться с вероятностью нападения англо-французов и их союзников. И следовательно, быть готовым к отражению нападения и иметь, соответственно, военные планы на этот случай ..." - (с) моя.
Книгочей
Англия, Франция и их союзники считали СССР союзником Германии и имели на это основание :
скрытый текст
"Ведь, союз стран «оси» первоначально был основан на германо-японо-итало-испанском Антикоминтерновском пакте и германо-итальянском «Стальном пакте», а полностью оформился 27 сентября 1940 года, когда Германия, Италия и Япония подписали "Тройственный пакт" о разграничении зон влияния при установлении «нового порядка» и военной взаимопомощи. Позднее к пакту присоединились Венгрия, Румыния, Болгария и Таиланд, а также марионеточные государства Германии и Японии. Впоследствии странами «оси» обычно называют все государства, вступившие в войну со странами Антигитлеровской коалиции, независимо от подписания пакта. С другой стороны, "Берлинский пакт 1940 года", известный также как "Пакт трёх держав 1940 года" или "Тройственный пакт" — это международный договор (пакт), заключённый 27 сентября 1940 года между главными державами Оси — странами — участниками Антикоминтерновского пакта: Германией, Италией и Японией. Пакт учитывал также право договаривающихся сторон иметь свои собственные отношения с Советским Союзом, с которым Германия уже имела серьёзной экономическое и военно-техническое сотрудничество и Договор о ненападении, а Япония позже заключила и придерживалась Пакта о нейтралитете. В конце сентября 1940 года Гитлер направил послание Сталину, известив его о предстоящем подписании Берлинского пакта, а позднее предложил ему принять участие в дележе «английского наследства» в Иране и Индии. 13 октября Сталин получил письмо от министра иностранных дел Германии Риббентропа, в котором содержалось приглашение наркому иностранных дел СССР Молотову прибыть с визитом в Берлин. В этом письме Риббентроп также особо подчеркнул, что «…Германия полна решимости вести войну против Англии и её империи до тех пор, пока Британия не будет окончательно сломлена…». 12-13 ноября в Берлине состоялись переговоры Риббентропа и Молотова, на которых советскому руководству вновь предложили присоединиться к Тройственному пакту и заняться «дележом наследства Англии», убеждая, таким образом, СССР в том, что война с Англией является первостепенной задачей для Германии на ближайшие годы. Смысл этих предложений состоял в том, чтобы побудить СССР перенести центр тяжести своей внешней политики из Европы в Южную Азию и на Средний Восток, где он столкнулся бы с интересами Великобритании. Молотов ответил, что «Советский Союз может принять участие в широком соглашении четырёх держав, но только как партнёр, а не как объект (а между тем только в качестве такого объекта СССР упоминается в тройственном пакте)». По завершении переговоров в печати было опубликовано официальное сообщение о том, что «…обмен мнениями протекал в атмосфере взаимного доверия и установил взаимное понимание по всем важнейшим вопросам, интересующим СССР и Германию». На самом деле позиции сторон явно не совпадали. Советская делегация, не желая быть втянутой в конфликт с Англией, ограничивала свою задачу выяснением германских намерений относительно европейской безопасности и проблем, непосредственно касавшихся СССР, и настаивала на выполнении Германией ранее подписанных соглашений. Кроме того, советская делегация настаивала на обсуждении положения в Турции, Болгарии, Румынии, Югославии, Греции и Польше. В ходе переговоров Молотов не дал какого-либо определённого ответа на полученные предложения. Ответ СССР был передан послу Германии в Москве графу Шуленбургу 25 ноября. Формально была выражена готовность «принять проект пакта четырёх держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи», но при этом был выдвинут ряд условий, которые, по существу, исключали присоединение СССР к "Тройственному пакту", поскольку эти условия затрагивали интересы Германии и Японии. Так, Советский Союз требовал оказать содействие в заключении советско-болгарского договора о взаимной помощи, создания режима благоприятствования для СССР в черноморских проливах, а для этого предоставления гарантий создания советской военной и военно-морской базы в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды. Далее, требовалось признания «зоны к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива» «центром территориальных устремлений СССР». СССР также требовал немедленно вывести немецкие войска из Финляндии и оказать влияние на Японию, чтобы та отказалась от концессий на Северном Сахалине. Советское руководство таким образом давало понять, что намерено укреплять свои позиции на Балканах и в черноморских проливах. Кроме того, выдвинутые условия закрывали Гитлеру дорогу в нефтеносные районы Среднего Востока, не позволяя ему использовать как эти районы, так и территории, вошедшие в советскую «сферу интересов», против самого СССР. И ответ советского руководства, и ход переговоров в Берлине означали, что Советский Союз отказался принять предложения Германии и намерен отстаивать свои интересы в европейской политике. Ответа на советские условия не было получено, но Гитлер отдал приказ форсировать подготовку войны против СССР..." - (с) моя.
Книгочей
В этой сложной международной обстановке руководством СССР была сделана ставка на неизбежность возникновения нового конфликта между империалистическими государствами. Естественно, что СССР не мог бы остаться нейтральным в столкновении двух военно-политических группировок и должен был выбрать одну из сторон. При этом, СССР стремился не допустить объединения великих держав, воспринимая это как главную угрозу своим интересам :
скрытый текст
"Современный историк М. И. Мельтюхов в этой связи указывает на несколько документов, относящихся к концу 1938 — началу 1939 годов, которые, по его мнению, отражают представления советского руководства о сути происходивших на европейской арене событий и о тактике внешнеполитических действий СССР в складывающейся обстановке. Первый — статья «Международная обстановка второй империалистической войны», опубликованная осенью 1938 года в журнале «Большевик» за подписью В. Гальянова. Под этим псевдонимом, по словам Мельтюхова, скрывался заместитель наркома иностранных дел СССР В. Потёмкин. Как следует из статьи, внешнеполитическая доктрина СССР того времени исходила из того, что новая мировая война уже началась — автор имеет в виду ряд военных акций второй половины 1930-х годов, изменивших обстановку в мире и разделивших главные капиталистические державы на «агрессоров» (Германия, Италия, Япония) и тех, кто «попустительствует агрессии» (Англия, Франция, США). По мнению автора статьи, подобное попустительство наносит ущерб интересам и самих западных держав, но фактически направлено на столкновение «агрессоров» и Советского Союза — «оплота революции и социального прогресса». Перспектива дальнейших событий представлялась следующим образом: «Фронт второй империалистической войны всё расширяется. В него втягиваются один народ за другим. Человечество идет к великим битвам, которые развяжут мировую революцию… Конец этой второй войны ознаменуется окончательным разгромом старого, капиталистического мира», когда «между двумя жерновами — Советским Союзом, грозно поднявшимся во весь свой исполинский рост, и несокрушимой стеной революционной демократии, восставшей ему на помощь, — в пыль и прах обращены будут остатки капиталистической системы». Схожие идеи прозвучали в выступлении А. А. Жданова на ленинградской партийной конференции 3 марта 1939 года, в котором он заявил, что фашизм — «это выражение мировой реакции, империалистической буржуазии, агрессивной буржуазии» — угрожает главным образом Англии и Франции. В этих условиях Англии очень хотелось бы, чтобы «Гитлер развязал войну с Советским Союзом», поэтому она старается столкнуть Германию и СССР, чтобы остаться в стороне, рассчитывая «чужими руками жар загребать, дождаться положения, когда враги ослабнут, и забрать». Как заявил Жданов, в Москве разгадали эти замыслы, и СССР будет «копить наши силы для того времени, когда расправимся с Гитлером и Муссолини, а заодно, безусловно, и с Чемберленом». Эти материалы, по мнению Мельтюхова, дополняют характеристику международной ситуации, содержавшуюся в Отчётном докладе ЦК ВКП(б) XVIII съезду партии (10 марта 1939 года), в котором были сформулированы задачи советской внешней политики в условиях начала новой империалистической войны и стремления Англии, Франции и США направить германо-японскую агрессию против СССР: Советский Союз должен был «проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами; соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками; всемерно укреплять боевую мощь» армии и «крепить международные связи дружбы с трудящимися всех стран, заинтересованными в мире и дружбе между народами». Из контекста речи Сталина ясно, что «поджигателями» войны являются страны, проводящие политику невмешательства: Англия, Франция и США. В этих условиях целью советского руководства было использовать кризис и противоречия великих держав для дальнейшего усиления своего влияния в мире с перспективой окончательного решения вопроса о существовании капиталистического общества..." -(с).
Цитаты из Мельтюхов М. И. "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939—1941 г.", М., Вече, 2000 г. Глава «Политический кризис 1939 г.»
Книгочей
Больше того, пользуясь ситуацией СССР стал улучшать своё геостратегическое положение за счёт сопредельных стран Прибалтики, Польши и Финляндии : "Вот что вспоминает К. А. Мерецков, в то время командующий войсками Ленинградского военного округа: "В конце июня 1939 г. меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена.. После ухода Куусинена Сталин еще раз вернулся к вопросу о Ленинграде. Положение на финляндской границе тревожное. Ленинград находится под угрозой обстрела. Переговоры о заключении военного союза с Англией и Францией пока не приносят успеха. Германия готова ринуться на своих соседей в любую сторону, в том числе на Польшу и СССР. Финляндия легко может стать плацдармом антисоветских действий для каждой из двух главных буржуазно-империалистических группировок — немецкой и англо-франко-американской. Не исключено, что они вообще начнут сговариваться о совместном выступлении против СССР. А Финляндия может оказаться здесь разменной монетой в чужой игре, превратившись в науськиваемого на нас застрельщика большой войны..." - http://militera.lib.ru/research/sokolov1/01.html
Феофилакт
(Книгочей @ 29-08-2017 - 18:58) СССР должен был считаться, что угроза исходит не только и не столько от Германии, но и от других стран, т.к. не смотря на начало войны против Германии, Франция и Англия, планировали военные операции против СССР по двум причинам : Принимается почти безоговорочно ,за одним маленьким исключением: не надо увязывать планирование операций против СССР только с Зимней войной. Она-лишь удобный предлог. Во время интервенции никакой Зимней войны не было,однако же операции планировались и осуществлялись, далее ультиматум Керзона -никакой Зимней войны не было,годы военной тревоги-никакой Зимней войны, сколачивание Балтийской и Малой Антант и пр. Вывод тут только один-страны Запада ,прежде всего Англия,Франция и США проводили последовательную антисоветскую политику,направленную на удушение как традиционного геополитического конкурента,так и страны после 1917 г. с динамичным безкризисным развитием и большими социальными гарантиями,подававшими населению Запада и колоний нежелательный пример. А взращенный ими Гитлер должен был стать ударным отрядом по уничтожению этого государства,отсюда и все эти поиски совместных действий и странная война. Просчитались только в одном:у Гитлера оказалась своя голова на плечах и Германия в то время еще не находилась под тотальным контролем. Естественно, что СССР не мог бы остаться нейтральным в столкновении двух военно-политических группировок и должен был выбрать одну из сторон. А каких именно двух группировок вы понимаете? Видеть ситуацию глазам Потемкина (взглядов образца конца 30-х г.г. ХХ века,да еще опубликованных в общедоступном журнале) в нашем веке несколько некомильфо. Значительно современней и проще будет понять,что существовала группировка государств имеющих огромные колониальные империи и стремившиеся их сохранить,группа государств эти колонии не получившие или их лишенные,но стремящиеся приобрести, и отдельно особняком стоящие США,организовавшие обе Мировые войны ради уничтожения колониальных порядков и проникновения туда,может быть самый главный агрессор, готовый воевать на любой стороне,но исключительно чужими руками. Англия, Франция и их союзники считали СССР союзником Германии и имели на это основание : Ну какие еще основания? Что за бред? О каком военно-техническом сотрудничестве СССР и Германии автор вообще пишет? Ну какое присоединение к Тройственному пакту со стороны СССР? Откуда вы такое берете-то? Аффтар просто не читал инструкций Сталина советской делегации,не читал стенограмм переговоров (а они есть даже в интернете),не знает какой в общем-то единственный вопрос поставил Молотов перед Гитлером и какой ответ от того был получен и как расценен советским руководством,не знает что Сталин уже имел проработки будущей Барбароссы в то время и делал выводы,а фантазия аффтара уже скачет галопом по прериям.Уже и военно-тезническое сотрудничество выдумал и присоединение к Оси и черт знает что. Вот что вспоминает К. А. Мерецков…. Ну и правильно пишет: " …Не исключено, что они вообще начнут сговариваться о совместном выступлении против СССР. А Финляндия может оказаться здесь разменной монетой в чужой игре, превратившись в науськиваемого на нас застрельщика большой войны...[QUOTE] Так и случилось. Только СССР не улучшал свое положение за счет сопредельных стран.Тем более Прибалтики (если знаете,то сами правительства этих стран пригласили советские войска,а потом и вообще приняли решение о вхождении в состав СССР) или там Польши (забрать бесхозную территорию на которую имеешь все права не значит улучшить свое положение за счет кого-то),ни Финляндии (в результате спровоцированной ею войны Финляндия потеряла только то,чято у нее просили миром).