Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Бесвребро @ 28.10.2006 - время: 19:36) |
Всё верно. Однако согласись, что поведение высшего руководства страны - и Сталина в первую голову - накануне войны было не вполне адекватным. И в этом контексте тяжелейшие поражения первых дней войны вряд ли можно назвать необъяснимыми. |
QUOTE (ABPOPA @ 28.10.2006 - время: 17:19) |
Меня, как женщину, ну и человека, которому многое не безназлично, хотелось узнать и такую я ставила перед собой задачу... ПОЧЕМУ ЭТО СЛУЧИЛОСЬ с нашей Страной? Такой великий Сталин, такая Великая Страна, которую многие боялись. Так почему же было допущено такое, что случилось? Как посмели? Значит знали о наших слабостях? Или, как зомби попроту решили переть напролом? Почему от этом нападении никто не знал? Хотя...читала, что знали. Почему были не подготовлены? Мне так многое и не понятно. А хотелось бы понять. Только давайте опять не разводить демогогию, обвиняя друг друга в нелюбви к своей Родине. Я ее люблю, поэтому и хочу знать. ПОЧЕМУ? Так что, хотелось бы ближе к теме.... Спасибо всем. |
QUOTE (Бесвребро @ 28.10.2006 - время: 16:55) |
Ну, во-первых. Как же германский генштаб мог не знать о наших слабостях? Они были профессионалами и они анализировали, например, действия Красной Армии в Финскую войну. Они анализировали масштабы репрессий в РККА (не так уж сложно было оценить эти масштабы!) и делали выводы о том, как такие репрессии должны были повлиять на боеспособность армии. Они провели совместную с РККА кампанию в Польше - ну как они могли не знать? Потом - что значит "О нападении никто не знал"? Ты что, не знаешь о том, что было достаточное количество сообщений разведки - ну, хоть того же Зорге? |
QUOTE (banza2 @ 28.10.2006 - время: 22:38) |
Постараюсь коротко. 1 Конечно, нехватка высших и средних командных кадров сгинувших в"чистках". 2 Изначальное развёртывание войск, для войны на чужой территории"Малой кровью- Могучим ударом". 3 Уставы не отвечающие требованиям ведения войны в тех условиях. 4 Неожиданность. Неожиданность такого внезапного и стремительного нападения. Это очень коротко, может я и упустил что-то. Но солдат нельзя упрекать, именно они приняли на себя всю тяжесть и первого удара, и последней атаки. Они все достойны уважения и упрекать простого солдата, безнравственно. А с Вашим мнением уважаемая Аврора я согласен. Прекратим спор гимназистов начитавшихся дурных книжек. P/S Прошу прощения у всех форумчан за непростительную безграмотность в написании фамилий достойнейших людей. |
QUOTE (ABPOPA @ 29.10.2006 - время: 17:09) | ||
Да в том то и дело, что я слышала об этом! Навряд ли, все о чем тут говорилось, возможно было знать с точностью. Но факты разнятся. Кто говорит "знали", кто "ожидали", но когда - неизвестно. Другие, что "не посмели бы"! В этом плане, для меня очень большое впечатление произвел фильм "Государственная граница"... Помните, наверно... |
QUOTE |
<...>Я долгое время не хотела вмешиваться в чисто мужские разговоры. Но, то, для чего я вообще затеяла эту тему, так ответа и не получила: конкретные факты. <...> ПОЧЕМУ ЭТО СЛУЧИЛОСЬ с нашей Страной? <...>Так почему же было допущено такое, что случилось? Как посмели? Значит знали о наших слабостях? Или, как зомби попроту решили переть напролом? Почему от этом нападении никто не знал? Хотя...читала, что знали. Почему были не подготовлены? <...> Так что, хотелось бы ближе к теме... |
QUOTE (Бесвребро @ 28.10.2006 - время: 18:36) |
Всё верно. Однако согласись, что поведение высшего руководства страны - и Сталина в первую голову - накануне войны было не вполне адекватным. И в этом контексте тяжелейшие поражения первых дней войны вряд ли можно назвать необъяснимыми. |
QUOTE (Art-ur @ 29.10.2006 - время: 21:11) |
АВРОРА, понимаете, знали. Даже если знали, что 22.06.41 в 4.00. Знали даже сколько дивизий у немцев готовы, примерно. Но вот большинство из тех, кто знал что такое массированный удар подвижными соединениями на флангах, который и был применен немцами, валили лес, а не отражали этот удар. Кстати, у кого есть материалы допроса Павлова? Говорят очень интересный документ... |
QUOTE (Art-ur @ 30.10.2006 - время: 09:16) |
Zavr, а вас не возмущает пересказ Солонина о "перебазировании" наших авиасоединений? Солонин, очевидно, не знал о наличии у немцев малокалиберных бомб, которыми они бомбили наши аэродромы. |
QUOTE |
Войска наши не были развернуты до конца, верно. Тем более утверждение Шизофреника выглядит неубедительно. Но, Zavr, вы считаете, что белостокской катастрофы нельзя было избежать в принципе??? А может РККА не первенствовали в формировании и применении в стратегических масштабах подвижных соединений?? |
QUOTE |
А разве растерянность комсостава нельзя связать с его плохой подготовкой? А плохая подготовка чем была вызвана? Не репрессиями? |
QUOTE |
А неуверенность была вызвана не страхом перед репрессиями? Да в том то и дело, что многие талантливые военначальник были репрессированы. Сами говорите Рокоссовский, а на мой взгляд он, пожалуй лучший за всю войну. А таких сколько было? |
QUOTE |
В том то и дело, что репрессии обычно бездарей стороной обходят!!! |
QUOTE |
Ведь известно было, что развертывание войск таит в себе опасность. А почему не учли? Потому что Ворошилов сказал: "Надо бить врага на его территории". |
QUOTE (shizofrenik @ 30.10.2006 - время: 07:44) |
Это Сталин вынудил немцев напасть первыми стянув к к границам Германии огромную армию, из за чего, кстати, красная армия и понесла такие колоссальные потери в начале войны. |
QUOTE (banza2 @ 28.10.2006 - время: 22:38) |
1 Конечно, нехватка высших и средних командных кадров сгинувших в"чистках". 2 Изначальное развёртывание войск, для войны на чужой территории"Малой кровью- Могучим ударом". 3 Уставы не отвечающие требованиям ведения войны в тех условиях. 4 Неожиданность. Неожиданность такого внезапного и стремительного нападения. |
QUOTE (chips @ 31.10.2006 - время: 10:36) |
Вопрос по Тухачевскому - видел ли кто-нибудь официальные документы, в которых было бы написано о применении по приказу Тухачевского отравляющих веществ против банд Антонова? |
QUOTE (Бесвребро @ 31.10.2006 - время: 11:24) | ||
Сами документы я не видел ни в каком виде - например, фотографии. Но тексты приказов я в монографиях читал. Однако тут нюанс: я совершенно точно помню, что ни один из этих приказов не был подписан лично Тухачевским. То какой-то начальник штаба чего-то там, то какой-то артиллерийский командир. При этом, например, приказы о взятии заложников я читал именно подписанные Тухачевским. То есть, вряд ли он действовал по принципу "не оставлять следов". Вообще же документы о подавлении Тамбовского восстания, ошибочно называемого Антоновским, в 1933 году решено было уничтожить, но часть из них сохранилась, поскольку эту часть не сожгли, а просто выкинули. Нашлись добрые люди, котрые нашли и сохранили |
QUOTE (KirKiller @ 31.10.2006 - время: 10:20) | ||
Нехватка офицеров? Цифры приведите пожалуйста тех подразделений первого эшелона в которых ОТСУТСВОВАЛ средний и высший командный состав. |
QUOTE |
Изначальное развертывание войск? Да НЕ БЫЛО ЕГО!!! |
QUOTE (chips @ 31.10.2006 - время: 11:42) | ||||
Так все таки - применялись газы или не применялись? |
QUOTE (Art-ur @ 31.10.2006 - время: 11:48) |
Zavr, в том то и дело что я оперирую общепринятым мнением. В том числе, дислокация войск вблизи границы в частности в белостокском выступе таит в есбе опасность ударов со стороны Гродно и Бреста с дальнейшим отсечением и окружением всей группировки западнее Минска. Это было известно до войны? Было. Воспользовались теорией Ворошилова, основной минус которой заключается в том, что она оторвана от реальных возможностей РККА и совсем не учитывает фактора внезапности нападения. В то же время, надо отметить, что немцкая армия нового типа уже два года воевала в Европе и никто не мешал анализировать её действия. Может просто некому было анализировать? Или может методы ведения войны "фашисткой Германией" нельзя было применить к РККА? А на наличие недостатков в управлении крупными мех.соединениями сказался также и отказ от их применения после войны в Испании. После возврата к формированию МК в 1940, накопить нужного опыта уже не успели. Я не утверждал что был недостаток командиров, но я сказал, что комсостав не обладал нужным уровнем подготовки. Что было вызвано в том числе и репрессиями. И не только в ком составе. Насколько мне известно, репрессиям подвергались в том числе и преподаватели академии генштаба. Кроме того постоянно менялись начальники Генштаба, командующие округами и выдвигались кадры не имеющие достаточной подготовки, что не могло не оказать отрицательного воздействия на уровень подготовки командиров. Это стало известно и нам и противнику после финской войны. Это также общеизвестно. Точнее это общепринятое мнение. |
QUOTE (Бесвребро @ 31.10.2006 - время: 11:51) | ||||||
Я никогда этим вопросом специально не занимался, но должен признать, что никаких, скажем, свидетельств очевидцев я не читал и не слышал. |
QUOTE (Art-ur @ 31.10.2006 - время: 12:01) |
Причем тут штурм Грозного? А Вы chips никак не связываете то что во главе ЗапОВО находится вчерашний комдив и потерю управления в бою??? Вот например я, рядовой, могу организовать бой оделения, но вот бой взвода мне уже не по зубам 100% потеряю управление. |
QUOTE (chips @ 31.10.2006 - время: 12:07) | ||
А притом, что это опровергает общеизвестный тезис о катастрофических последствиях именно репрессий в отношении неудач нашей армии в начальный период войны. Чеченскую операцию планировали люди, нисколько не репрессированные, имеющие опыт ведения боевых действий в похожих условиях. Только опытом этим они пренебрегли... |
QUOTE (Бесвребро @ 31.10.2006 - время: 12:12) | ||||
То есть, по-твоему, и без репрессий была бы та же хрень? Если в одном месте напортачили без репрессий, то и в другом месте напортачили бы без репрессий? Если абсолютно трезвый водитель врезался в столб, то и пьяный в жопу водитель, врезавшийся в столб, врезался в него не потому, что был пьян и нечего пытаться объяснить произошедшее его опьянением? |
QUOTE |
Еще менее логично выглядит мысль, что поражение СССР подорвет волю Англии к сопротивлению – и, тем не менее, эта идея была одна из главных (если не самая главная) при подготовке. «Лишив Англию последнего возможного союзника на континенте, мы заставим ее подписать мир». Мне не известно как реагировали немецкие генералы конкретно на такие сентенции Гитлера, но то, что его считали авантюристом – известно доподлинно. Тут надо добавить, что после разгрома Франции были обнаружены и опубликованы планы Англии и Франции о нанесении ударов по нефтеносным месторождениям около Баку. В такой ситуации СССР мог стать союзником Англии, только подвергнувшись нападению со стороны Германии. Так что вопрос Сталина «а зачем?» вполне естественен. |
QUOTE |
А, да… Разведка докладывала… А что именно разведка докладывала? Почитайте не отобранные (с целью представить Сталина идиотом) сообщения, а ВСЕ, что докладывала разведка. Потом представьте, что Вы читаете это до 22.06.1941. Если Вы сможете из этой каши сделать однозначный (и логичный) вывод о грядущем нападении, то мне останется только снять шляпу и пожалеть, что не Вы принимали решения перед войной. |
QUOTE |
То, что война неизбежна (и именно с Германией) понимали очень многие, здесь неожиданности не было. Неожиданным оказался момент начала войны. До этого немцы не вели две крупные кампании параллельно. Вспомните ситуацию с нападением Германии на Польшу. На третий день (3.09.39) Англия и Франция объявляют войну Германии – вот она, война на два фронта. Что делают немцы? Немцы рубятся с поляками, а на западном фронте старательно избегают всяческих боевых действий. /Ходит байка, что командующий 7-й армией генерал-полковник Дольман запретил своим солдатам даже чихать в сторону французов./ Теперь поставьте себя на место Сталина. Вы поверите, что теперь немцы сами будут устраивать себе войну на два фронта? Зачем?! |
QUOTE |
Теперь непосредственно о начале войны. Начну с главной причины такого катастрофического начала: нашим противником была сильнейшая армия мира, которая сумела найти способы преодоления «позиционного кризиса в оперативном искусстве» и обладала инструментом для воплощения этих способов в жизнь. Почему об этом забывают, мне не очень понятно. Строго говоря, РККА в 41-м была сильной армией своего времени (допустим, тем же французам против РККА ничего не светило), но Вермахт был армией будущего. /Не случайно и наши, и английские, и американские генералы признают, что учились у немцев./ Дело не в неготовности РККА к войне вообще, дело в неготовности к ТАКОЙ войне, какую навязал Вермахт. А к ТАКОЙ войне вообще кроме Вермахта никто не был готов. |
QUOTE |
Заодно (простите, отвлекусь) – о «чистках» в командном составе РККА. На 1 февраля 1937 «армия располагает 206 тысячами человек начальствующего состава» (Военно-исторический журнал, 1993, №1), на 15 июня 1941 численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла 439 143 человека (Военно-исторический архив, 1998, №3). Там же (ВИА, 1998, №3) приведена «Справка о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава…», составленная в апреле 40-го начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Щаденко Е.А.. Согласно справке, с 37 по 39 уволены (по всем причинам, включая исключенных из состава РККА по смерти, болезни и инвалидности) 36 898 человек. Из них арестовано – 9 579 человек. По той же справке: восстановлено в рядах РККА до конца 39-го: 11 178 человек, из арестованных – 3 096 человек. 6 483 из арестованных не были восстановлены до конца 1939. Замечу, что из оставшихся 6 483 не все были расстреляны: так, например, Рокоссовский восстановлен в РККА в марте 40-го. Кроме того, немалая часть арестованных оказалась в тюрьмах не по политическим, а по уголовным статьям. Но, как говорится, не будем мелочиться. А теперь, граждане, найдите статистику по современной американской армии. Сколько командного состава в ней всего, и какой процент от общего числа был осужден в последние три года. wink.gif Да, рыдающим по Тухачевскому. Хочу напомнить: он травил боевыми газами тамбовских крестьян, не разбирая, где мужик с вилами, а где баба с грудным ребенком. Его расстреляли не за это, но расстрел этот ублюдок заслужил. И не он один. |
QUOTE |
Обсуждать уставы не вижу смысла – они соответствуют состоянию советской военной теории своего времени, и других быть не могло. Абсолютно также бессмысленно обсуждать каким было развертывание войск: «оборонительным» или «наступательным». Развертывание просто не было закончено – то есть было «никаким». Треть армии сидело в эшелонах. Это сыграло на руку немцам, но суть опять-таки в другом. РККА не успевала за темпом развития операций Вермахта, она оказалась просто неготовой к таким темпам. Возьмитесь за документы начала войны и соотнесите их с реальным развитием событий: как правило, запаздывало уже командное решение, не говоря уже о его воплощении. Вся проблема в том, что маневренная война требует инициативы со стороны командиров всех уровней, в нужный момент взводный, ротный (и далее со всеми остановками) должен не побояться взять ответственность на себя и предпринять требуемые обстановкой действия, не дожидаясь распоряжения сверху. Вот таких командиров в РККА оказалось подавляемое меньшинство. Подавляемое, кстати, не репрессиями как таковыми, а институтом военных комиссаров. |
QUOTE (Art-ur @ 31.10.2006 - время: 11:48) |
Zavr, в том то и дело что я оперирую общепринятым мнением. |
QUOTE (SKARAMANGA @ 01.11.2006 - время: 09:50) |
СОГЛАСЕН С ПРЕДЫДУЩИМ ПОСТОМ. АВТОР ИЗЛОЖИЛ ПРИЧИНЫ АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО И БЕЗ СПЕКУЛЯЦИЙ. |
Рекомендуем почитать также топики: Завоевание Кавказа. Наполеон Оперативно-стратегическая игра Военнопленные Второй Мировой Войны Сталинские чтения |