... 17.В 1941 начал свою великую карьеру авиаконструктор Лавочкин. Хорошо советским пилотам, немецким гробовам командам, наземным войскам, жёнам пилотов, демографической ситуации в семьях пилотов. 18.Всё, что Лавочкин создал после войны было похерено и забыто. Хорошо США,Западу в целом,Лунной программе В.Брауна,Сталину, Сталинцам при Хрущёве, налогоплательщикам стран НАТО и многим другим. ...
Полное отсутствие знаний у автора по данному вопросу.
... ЗЫ. С 1942 г. Лавочкин — генерал-майор инженерно-технической службы, с 1958 г. — член-корреспондент АН СССР. Ему дважды (1943, 1956) присваивалось звание Героя социалистического труда, четырежды (1941, 1943, 1946, 1948) присуждалась Сталинская премия и многократно вручались ордена и медали. Заслуги Лавочкина были также отмечены избранием его депутатом Верховного совета СССР третьего-пятого созывов (1950–58). ЗЫ.ЗЫ. Кстати, есть данные, что Лавочкин был евреем... Это касательно "традиционного советского сталинского антисемитизма"
Тут фишка в том, что появился "ещё один" человек, проецирующий свою личную ненависть к Советам на всё и вся. Опора только на личные воспоминания, экстраполяция их на ВСЁ сразу, безаппеляционные суждения о том, в чём вообще ничего не смыслит, "переход на личности" вместо аргументов... Весь традиционный букет.
Про Лавочкина - это перл так перл. Я более чем уверен, что на картинке он не отличит серийный послевоенный Ла-15 от опытного и "рекордного" (впервые в СССР преодолевшего "звуковой барьер") Ла-176. А про серийную ракету "Буря" (КБ Лавочкина в послевоенные годы больше ракеты разрабатывало, чем самолёты) - даже и не слышал.
Это сообщение отредактировал CryKitten - 23-08-2007 - 10:38
Destroyer
Я вот о чем подумал. Почему защитники Сталина не ссылаются на документы Съездов КПСС? Там очень много хорошего о жизни народа. Да и сами документы исторические.
SKARAMANGA-1
QUOTE (Destroyer @ 23.08.2007 - время: 10:47)
Я вот о чем подумал. Почему защитники Сталина не ссылаются на документы Съездов КПСС? Там очень много хорошего о жизни народа. Да и сами документы исторические.
Я приводил (и не раз) вам сайт, где можно ознакомиться с собранием сочинений И. В. Сталина. Даже давал некоторые цитаты на форуме о "плохом" Сталине касательно аграрного вопроса (большевики и земля).
Кстати, если вас интересует аграрный вопрос в эпоху Сталина, рекомендую его статью "Головокружение от успехов". Там и о "плохом и о хорошем".
А по поводу историчности, вы зря иронизируете. Документы съездов и выступления вождей, четко и наглядно могут показать позицию страны и ее тогдашних лидеров. Причем по самым разным сферам как внутренней, так и внешней политики страны. Другое дело, что с эпохи Хрущева пошло-поехало создание мифов и разных небелиц о Сталине (как-то, например, о прострации Сталина в первые дни войны), которые живут и здравствуют и поныне.
Принцип их создания один и тот же - это принцип манипулирования и управления людьми: "Скажите людям, что у них было ужасное прошлое, но впереди их ждет прекрасное будущее и они пойдут за вами".
И еще. Как-то доктор Гебельс, министр пропаганды третьего Рейха и большой специалист в этой области сказал: "Чем страшнее ложь, тем легче в нее верят".
И то, сколько не правды и полуправды вылито на Сталина это еще раз подтверждает.
p.s. С удивлением недавно узнал, что в России в нескольких населенных пунктах (Красноярске, Калининграде, даже в Москве) обсуждался и обсуждается сейчас вопрос о памятнике Сталину.
А если вы наберете в Яндексе слова "Памятник Сталину" вы "прозреете"... И это ваша Родина!!!
Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 23-08-2007 - 16:02
Destroyer
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 23.08.2007 - время: 15:14)
Кстати, если вас интересует аграрный вопрос в эпоху Сталина, рекомендую его статью "Головокружение от успехов". Там и о "плохом и о хорошем".
Эту статью мы подробно изучали в школе на уроках обществоведения. Едиственный пример критичного отношения большевиков к своим деяниям. Хотя: "...Это факт, что на 20 февраля с, г. уже коллективизировано 50% крестьянских хозяйств по СССР. Это значит, что мы перевыполнили пятилетний план коллективизации к 20 февраля 1930 года более чем вдвое..." Национализация земли действительно шла опережающими темпами.
QUOTE
Принцип их создания один и тот же - это принцип манипулирования и управления людьми: "Скажите любям, что у них было ужасное прошлое, но впереди их ждет прекрасное будущее и они пойдут за вами".
Это точно. Большевики объяснили народу России, что у них было ужасное прошлое, а они построят им прекрасное будущее. А потом снова, а потом еще.... Когда же это наконец закончится и люди действительно займутся строительством своего счастья?
QUOTE
p.s. С удивлением недавно узнал, что в России в нескольких населенных пунктах (Красноярске, Калининграде, даже в Москве) обсуждался и обсуждается сейчас вопрос о памятнике Сталину.
Попробуйте набрать "Памятники жертвам репрессий". Думаю тоже будете удивлены. Сегодня существует 520 памятников в 59 субъектах РФ, странах СНГ и Балтии. А вот памятники Красноярского края. Думаю появление в тех местах памятника Сталину маловероятно.
Фантастика, на мой взгляд в том,- что провозглашая прекрасные идеи,- творили то, что творили.
Инквизиция мучила свои жертвы куда изощрённее. Объясняя свои действия любовью и заботой о пытаемых.
Бумбустик
QUOTE (vegra @ 23.08.2007 - время: 15:25)
QUOTE (Бумбустик @ 23.08.2007 - время: 08:49)
Фантастика, на мой взгляд в том,- что провозглашая прекрасные идеи,- творили то, что творили.
Инквизиция мучила свои жертвы куда изощрённее. Объясняя свои действия любовью и заботой о пытаемых.
Спорный вопрос.
За все годы инквизиции не было репрессировано и уничтожено столько людей, как за годы сталинщины, масштабы были несравнимы.
Да и "качество" пыток ,- думаю было вполне сопоставимым.
Всё зависело от "изобретательности"и фантазии того или иного палача.
В этом аспекте,- инквизицию можно было бы назвать более "гуманной"(только вот язык не поворачивается сказать такое),- ибо "ассортимент" и продолжительность пыток при инквизиции хотя бы был строго регламентирован.
У многих сталинских палачей "свобода творчества" не была ограничена НИЧЕМ,- и на это есть множество показаний очевидцев и чудом оставшихся в живых жертв, от которых кровь буквально стынет в жилах.
Однако,- Вы совершенно справедливо заметили,- методологии инквизиции и сталинщины были поразительно схожи,- доносы,изнуряющие допросы, пытки,тюрьмы, казни...
Толькоу сталинщины был НЕСОПОСТАВИМО больший размах.
Помноженный ещё,- на воинствующий атеизм (несмотря на то, что Сталин в своё время учился в Духовной семинарии).
Бога ОНИ уж точно не боялись...
Чудовищный "коктейль", если вдуматься...
Это сообщение отредактировал Бумбустик - 23-08-2007 - 16:06
vegra
QUOTE (Бумбустик @ 23.08.2007 - время: 15:54)
Спорный вопрос.
Если о масштабах то в Бухенвальде, если память не изменяет было уничтожено примерно 4млн. человек. Сколько длились сталинские репресии? А инквизиция существовала более 7 веков. Существуют разные цифрвы касательно жертв инквизиции, но перебили немало. Современники пишут об "опустевших областях" после действий инквизиции. Кстати есть теория согласно которой европейские женщины ме слишком красивы именно из-за инквизиции, ведь ведьмами объявляли самых красивых женщин. Сравните арсенал пытошных инструментов. Какое разнообразие спец. изделий у инквизиторов
QUOTE
Бога ОНИ уж точно не боялись...
Можно подумать инквизиторы боялись.
Бумбустик
QUOTE (vegra @ 23.08.2007 - время: 16:30)
Если о масштабах то в Бухенвальде, если память не изменяет было уничтожено примерно 4млн. человек. Сколько длились сталинские репресии? А инквизиция существовала более 7 веков. . Сравните арсенал пытошных инструментов. Какое разнообразие спец. изделий у инквизиторов
QUOTE
Бога ОНИ уж точно не боялись...
Можно подумать инквизиторы боялись.
Масштабы Бухенвальда сравнимы, несомненно (будь оно всё проклято...).
В том-то и дело, что сталинщина угробила народу,- не меньше, чем инквизиция за 7 веков(!!!).
Ну, единственно в чём отстали "сталинские соколы"(мать их...),- так это в ассортименте орудий пыток. Что,- впрочем с лихвой компенсировалось воистиеу нечеловеческой жестокостью огромного числа особей-упырей-заплечных дел мастеров...
Боялись инквизиторы Бога-то, боялись...
Это сообщение отредактировал Бумбустик - 23-08-2007 - 16:40
SKARAMANGA-1
QUOTE (Destroyer @ 23.08.2007 - время: 14:39)
QUOTE
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 23.08.2007 - время: 15:14)
Кстати, если вас интересует аграрный вопрос в эпоху Сталина, рекомендую его статью "Головокружение от успехов". Там и о "плохом и о хорошем".
Эту статью мы подробно изучали в школе на уроках обществоведения. Едиственный пример критичного отношения большевиков к своим деяниям. Хотя: "...Это факт, что на 20 февраля с, г. уже коллективизировано 50% крестьянских хозяйств по СССР. Это значит, что мы перевыполнили пятилетний план коллективизации к 20 февраля 1930 года более чем вдвое..." Национализация земли действительно шла опережающими темпами.
ОТВЕЧУ:
А статейку-то не читали. Все читали, а вы нет. И это очевидный факт. Ведь как было не заметить, например, этой критической цитаты:
QUOTE
...А что иногда происходит у нас на деле? Можно ли сказать, что принцип добровольности и учета местных особенностей не нарушается в ряде районов? Нет, нельзя этого сказать, к сожалению. Известно, например, что в ряде северных районов потребительской полосы, где благоприятных условий для немедленной организации колхозов сравнительно меньше, чем в зерновых районах, стараются нередко подменить подготовительную работу по организации колхозов чиновничьим декретированием колхозного движения, бумажными резолюциями о росте колхозов, организацией бумажных колхозов, которых еще нет в действительности, но о "существовании" которых имеется куча хвастливых резолюций.
Или возьмем некоторые районы Туркестана, где благоприятных условий для немедленной организации колхозов еще меньше, чем в северных областях потребительской полосы. Известно, что в ряде районов Туркестана были уже попытки "догнать и перегнать" передовые районы СССР путем угрозы военной силой, путем угрозы лишить поливной воды и промтоваров тех крестьян, которые не хотят пока что итти в колхозы.
Что может быть общего между этой "политикой" унтера Пришибеева и политикой партии, опирающейся на добровольность и учет местных особенностей в деле колхозного строительства? Ясно, что между ними нет и не может быть ничего общего.
Кому нужны эти искривления, это чиновничье декретирование колхозного движения, эти недостойные угрозы по отношению к крестьянам? Никому, кроме наших врагов)
К чему они могут привести, эти искривления? К усилению наших врагов и к развенчанию идей колхозного движения.
Принцип их создания один и тот же - это принцип манипулирования и управления людьми: "Скажите любям, что у них было ужасное прошлое, но впереди их ждет прекрасное будущее и они пойдут за вами".
Это точно. Большевики объяснили народу России, что у них было ужасное прошлое, а они построят им прекрасное будущее. А потом снова, а потом еще.... Когда же это наконец закончится и люди действительно займутся строительством своего счастья?
ОТВЕЧУ:
Большевики никому ничего не объявляли. И ВЫ ГОВОРИТЕ ГЛУПОСТИ, ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЯ ЭТОГО. Как буд-то не было в царской России крепостного права, когда народ был произведен в ранг рабов и господа могли пороть их насмерть или продавать как скот. Как буд-то не было народных бунтов Болотникова, Разина, Пугачева, Булавина и тысяч более мелких. Как буд-то история государства Российского это была история "благоденствия" простого народа, а не история жесточайшей и грабительской КЛАССОВОЙ эксплуатации. Все это вы забыли?
История царской России - это история многовекового бесправия, унижения и грабежа простого народа-труженика, это история многовековой непросвещенности и невежества, история войн, где народ по воле (или прихоти) единовласного самодержца платил своими жизнями. И это не сто, не двести, не пятьсот лет!!!
А может вы тоже из бывших будете?
QUOTE
QUOTE
p.s. С удивлением недавно узнал, что в России в нескольких населенных пунктах (Красноярске, Калининграде, даже в Москве) обсуждался и обсуждается сейчас вопрос о памятнике Сталину.
Попробуйте набрать "Памятники жертвам репрессий". Думаю тоже будете удивлены. Сегодня существует 520 памятников в 59 субъектах РФ, странах СНГ и Балтии.
Думаю появление в тех местах памятника Сталину маловероятно.
ОТВЕЧУ:
1. Плохо думаете. Я же вам четко написал, что в Красноярске такой вопрос обсуждался. Наберите в Яндексе и сами убедитесь в этом, и узнаете, кстати, чем там все завершилось. Например это:
2. Вы не учитываете, что сейчас не времена Сталина. Сталина нет, а памятники ему ставят. Хотел бы я посмотреть, сколько памятников жертвам политрепрессий поставили бы тогда!!!
3. Возможно я для вас открою большой секрет, но как-то прочитал один сайт, где приводились данные социсследования на предмет "Поддерживаете вы или нет установки памятника Сталину". Интересные рузультаты.
36% сказали да.Это люди в возрасте от 55 лет (как сказано в статье) - СТАЛИНСКОЕ ПОКОЛЕНИЕ!!! Люди пережившие те времена и знающие что и как было. Им лапшу на уши не навешаешь и сказочки не расскажешь!!! Что же получается, что они-то ЗА, а молодежь (до 40 лет, как сказано в той же статье) - ПРОТИВ.Молодежь, которая тогда не жила и ничего не видела. Которая о тех временах судит только по единичным рассказам, книгам авторов вроде Резуна или Солженицына и собственному максималистическому суждению. Вот это действительно показательный пример!!!
Если о масштабах то в Бухенвальде, если память не изменяет было уничтожено примерно 4млн. человек. Сколько длились сталинские репресии? А инквизиция существовала более 7 веков. Существуют разные цифрвы касательно жертв инквизиции, но перебили немало. Современники пишут об "опустевших областях" после действий инквизиции. Кстати есть теория согласно которой европейские женщины ме слишком красивы именно из-за инквизиции, ведь ведьмами объявляли самых красивых женщин. Сравните арсенал пытошных инструментов. Какое разнообразие спец. изделий у инквизиторов
QUOTE
Бога ОНИ уж точно не боялись...
Можно подумать инквизиторы боялись.
Ну вы еще начните меряться, кто кого больше замучил. Детский сад какой-то.
Destroyer
Нашел потрясающий сайт. Старые газеты. Что примечательно, газет за 1940 и 1941 год практически нет. Остальных - навалом. Даже за 1912 есть. Видимо действительно были изъяты. Вот по ним действительно можно хотя бы примерно воспроизвести атмосферу тех лет. Даже оригинальный язык сохранен, например "экплоатация".
Вот примеры: "Мы хотим сегодня, - пишут в своем письме к тов. Ежову рабочие и работницы швейной фабрики им. Клары Цеткин, - когда проходит процесс над подлейшей троцкистской бандой - вынести Вам большое спасибо граждан СССР за большевистскую работу, за сталинскую бдительность, которую проявили Вы и руководимый Вами НКВД - верный страж, завоеваний и побед нашей социалистической Родины. Мы живем под знаменем Сталинской Конституции в стране, построившей социалистическое государство. Но мы знаем и видим, что чем больше успехов имеет наша страна, тем больше подлости готовит враг против нашей Родины. Приветствуя Вас с присвоением Вам звания Генерального Комиссара Государственной Безопасности, мы уверены, что железная рука нашего НКВД вытащит всех гадов, мешающих нашей борьбе за счастливую и радостную жизнь".
26 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА Части Красной Армии, продолжая выдвижение к демаркационной линии, в течение 26 сентября заняли крепость Осовец, города Холм, Замостье, Рава Русска , Самбор и вышли на линию Райгородок, Осовец, Соколы (35 клм. юго-западнее Белостока), Мелейчицы (25 клм. юго-западнее Бельска), Бела, Холм, Замостье, Яворов, Самбор, Турка (40 клм. юго-западнее Дрогобыча). При ликвидации сопротивления остатков польских войск в Западной Белоруссии и в Западной Украине части Красной Армии разоружили и взяли в плен между Брест-Литовском и Влодава в 30-ти железнодорожных эшелонах до 25.000 чел. Кроме того в районе южнее Кобрин взято 1.000 чел., в районе Холм - 8.000 чел. и 1.000 лошадей и в районе Яновка (20 клм. юго-западнее Холма) 2.500 чел., с вооружением и разным военным имуществом.
А вот это вообще песня:
Перед от'ездом из Москвы министр иностранных дел Германии г. фон-Риббентроп сделал сотруднику ТАСС следующее заявление: "Мое пребывание и Москве опять было кратким, к сожалению, слишком кратким. В следующий раз я надеюсь пробыть здесь больше. Тем не менее мы хорошо использовали эти два дня. Было выяснено следующее: 1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно. 2. Обе страны никогда не допустят вмешательства третьих держав в восточноевропейские вопросы. 3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии. 4. Если однако в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это."
Не поленитесь, полистайте. Очень познавательно.
QUOTE (Бумбустик @ 23.08.2007 - время: 16:54)
QUOTE (vegra @ 23.08.2007 - время: 15:25)
QUOTE (Бумбустик @ 23.08.2007 - время: 08:49)
Фантастика, на мой взгляд в том,- что провозглашая прекрасные идеи,- творили то, что творили.
Инквизиция мучила свои жертвы куда изощрённее. Объясняя свои действия любовью и заботой о пытаемых.
Спорный вопрос. За все годы инквизиции не было репрессировано и уничтожено столько людей, как за годы сталинщины, масштабы были несравнимы. ...
Вот эта вот безаппеляционность - меня просто поражает. Вы - знаете? А что Вы читали серьёзного по теме Святой Инквизиции? А? Назовите хоть одну книгу по данной теме, которую полностью прочли. Только имейте в виду - это тоже одна из моих любимых тем, интернет и копипэйст Вам не поможет.
Остальное, как обычно, всего лишь "вопли" пропагандиста, не соответствующие действительности.
QUOTE (vegra @ 23.08.2007 - время: 17:30)
QUOTE (Бумбустик @ 23.08.2007 - время: 15:54)
Спорный вопрос.
Если о масштабах то в Бухенвальде, если память не изменяет было уничтожено примерно 4млн. человек. Сколько длились сталинские репресии? А инквизиция существовала более 7 веков. Существуют разные цифрвы касательно жертв инквизиции, но перебили немало. Современники пишут об "опустевших областях" после действий инквизиции. Кстати есть теория согласно которой европейские женщины ме слишком красивы именно из-за инквизиции, ведь ведьмами объявляли самых красивых женщин. Сравните арсенал пытошных инструментов. Какое разнообразие спец. изделий у инквизиторов
QUOTE
Бога ОНИ уж точно не боялись...
Можно подумать инквизиторы боялись.
Рекомендую Бессонова - его книга уже 2 издания выдержала, и читается хорошо. "Молот ведьм" обязателен к прочтению. Есть ещё академические труды по системе страхов средневековья, исследования "дьяволиады" католиков... Есть переведённая на русский германская трилогия об этом, - художественно-публицистическая. Очень неплохие фильмы. Вообще, тема хорошо разработана.
Сравнивать Святую Инквизицию и сталинские репрессии всерьёз могут только журналисты вполне определённого толка, - мало общего. Фактически, параллели можно провести только в том, что новые аресты и там и там были следствием показаний, полученных "под давлением".
Насчёт Бога... Снова неверно. Феномен Инквизиции был в том, что и инквизиторы, и их жертвы часто были абсолютно уверены, что служат одному и тому же Богу, а противная сторона - ошибается.
QUOTE (Destroyer @ 23.08.2007 - время: 18:45)
Нашел потрясающий сайт. Старые газеты. Что примечательно, газет за 1940 и 1941 год практически нет. Остальных - навалом. Даже за 1912 есть. Видимо действительно были изъяты. ... Не поленитесь, полистайте. Очень познавательно.
Интересно, а "практически нет" - это как? За 1940-й - 1 газета, за 1941-й - 4 газеты и 7 подшивок газет. За 1976-й - 2 газеты, за 1989-й - 1 газета...
Снова передёргивания. Более того, я постоянно встречаю в "списках используемой литературы" у нормальных историков ссылки именно на "Правду" и другие центральные газеты 1940-1941 года. А берут эти газеты люди оч. просто: идут в "ленинку" и читают. Сканировать, правда, значительно сложнее, чем делать выписки. Что ж поделать, что у указанного сайта в коллекции всего одна газета и за 1940-й,и за 1989-й?
...
...да листали уже... Полгодика назад. Хороший сайт, но мало матерьяла. И из штанов от восторга не выпрыгивали, так как газеты тех времён можно почитать не только тут.
sinok16
QUOTE (CryKitten @ 23.08.2007 - время: 10:17)
QUOTE (sinok16 @ 23.08.2007 - время: 09:13)
Ну что могло быть при нём хорошего? Ведь поменялась только имя у "живодёра". Был - Ленин, стал - Сталин...
QUOTE (CryKitten @ 23.08.2007 - время: 00:06)
QUOTE (Antroq @ 22.08.2007 - время: 20:54)
... Я узнал не о жертвах Сталина, я о них знал, об общеизвестных, о лагерях смерти, об арестах всего командования армии и т.п. Я узнал о фантастическом садизме большевиков. Это было не раз и не два. И в 1919-1920, и отдельные случаи в 20-х, и в начале 30-х. Я узнал о массовых убийствах детей. Я узнал о тотальном уничтожении населения по признаку прописки. Это могло сравниться только с холокостом. Аналог этого даже не фашисты, - только Пол-Пот...
No komments, And total false.
1. Total truth по поводу "Я узнал о фантастическом садизме большевиков." 2. No Comments по поводу "No komments"
Почитайте книгу "Два мира" Зарубина. Очень советую. Это про Гражданскую. Ну и "историческое" что-нить, так сказать. А то снова, как тут некоторые любят, "сферический комиссар в кровавом вакууме" у Вас.
Для Вас авторитет - Зарубин, а для меня - моя родная тётка... До 1918 года она была левой эсеркой, в Гражданскую была на фронте и носила в петлицах 2 ромба (у Фрунзе было 4 ромба), после преподавала в Институте Народов Востока (Коминтерн), а потом в Институте Народов Азии и Африки (по моему так) и всё жизнь удивлялась, что осталась жива, т.к. вокруг неё было просто "выжженое поле": ни одного человека, с кем она зналась со времён Гражданской и Коминтерна не осталось в живых - все были репрессированы...
vegra
QUOTE (CryKitten @ 23.08.2007 - время: 18:06)
Сравнивать Святую Инквизицию и сталинские репрессии всерьёз могут только журналисты вполне определённого толка, - мало общего. Фактически, параллели можно провести только в том, что новые аресты и там и там были следствием показаний, полученных "под давлением".
Насчёт Бога... Снова неверно. Феномен Инквизиции был в том, что и инквизиторы, и их жертвы часто были абсолютно уверены, что служат одному и тому же Богу, а противная сторона - ошибается.
Смотря что и как сравнивать, попробую перефразировать ваши слова.
Феномен репресий был в том, что и НКВДшники, и их жертвы часто были абсолютно уверены, что служат одному и тому же Сталину и строю, а противная сторона - ошибается.
Несколько коряво но смысл понятен, Будете оспаривать?
SKARAMANGA-1
QUOTE (Destroyer @ 23.08.2007 - время: 17:45)
Нашел потрясающий сайт. Старые газеты. Что примечательно, газет за 1940 и 1941 год практически нет. Остальных - навалом. Даже за 1912 есть. Видимо действительно были изъяты.
......
А вот это вообще песня:
Перед от'ездом из Москвы министр иностранных дел Германии г. фон-Риббентроп сделал сотруднику ТАСС следующее заявление: "Мое пребывание и Москве опять было кратким, к сожалению, слишком кратким. В следующий раз я надеюсь пробыть здесь больше. Тем не менее мы хорошо использовали эти два дня. Было выяснено следующее: 1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно. 2. Обе страны никогда не допустят вмешательства третьих держав в восточноевропейские вопросы. 3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии. 4. Если однако в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это."
Не поленитесь, полистайте. Очень познавательно.
Ваша последняя приведенная цитата, это мелочевка. Там нет ничего существенного и познавательного. А где, вы спросите, существенное? А вот здесь:
p.s. И не обольщайтесь. Дипломатический язык не склонен называть врага - врагом, здесь могут быть только временные договоренности и временное совпадение интересов, все остальное это дипломатическая игра.
Гитлер как-то сказал: «Соглашения сохраняют силу лишь постольку, поскольку они служат определенным целям».
И еще. Даже не пытайтесь развивать вашу цитату в контексте договора о "Границе и дружбе" 1939 года. Эту тему утопить проще некуда. Достаточно поднять материалы Нюренберга и привести мнение третьей стороны. Например, это:
QUOTE
ИЗ ВСТУПИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ ВЕЛИКОБРИТАНИИ ХАРТЛИ ШОУКРОССА
В одной из своих речей, на которую уже ссылались, Гитлер, лидер нацистских заговорщиков, которые теперь предстали перед вашим судом, сказал, касаясь своих военных планов:
«Я дам пропагандистский повод для того, чтобы начать войну. Не имеет значения, будет ли он основательным. Победителя потом не спросят, говорил ли он правду. При начале и ведении войны имеет значение не право, а победа — право принадлежит сильнейшему».
...
Как выразительно признавал сам Гитлер, «соглашений следует придерживаться только до тех пор, пока они служат определенной цели». Мы могли бы добавить к этому, что единственной их целью было усыпить будущую жертву фальшивым ощущением безопасности. Это стало постепенно настолько явным, что получить от подсудимого Риббентропа предложение заключить договор о ненападении с Германией почти всегда значило, что Германия собирается напасть на государство, которому делалось такое предложение.Они использовали и нарушали, когда обстоятельства этого требовали, не только формальные договоры. Эти подсудимые также обвиняются в нарушении менее формальных гарантий, которые в соответствии с дипломатическими обычаями Германия давала соседним государствам.
Ну как вам такая "дружба" по немецки? В газетах такого, наверное, не пишут?
Завтра, а также в субботу и воскресенье меня не будет. Хочу предложить вам несколько интересных материалов:
Рекомендую Бессонова - его книга уже 2 издания выдержала, и читается хорошо. "Молот ведьм" обязателен к прочтению. Есть ещё академические труды по системе страхов средневековья, исследования "дьяволиады" католиков... Есть переведённая на русский германская трилогия об этом, - художественно-публицистическая. Очень неплохие фильмы. Вообще, тема хорошо разработана.
Читал.
Смотрел.
Интересно, несомненно,- и полностью подтверждает то, что МЕХАНИЗМ инициации и оестествления человеческих страхов,- абсолютно одинаков и в глухое Средневековье, и в нынешнее время.
Просто у этого механизма разнится ВНЕШНЯЯ ОБОЛОЧКА, но сам механизм, - ИДЕНТИЧЕН.
Это сообщение отредактировал Бумбустик - 24-08-2007 - 10:39
Бумбустик
QUOTE (CryKitten @ 23.08.2007 - время: 18:06)
Фактически, параллели можно провести только в том, что новые аресты и там и там были следствием показаний, полученных "под давлением".
Этим Вы сами (возможно,- не осознавая того),- и подтверждаете, что механизм репрессий,был в обеих рассматриваемых случаях,- ПРАКТИЧЕСКИ АУТЕНТИЧНЫМ.
Что и требовалось доказать.
Это сообщение отредактировал Бумбустик - 23-08-2007 - 21:39
Бумбустик
QUOTE (CryKitten @ 23.08.2007 - время: 18:06)
Насчёт Бога... Снова неверно. Феномен Инквизиции был в том, что и инквизиторы, и их жертвы часто были абсолютно уверены, что служат одному и тому же Богу, а противная сторона - ошибается.
Это не является отрицанием того, что инквизиция,- служа Богу,- боялась Бога.
(Равно,- как и подавляющее большинство жертв (оппонентов),- Инквизиции).
В противном случае, при отрицании сего факта,- Вами, Уважаемый,- нарушается САМ ПРИНЦИП статуса причинно-следственных связей.
Честь имею.
Это сообщение отредактировал Бумбустик - 24-08-2007 - 10:40
Destroyer
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 23.08.2007 - время: 23:16)
Ваша последняя приведенная цитата, это мелочевка. Там нет ничего существенного и познавательного.
Странный у вас подход. Газеты - мелочевка. На самом деле в газетах написано то, что партия считала нужным донести до своего народа. Почитав газеты становится ясно, что главной линией партии было нагнетание истерии: "Враги вокруг нас. Враги внутри нас." Не нужно обладать большим воображением, чтобы понять, как в этой атмосфере было воспринято заявление :" Наш друг - Германия."
Мы , в отличие от живших тогда людей, знаем чем все закончилось. А для них будущее было неизвестно. Но большинство верило всему, что говорил Сталин. Выхода другого не было.
Antroq
Лавочкин. Всё правильно. И премии и награды и восхваления. Только посмотрите, где на вооружении были эти самолёты. И когда они были созданы. Буря? А что с ней стало? Чем дело кончилось?
И вот что. Лавочкин был человеком, которому все эти премии были до фонаря. Скорее имели обратное действие. Премии вместо внедрения. И давали их только для того, чтобы в таких как этот спорах привести то, что было приведено -"не обидели".(на уровне менталитета этих босяков - всё мерять подачками, дачами, премиями и т.д.-так и вижу "быка" с пальцАми) У них не было и нет одного - дела. Вернее себя они считают сильно деловыми и великими, другим же отказывают в наличии души.
И ещё. "Лавочкин - еврей." Смешно и грустно. А это имеет значение? Гений он и есть гений.
PS В теме "чего было хорошего при Сталине" только и говорить, что об инквизиции. Вэрные ассоциации, таварысщи!
chips
QUOTE (Antroq @ 24.08.2007 - время: 07:40)
Лавочкин. Всё правильно. И премии и награды и восхваления. Только посмотрите, где на вооружении были эти самолёты. И когда они были созданы. Буря? А что с ней стало? Чем дело кончилось?
Сталин умер в 53, работы по "Буре начались в 54. Закрытыл проект любимец "демократической интеллигенции" Н.С. Хрущев в 60-м.
ЗЫ. Американцы тоже ваяли нечто похожее и тоже прекратили работы, не доведя изделие до серии.
QUOTE (vegra @ 23.08.2007 - время: 21:14)
QUOTE (CryKitten @ 23.08.2007 - время: 18:06)
Сравнивать Святую Инквизицию и сталинские репрессии всерьёз могут только журналисты вполне определённого толка, - мало общего. Фактически, параллели можно провести только в том, что новые аресты и там и там были следствием показаний, полученных "под давлением". Насчёт Бога... Снова неверно. Феномен Инквизиции был в том, что и инквизиторы, и их жертвы часто были абсолютно уверены, что служат одному и тому же Богу, а противная сторона - ошибается.
Смотря что и как сравнивать, попробую перефразировать ваши слова. Феномен репресий был в том, что и НКВДшники, и их жертвы часто были абсолютно уверены, что служат одному и тому же Сталину и строю, а противная сторона - ошибается. Несколько коряво но смысл понятен, Будете оспаривать?
Нет, конечно. Просто аналогии - умозрительны. Различий гораздо больше, чем сходства. Всё разное.
Конкретно по данной фразе: как хорошо видно из протоколов допросов, во время "чисток" арестованные редко утверждали, что их арестовали без дОлжных на то оснований. Разговор шёл не о "невиновности", а о том, что бОльшая часть обвинений - ложь. В отличие от Инквизиции, где арестовывали (особенно в Германии времён разгула сожжений), где арестованные просто не понимали, - ЗА ЧТО?
Вдобавок, несомненной является "сексуальная" подоплека сожжений, - 90% были женщинами. Где этот фактор у "сталинских чисток"? У нас - исключительно "политика".
И, наконец, где в деяниях Инквизиции сожжения самих инквизиторов? То, что было типичным(расстрелы самих нквд-шников) для сталинских времён.
Повторюсь ещё раз - аналогии-то проводить можно, но они всё равно будут поверхностными. Времена уж больно различаются, и мотивация действующих лиц.
QUOTE (sinok16 @ 23.08.2007 - время: 21:06)
QUOTE (CryKitten @ 23.08.2007 - время: 10:17)
QUOTE (sinok16 @ 23.08.2007 - время: 09:13)
Ну что могло быть при нём хорошего? Ведь поменялась только имя у "живодёра". Был - Ленин, стал - Сталин...
QUOTE (CryKitten @ 23.08.2007 - время: 00:06)
QUOTE (Antroq @ 22.08.2007 - время: 20:54)
... Я узнал не о жертвах Сталина, я о них знал, об общеизвестных, о лагерях смерти, об арестах всего командования армии и т.п. Я узнал о фантастическом садизме большевиков. Это было не раз и не два. И в 1919-1920, и отдельные случаи в 20-х, и в начале 30-х. Я узнал о массовых убийствах детей. Я узнал о тотальном уничтожении населения по признаку прописки. Это могло сравниться только с холокостом. Аналог этого даже не фашисты, - только Пол-Пот...
No komments, And total false.
1. Total truth по поводу "Я узнал о фантастическом садизме большевиков." 2. No Comments по поводу "No komments"
Почитайте книгу "Два мира" Зарубина. Очень советую. Это про Гражданскую. Ну и "историческое" что-нить, так сказать. А то снова, как тут некоторые любят, "сферический комиссар в кровавом вакууме" у Вас.
Для Вас авторитет - Зарубин, а для меня - моя родная тётка... До 1918 года она была левой эсеркой, в Гражданскую была на фронте и носила в петлицах 2 ромба (у Фрунзе было 4 ромба), после преподавала в Институте Народов Востока (Коминтерн), а потом в Институте Народов Азии и Африки (по моему так) и всё жизнь удивлялась, что осталась жива, т.к. вокруг неё было просто "выжженое поле": ни одного человека, с кем она зналась со времён Гражданской и Коминтерна не осталось в живых - все были репрессированы...
*пожав плечами* Вы откровенно "плаваете" в вопросе, и Ваши слова - лишнее тому подтверждение. Даже в вышеприведённой фразе есть серьёзное логическое противоречие, заключающееся в том, что сначала Вы обвиняете "комиссаров" в злодеяниях, а потом - утверждаете, что у вашей родственницы, которая тоже, по-видимому, "комиссар", не осталось соратников. Так, стало быть, "палачи", по вашим же словам, получили по заслугам? А кто это сделал, а? Уж не "Советская" ли власть?
Вообще, в "политических спорах", очень не рекомендуется обращаться к тому периоду, так как "гражданские войны" - штука по определению ужасная, и претензии есть у всех ко всем. Если обвиняете только "комиссаров" - то будьте готовым быть погреблённым под горой доказательств зверств противоположной стороны (напр., тот же Колчак).
QUOTE (Бумбустик @ 23.08.2007 - время: 22:35)
QUOTE (CryKitten @ 23.08.2007 - время: 18:06)
Рекомендую Бессонова - его книга уже 2 издания выдержала, и читается хорошо. "Молот ведьм" обязателен к прочтению. Есть ещё академические труды по системе страхов средневековья, исследования "дьяволиады" католиков... Есть переведённая на русский германская трилогия об этом, - художественно-публицистическая. Очень неплохие фильмы. Вообще, тема хорошо разработана.
Читал. Смотрел. Интересно, несомненно,- и полностью подтверждает то, что МЕХАНИЗМ инициации и оестествления человеческих страхов,- абсолютно одинаков и в глухое Средневековье, и в нынешнее время. Просто у этого механизма разнится ВНЕШНЯЯ ОБОЛОЧКА, но сам механизм, - ИДЕНТИЧЕН.
Снова-здорово. Смотрите в словаре значение слова"идентичен"... Что тут ещё сказать... Разве что вот анекдот вспомнился "в тему" ;-).
Шизофреник на приёме у психиатора. Психиатор пытается определить особенности болезни пациэнта, тестируя его. Доходит очередь до тестов Роршаха (кто не в курсе, - суть метода в том, что тестируемому предлагается рассказать, что он "видит" в предложенных причудливых и бесформенных кляксах чернил). Пациент на все предложенные последовательно карточки с рисунками говорит одно и то же: "Тут женская попа... И тут тоже, видите, доктор, ещё и руками разведена!... И тут! - вот же она, вот!" И, подняв глаза от последней карточки, пациент, пристально глядя на врача-психиатора, говорит: "Доктор! А вы точно нормальный? Что-то у вас все картинки однотипные, везде женские попы".
:-)))
QUOTE (Antroq @ 24.08.2007 - время: 08:40)
Лавочкин. Всё правильно. И премии и награды и восхваления. Только посмотрите, где на вооружении были эти самолёты. И когда они были созданы. Буря? А что с ней стало? Чем дело кончилось? И вот что. Лавочкин был человеком, которому все эти премии были до фонаря. Скорее имели обратное действие. Премии вместо внедрения. И давали их только для того, чтобы в таких как этот спорах привести то, что было приведено -"не обидели".(на уровне менталитета этих босяков - всё мерять подачками, дачами, премиями и т.д.-так и вижу "быка" с пальцАми) У них не было и нет одного - дела. Вернее себя они считают сильно деловыми и великими, другим же отказывают в наличии души. И ещё. "Лавочкин - еврей." Смешно и грустно. А это имеет значение? Гений он и есть гений. PS В теме "чего было хорошего при Сталине" только и говорить, что об инквизиции. Вэрные ассоциации, таварысщи!
А читать что-нить кроме "бульварщины" не пробовали? "Бурь" было сделано 18 шт, - предсерийная партия. Появились более совершенные ракеты - и от них отказались. Ла-15, несмотря на чуть бОльшую скорость, по сравнению с МиГ-15 имел худшее вооружение и отвратительные взлётно-посадочные характеристики.
...всё снова по уже рассказанному выше мною анекдоту, мда.
KirKiller
QUOTE (CryKitten @ 24.08.2007 - время: 11:34)
Вообще, в "политических спорах", очень не рекомендуется обращаться к тому периоду, так как "гражданские войны" - штука по определению ужасная, и претензии есть у всех ко всем. Если обвиняете только "комиссаров" - то будьте готовым быть погреблённым под горой доказательств зверств противоположной стороны (напр., тот же Колчак).
Особенно если вспомнить, что Колчак был известным исследователем Арктики и прекрасным капмтаном, которого очень уважали матросы. Так что в Гражданской войне вообще не может быть правых.
QUOTE (KirKiller @ 24.08.2007 - время: 12:54)
QUOTE (CryKitten @ 24.08.2007 - время: 11:34)
Вообще, в "политических спорах", очень не рекомендуется обращаться к тому периоду, так как "гражданские войны" - штука по определению ужасная, и претензии есть у всех ко всем. Если обвиняете только "комиссаров" - то будьте готовым быть погреблённым под горой доказательств зверств противоположной стороны (напр., тот же Колчак).
Особенно если вспомнить, что Колчак был известным исследователем Арктики и прекрасным капитаном, которого очень уважали матросы. Так что в Гражданской войне вообще не может быть правых.
ППКС. Злоба рождает ответную злобу. Не стОит ни обелять, ни осуждать тогда - никого. Умные люди это понимают...
chips
QUOTE (CryKitten @ 24.08.2007 - время: 11:51)
[А читать что-нить кроме "бульварщины" не пробовали? "Бурь" было сделано 18 шт, - предсерийная партия. Появились более совершенные ракеты - и от них отказались. Ла-15, несмотря на чуть бОльшую скорость, по сравнению с МиГ-15 имел худшее вооружение и отвратительные взлётно-посадочные характеристики.
...всё снова по уже рассказанному выше мною анекдоту, мда.
Кстати, КБ Лавочкина после войны было переориентировано на ракетную технику и кроме "Бури" еще много чего сделало.
Бумбустик
QUOTE (CryKitten @ 24.08.2007 - время: 11:28)
Вдобавок, несомненной является "сексуальная" подоплека сожжений, - 90% были женщинами. Где этот фактор у "сталинских чисток"? У нас - исключительно "политика".
И, наконец, где в деяниях Инквизиции сожжения самих инквизиторов? То, что было типичным(расстрелы самих нквд-шников) для сталинских времён.
Повторюсь ещё раз - аналогии-то проводить можно, но они всё равно будут поверхностными. Времена уж больно различаются, и мотивация действующих лиц.
"Ключевым словом" для раскрытия данного вопроса,- является именно "ПОДОПЛЕКА".
Сексуальная, имущественная, классовая,- имеет вторичное значение.
Именно подоплека являлась ОСНОВАНИЕМ и МЕХАНИЗМОМ инициации и оестествления ТЕРРОРА.
Далее:- - Вы утверждаете , что т.н. "ведьм" поеследовали по половому, сексуальному признаку. Это,- в корне неверно, ведьм преследовали за колдовство и еретизм, что в сталинские времена является синонимом "ИНАКОМЫСЛИЕ".
А вовсе не за то (в большинстве случаев),- что ведьмы являются ЖЕНЩИНАМИ (т.е.)- по половому признаку.
Во времена инквизиции БЫВАЛИ случаи обЪявления еретиками бывших инквизиторов, мне встречались описания подобного рода случаев в литературе. Правда, размаха и масштабности, сравнимого со сталинским периодом,- в то время это не приобрело (ибо исторический период был несравнимо более "медленный).
На основании сказанного можно сделать вывод о том, что времена-то были разные, а мотивации,- схожие.
Ибо сущность человеческая, и пороки человеческие,- остались, увы,- прежними...
QUOTE (Бумбустик @ 24.08.2007 - время: 13:10)
... - Вы утверждаете , что т.н. "ведьм" поеследовали по половому, сексуальному признаку. Это,- в корне неверно, ведьм преследовали за колдовство и еретизм, что в сталинские времена является синонимом "ИНАКОМЫСЛИЕ". А вовсе не за то (в большинстве случаев),- что ведьмы являются ЖЕНЩИНАМИ (т.е.)- по половому признаку. ...
...что ещё раз доказывает, что если Вы и читали Бессонова, то мало что поняли...
Бумбустик
QUOTE (CryKitten @ 24.08.2007 - время: 12:12)
QUOTE (Бумбустик @ 24.08.2007 - время: 13:10)
... - Вы утверждаете , что т.н. "ведьм" поеследовали по половому, сексуальному признаку. Это,- в корне неверно, ведьм преследовали за колдовство и еретизм, что в сталинские времена является синонимом "ИНАКОМЫСЛИЕ". А вовсе не за то (в большинстве случаев),- что ведьмы являются ЖЕНЩИНАМИ (т.е.)- по половому признаку. ...
...что ещё раз доказывает, что если Вы и читали Бессонова, то мало что поняли...
Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду т.н. "соитие с Сатаной". (Кстати, - соитие с Сатаной,- один из важнейших КОЛДОВСКИХ ритуалов ведьм)
Это понятно.
В Средние века,- связь с Сатаной, в сталинские времена,- "связь с классовым врагом/подругой".
СУТЬ от этого не меняется.
И финал затеваемой кровавой фанаберии,- тоже.
Это сообщение отредактировал Бумбустик - 24-08-2007 - 13:05
vegra
QUOTE (CryKitten @ 24.08.2007 - время: 11:28)
Повторюсь ещё раз - аналогии-то проводить можно, но они всё равно будут поверхностными. Времена уж больно различаются, и мотивация действующих лиц.
А ещё они говорили на разных языках, по разному пытали и убивали, инквизиторы не создавали лагерей... Можно много писать о различиях, Но мне гораздо интереснее что было общего. А общее было и весьма не поверхностное.