Что было хорошего в СССР при Сталине?

Нашли общую точку соприкосновения...., и на том спасибо.

А это уже интересно. С чем-то я согласен, а с чем-то нет. Остановлюсь только на некоторых моментах.

Ваша фраза с которой я не согласен. "Порядок разумеется нужен. Хотя бы потому, что человек к нему стремится из внутренних побуждений".

Давайте не будем лукавить. Если говорить о себе лично, то законопослушных граждан здесь нет. Мы все ЕЖЕДНЕВНО осознанно и не осознанно нарушаем законы и правила (хотя бы правила дорожного движения) этого государства. Да, по мелочи, так, стараясь, чтобы никто не видел, при том всегда говорим, А ПОЧЕМУ ЕМУ МОЖНО, А МНЕ НЕТ или ДА, Я НАРУШАЮ, НО ТАК ДЕЛАЮТ ВСЕ.

Ведь я прав, не так ли?

А причина в том, что человек, по природе своей, анархичен. Еще с детства он воспринимает любые ограничения в штыки и стремится любыми путями добиться своего, сделать так, как он считает правильным. С возрастом ограничений становится больше, и каждый решает сам, что он будет соблюдать, а что нет и внутренние побуждения, о которых вы пишите, как правило работают против их хозяина.

Для примера, как вы считаете, если будет найден пропавший кошелек, сколько человек из ста отнесут его в милицию?

Не буду врать, я оставлю его себе. И это правда.

А с чего вы решили, что не можите ошибиться? Я, например, могу ошибаться и не вижу тут никакой проблемы. И вообще не мною сказано, но ЧЕЛОВЕКУ СВОЙСТВЕННО ОШИБАТЬСЯ. Не так-ли?

Да, я разделяю страны и народы, поскольку один и тот-же народ может жить в разных странах, как, например, курды. Вы себе только представьте, что турецкие курды и иракские захотят построить свое государство и начнут боевые действия против Турции и Ирака. Представляете к каким последствиям это может привести?

Или такой пример. На востоке Украины живет довольно большое число этнических русских, а также смешанные семьи, если, вдруг, Россия, на этом основании, начнет претендовать на восточную Украину, а Украина, естественно будет против, это же война.

И таких примеров можно приводить и приводить...

А ваш пример по США не удачен. Эмигранты со всего мира организовали свое государство, а коренное население Америки выселили в резервации, и это, по вашему, интеграция? Да и национальный вопрос для США и по сей день актуален. Еще не так давно в этом светоче мировой демократии были вывески вроде такой: "Неграм и собакам вход запрещен". И это не о временах гражданской войны, заметьте...

Меня озадачил ваш ответ. Сами говорили, что вы не анархист, а здесь заявили:

Да вы же махновец в чистом виде!

А может тогда, по вашему, государство вообще не нужно? Тогда кто будет вас защищать от внешнего врага, обеспечивать вас социальными гарантиями, спасать от пожаров и наводнений?

История человечества сделало государство неотъемлемым атрибутом существования. И другой формы общественной организации не существует.

Вы просто не помните Нагорный Карабах, Приднестровье, события в Тбилиси и Прибалтике. Процесс распада СССР не был безболезненным. И это факт.

Кроме того, слабое распадающееся государство это всегда лакомый кусок для добрых соседей. Японии - Куриллы, а там и цепная реакция пойдет..., у того же Китая тоже есть спорные вопросы по нашим территориям.

Картина, действительно, "не очень"... та же Грузия потеряет Абхазию и не только ее.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 05-10-2007 - 18:10

Прошлись катком по старикам? Поздравляю!

Такие посты я читал уже не раз и ничего нового вы не открыли.

Ходили строем, все одобряли, жили не так, не демократично...

Вы кого критикуете? Своего деда и отца критикуете? Да они, в отличии от вас, и голодные годы и войну пережили, строили заводы и поднимали село. Они, и миллионы таких как они! Они построили великую страну, которую боялись враги и уважали друзья. Им за свою жизнь было не стыдно поскольку жили они честно и не для себя, а для страны (ЖИЛА БЫ СТРАНА РОДНАЯ).

Сами-то вы чем в этой жизни отметились, что бы их критиковать? Может вы строили Днепрогес или поднимали Магнитку? Какое такое право у вас есть их судить?


p.s. Плевать на прошлое не нужно... однажды оно может вам аукнуться, когда ваши дети будут так же критиковать вас. И что тогда ответите вы?

И еще. По теме форума.

Известный православный деятель отец Дмитрий (Дудко) написал не-сколько лет назад, в самый разгул криминальной демократии:

"Мы все - и Солженицын, и Сахаров, виноваты перед Россией: Мы должны встать на колени и просить у нее прощение: Теперь вот настало время реабилитировать Сталина. Впрочем, не только его, но само понятие государственности. Сегодня мы воочию можем увидеть, какое преступление есть безгосударственность и какое благо - государственность! Как не кричат, что в советское время много погибло в лагерях, но сколько гибнет сейчас без суда и следствия, безнаказанно, безвестно, - ни в какое сравнение не идет та гибель".

Он же напомнил, что патриархи, "Сергий и Алексий называли Сталина богоданным вождем". Потрясающей судьбы человек - хирург, крупный ученый и богослов архиепископ Крымский Лука Войно-Ясенецкий, сидевший, кстати, при Сталине, - он придерживался такого же суждения.

"Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для мира: Поэтому я, как православный христианин и русский патриот, низко кланяюсь Сталину", - убежден отец Дмитрий (Дудко).

http://www.specnaz.ru/archive/02.2000/18.htm


p.s. Буду на форуме только в понедельник...

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 05-10-2007 - 18:35

Не знаю правы вы или нет, но у меня мнение другое.
Во-первых мы немного о разном. Да, мы ежедневно, нарушаем законы и правила. С этим я не спорю. Однако так ли уж многие согласятся отменить все эти законы и правила?

Или представьте группу людей попавших на необитаемый остров. Очень быстро, если все будут жить вместе, выработается некоторый порядок и появятся определенные правила.

Вы недоочениваете стремление человека к порядку. Достаточно посмотреть на его творения. Симметрия, правильные фигуры и т.д. и т.п.

Даже дети создают и соблюдают правила. Без этого не было бы игр.
Разумеется все ограничения не нравятся, но мы никогда без них не живем.

Про кошелек это моральная категория, это не к порядку.

Я не имел ввиду, что я вообще не могу ошибаться.
Я имел ввиду что есть некоторое мнение. И оно не может быть ошибочным. Оно просто есть. Я могу считать так, вы можете иначе, но если это касается эмоциональных оценок, то как определить, что кто-то неправ?

Я вам скажу, что сегодня красивый закат. А вы скажете, что я ошибаюсь?

Например к созданию курдского государства. Израиль же создали.
Или к гражданской войне. Или еще к чему-нибудь, вариантов много.

Да, вероятно война. Поэтому-то я и выдвигаю так шокирующие вас мысли, о том, что государство это не священная корова.
С моей точки зрения даже не гораздо важнее, а принципиально важнее, чтобы народы жили комфортно и мирно, чем соблюдение нынешних границ Украины и России.

Ну вы опять что-то радикальное завернули. Я просто указал, что разные народы могут создать одно государство.

На данный момент необходимо. Я это и не оспариваю. Но не факт, что ситуация именно в этом виде сохранится скажем лет через 100.

История вообще через много что прошла. Все меняется.

Помню я это все. Но те же события в Прибалтике, произошли как раз из-за стремления сохранить территориальную целостность. Не стремились бы, все б мирно прошло.
Да и Приднестровье, та же территориальня целостность. НКО не помню, но подозреваю, что она же. Так что эти события говорят ПРОТИВ принципа территориальной целостности, как некоего несомненно правильного принципа.

Слабое да. Но ведь если деление будет происходить не из-за ослабления государства, то и проблемы слабости не будет.

Хорошо. Возьмем Грузию и Абхазию. Как вы считаете, кому будет лучше, а кому хуже, если Грузия потеряет Абхазию? (Россию пока не вмешиваем, предположим Абхазия становится независимой.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-10-2007 - 19:57

Это не соответствует действительности.

Переход на обсуждение личности, вместо обсуждения вопроса свидетельствует, ИМХО, об отсутствии у Вас каких-либо внятных аргументов.

Станноватые выскзывания, учитывая что только немецкий фашизм спас РПЦ от уничтожения Сталиным. Фашисты многое сделали для восстановления РПЦ.

Одно дело церковь как организация, и совсем другое-страна и приход. А сохранение страны куда важнее сохранения организации.

А вы бы не торопились так однобоко высказываться по отношению к Сталину... да и к Гитлеру. Фашизм и церковь это очень интересный вопрос! И здесь не все так однозначно, как пишите вы, а скорее НАОБОРОТ.

1. Но сначала по Сталину. Я привожу вам все тот же источник, из которого была взята предыдущая цитата:

"Когда началась война, Патриарх Антиохийский Александр III обратился с посланием к христианам всего мира о молитвенной и материальной помощи России. На этот призыв откликнулись многие священники и среди них - митрополит гор Ливанских Илия. Он спустился в каменное подземелье, куда не доносился ни один звук с поверхности земли, и остался наедине с образом Божьей Матери. Перед иконой теплилась лампадка, и временами казалось, что Богородица зримо внимает молитвам Илии, стоявшего на коленях без сна и еды.

Каждое утро владыке приносили сводки с фронта, и он знал, куда дошел враг. Через трое суток ему явилась в огненном столпе Божия Матерь и объявила, что избран он, истинный молитвенник и ис-кренний друг России, для того, чтобы передать определение Божие для страны и народа российского. Если все, что определено, не будет выполнено, Россия погибнет:

"Должны быть открыты во всей стране храмы, монастыри, духовные академии и семинарии. Свя-щенники должны быть возвращены с фронтов и тюрем, должны начать служить. Сейчас готовятся к сдаче Ленинграда - сдавать нельзя. Пусть вынесут чудотворную икону Казанской иконы Божьей матери и обнесут ее крестным ходом вокруг города, тогда не один враг не ступит на святую его землю. Это избранный город. Перед Казанскою иконою нужно совершить молебен в Москве; затем она должна быть в Сталинграде, сдавать который врагу нельзя. Казанская икона должна идти с врагами до границ России. Когда война кончится, митрополит Илия должен приехать в Россию и рассказать о том, как она была спасена".

Владыка незамедлительно связался с представителями Русской Церкви и советского правительства и передал им определение. Дальнейшее известно. Сталин вызвал к себе в Кремль местоблюстителя патриаршего престола митрополита Сергия (Старгородского), митрополита ленинградского Алексия (Симанского) и, как гласит легенда, "обещал им исполнить все, что передал митрополит Илия, ибо не видел больше возможности спасти положение".

Встреча состоялась в ночь с 3 на 4 сентября 1943 года. Нам, видимо, никогда не узнать, какие чувства испытывали эти люди, что говорили, изучая друг друга: двое высших иерархов Церкви, признавших Советскую власть, но не отказавшихся от Веры Христовой, и лидер партии, закрывшей и уничто-жившей более пятидесяти тысяч церквей и расстрелявшей десятки тысяч православных священни-ков. Но мы знаем, что результатом этой встречи стало восстановление патриаршества в СССР."

Если вы прочтете http://www.specnaz.ru/archive/02.2000/18.htm, то поймете, что гонения на церковь и уничтожение церкви это две большие разницы.

И конечный вывод здесь таков (из этого же источника):

Война расставила все по своим местам. Заслуга Сталина состоит в том, что он прекратил гонения на Церковь, реабилитировал русскую историю и связал тугим узлом порванную нить исторической преемственности поколений.

Если вы прочтете мой источник, то поймете что он прав.



2. Теперь по поводу фашизма и церкви. То, о чем я скажу вам основано на материалах Нюренберга и спорить с этим бесполезно.

А) Гитлер всегда стремился УНИЧТОЖИТЬ церковь, поскольку считал, что на смену ценностям, которые она предлагает, должны прийти твердые устои национал-социализма. ЭТО НЕОСПОРИМО И ДОКАЗАНО.

Из обвинительного заключения Нюренбергского процесса (стр. 40)

2. Нацистские заговорщики, путем доктрин и практики, несовместимых с христианским учением, пытались ликвидировать влияние церкви на народ и в особенности на молодежь Германии. Они открыто признавали своей целью уничтожить христианскую церковь в Германии и заменить ее нацистскими учреждениями и нацистской доктриной и осуществляли программу гонения на священников, церковнослужителей и членов монашеских орденов, которых они считали противниками своих целей, и конфисковали церковную собственность.

3. Преследование нацистскими заговорщиками пацифистских групп, включая членов религиозных движений, которые поддерживали пацифизм, было особенно жестоким и беспощадным".

Одним из многочисленных доказательств этому является тот факт, что 780 священников умерли от истощения в Маутхаузене (цитата из материалов Нюренберга).


В) Прочтите еще вот это. Это Раушниц "Голос разрушения", издание 1940 года, (слова Гитлера):

Я благодарю свою судьбу за то, что она не уготовила мне благословения, посылаемого государством, и не опустила мне на глаза завесу, называемую научным образованием. Мне удалось избежать многих наивных заблуждений. Теперь я пожинаю плоды достигнутого мною. Я приближаюсь ко всему с колоссальным ледяным спокойствием и без предрассудков.

Провидение предопределило, что я буду величайшим освободителем человечества. [B]Я освобождаю людей от сдерживающего начала ума, который завладел ими, от грязных и разлагающих унижений, которые личность претерпевает от химеры, носящей название совесть и мораль, и, требований свободы и личной независимости, которые могут быть перенесены лишь немногими[B].

Христианской доктрине о бесконечной значимости индивидуальной человеческой души и личной ответственности я с неотразимой ясностью противопоставляю спасительную доктрину о ничтожности и маловажности индивидуального человеческого существа и о его повторяющемся существовании в очевидной бессмертности нации. Догма о страданиях за ближнего и смерть от руки божественного спасителя дает место догме символики жизни и деятельности нового ли-дера — законодателя, который освобождает преданные ему массы от тяжести свободной воли.



Для чего же Гитлеру нужно было открывать закрытые доселе церкви на окупированной территории? Ответ прост и ясен - для привлечения на свою сторону мирного населения и для того, чтобы церковь благословляла крестовый поход против большевизма, но позже они проявили свое ИСТИННОЕ лицо.

Далее идут примеры из материалов Нюренберга:

1. В г. Истре Московской области оккупанты забрали у населения буквально все имущество: белье, одежду, посуду, мебель. Оккупанты раздевали и разували местных рабочих и работниц прямо на улицах. Жителей подвергали массовому выселению из квартир, лишали топлива. 10 декабря немцы загнали до 2000 жителей этого города с детьми в церковь в селе Дарно, где немало из них умерло от холода и голода. При отступлении из г. Истры немцы сожгли город, закончив этим цепь своих гнусных преступлений в Истре.

Во время оккупации города Истры немецкие войска устроили склад боеприпасов в знаменитом старинном русском монастыре, известном под именем Нового Иерусалима, основанном еще в 1654 году и реставрированном в XVIII веке великими архитекторами — Расстрели и Казаковым. Ново-Иерусалимский монастырь является выдающимся историческим и религиозным памятником русского народа и известен как одно из крупнейших и красивейших сооружений.

Это не помешало тому, что при отступлении от Истры немецко-фашистские погромщики взорвали свой склад боеприпасов в Новом Иерусалиме и превратили неповторимый памятник русской церковной истории в груду развалин.

2. В ныне освобожденной нашими войсками деревне Ершово Звенигородского района Московской области немцы при оставлении деревни загнали в церковь около 100 мирных жителей и раненых красноармейцев, заперли их, после чего церковь взорвали.


Как видите сами, для фашистов православная церковь не была священным местом. Их взрывали вместе с людьми... и это правда.



Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 08-10-2007 - 13:18

*несколько ошарашенно разглядывая фото танков колонны "Дмитрий Донской"*
А поподробнее можно - про уничтожение Сталиным РПЦ и её восстановление немцами?

Это сообщение отредактировал CryKitten - 08-10-2007 - 13:29

1. Возможно вам бы так хотелось.... но вынужден вас огорчить. Все мои посты свидетельствуют о обратном. За словом я в карман не лезу и аргументы мои основаны не на пустом воздухе, поскольку цитат и ссылок я привожу дай бог каждому оппоненту.

2. Для того, чтобы кого-то критиковать (а тем более говорить так, как вы высказались, о целом поколении) нужно иметь моральное право и моральный авторитет, а еще иметь на это основания.

Какова бы ни была наша история, но катком по всем огульно критиканствовать не нужно. Вы тогда не жили и не знаете, как бы вы себя повели в тех условиях. И плевать на прошлое своей страны (хорошее или плохое оно было не важно) это последнее дело.

Между прочим, это (процитированный документ) - прекрасно подходит, как аргумент в пользу коллективизации (особенно последний абзац). ;-)

Непонятно только, как проблемы с зарплатой в 1930-м могут служить опровержением... Тогда почему не, скажем, 1921-й? Было бы ещё более весомо, так сказать ;-).

...а правда, как обычно, посередине. Ситуация с зарплатой в "сталинском" СССР сильно варьировалась от периода, состояния дел в экономике, от "внешних факторов" (вроде фашистов)... В конце 1930-х и в начале 1950-х - массовых задержек зарплат не было.

Rusbear, ваш пост по государству, в целом, мне понравился. Расхождения во мнениях, конечно, есть, но это не принципиально. Главное, что есть и общие точки соприкосновения.

Теперь по некоторым моментам.

Вы пишите:

А по вашему, народы наших стран смогут жить мирно, если не будут соблюдаться границы наших стран?

Интересный вопрос, правда?

.

Вынужден вас огорчить. Государство может распасться, это исторический процесс. Но на его обломках всегда возникнет новое государство или несколько государств. Альтернативы такой вещи, как государственность, нет, и учитывая мировые процессы глобализации, НЕ ПРЕДВИДЕТСЯ ни через 100 ни через 300 лет.

Учитывая стремление большинства абхазов, они будут в составе России и это я считаю правильным, особенно если учитывать завещание последнего Грузинского царя (о чем Саакашвили "забыл") жить вместе с Россией.

А вот реакцию Грузии спрогнозировать не сложно...


p.s. Я категорически опасаюсь национальных государств по этническому принципу. Право народа и право этноса могут взорвать мир в любой стране. Еще не один националист не сделал свою страну процветающей и богатой.

Вопрос действительно интересный.

Особенно если как-то попытаться вписать сюда ситуацию с Крымом.

А я не буду огорчаться.
Альтернативы действительно пока не видно. А вот масштаб может меняться.
Ведь чисто теоретически ни что не мешает границам государства быть например по границам материка. А то и вообще на всю Землю одно государство. 100 лет, конечно, маловато, да и не факт, что процесс пойдет именно так, но ведь это возможно. Различные тенденции на уровне государств в последнее время показывают, насколько неустойчива политическая карта мира. Причем идут процессы как разделительные так и объединительные.

Ну вот, тут вы отказались от принципа территориальной целостности и обратили внимание на стремление народа.

Правда, если применить этот же принцип на Косово, то получится, что и Косово отделять надо.

Но в целом почему так держатся за территориальную целостность - понятно. Если эту аксиому убрать, то политическая ситуация может выйти из-под контроля.

Ну здесь мы с вами сходимся.

А здесь что-то с датой встречи неясно.
К сентябрю 1943г. уже ситуация была под контролем.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-10-2007 - 14:19

Ну если бы чипа написала так как ты, то моего поста бы не последовало. А так, каков привет. Задержки были? Были!!! Усё, как говорится, разговор окончен. )))

А вот по коллективизации и её необходимости, правильности проведения и прочее можно поговорить, но вдругой теме. Создай тему с названием коллективизация и поговорим. Только не голодоморы, не раскулачивание, а именно коллективизация...

Мне не оч. интересно :-))). Я всё-таки о "железках" предпочитаю. Вот, скажем, про гусеницы - Чипс резонно заметил, что у современных танков они тоже резино-металлические. Так как у Чобитка в статье цитируются реальные боевые приказы, и сомневаться в том. что факт имел место, нельзя, - сразу стало интересно, как она у этого "Ли" была устроена?

Жаль, что на "секснароде" такую инфу фиг найдёшь...

Вы склонны впадать в крайности и сыпать лозунгами.
"Огульно критиканствовать"? С чего Вы это взяли? В нашем с Вами разговоре я вообще никого не критиковал. Я высказал свою оценку тому, что происходило тогда. И даже сделал попытку некоторым образом оправдать народ, указав: "В том-то и была проблема старшего поколения, задавленного пропагандой и тоталитаризмом, что они и пикнуть не могли (за редким исключением, вспомните Новочеркасск). Да и привыкли потихоньку к тому, что за них всё решает партия и правительство". Это попытка понять и осознать то, почему так происходило.
Вам, как я вижу, за Вашими лозунгами, понимание происходившего не нужно. А осмысление приравнивается Вами к "огульной критике".
Ещё раз повторю - я то время застал. И лозунгами сыт по горло...
Признание ошибок, понимание их механизма - это необходимая вещь для неповторения их в будущем, а не "плевок в историю своей страны".

Все это красиво, но есть одно внутреннее противоречие в этом источнике. Обратите внимание - с одной стороны, источник говорит о том, что нельзя сдать Москву, Ленинград и Сталинград и для предотвращения сдачи этих городов нужное предпринять определенные действия. С другой стороны - о необходимости этих действий Сталину докладывают 5 сентября 1943 года. А теперь вспомним историю.
1. Контрнаступление советских войск под Москвой началось 5-6 декабря 1941 года. К 20 апреля 1942 года немецкие войска были отброшены от Москвы на 150-250 км.
2. Наступление советских войск под Сталинградом началось 19 ноября 1942 года. К 2 февраля 1943 года армия Паулюса, окруженная в Сталинграде, капитулировала.
3. Блокада Ленинграда была прорвана 18 января 1943 г. (Не снята, а именно прорвана на участке вдоль южного берега Ладожского озера).
4. Кроме этого, в августе 1943 г. началось наступление советских войск на Курской дуге, освободжены Орел и Белгород (5 августа 1943 г.) и Харьков (23 августа 1943 г.).
Отсюда делаем вывод - к 5 сентября 1943 г. перед руковоством СССР стоял скорее вопрос о форсировании Днепра, а не о том, сдавать ли Москву, Сталинград и Ленинград. Следовательно, сведения из источника - лишь красивая легенда, противоречащая действительности.
P.S. Я не пытаюсь оспорить того, что товарищ Сталин предпринял определенные действия по восстановлению Русской православной церкви - это факт. А вот то, что он предпринял эти действия лишь в качестве последнего средства спасения страны от гибели - оспариваю, ибо факты, приведенные мной, такой тезис опровергают.

Уважаемый Артур! Все -таки при вынесении резких оценок было бы желательно придерживаться не говорю общепринятой ,но хоть какой-нибудь периодизации,иначе получится вот такая несколько искусственая увязка.
Документ датирован 16 июля 1930,речь идет о событиях более раннего периода.Почему вы увязываете его с именем Сталина? Период его единоличной власти можно условно датировать самое раннее 1933 г....
Кстати,этот документ ,если на него правильно взглянуть,достойное свидетельство борьбы сталинской и троцкистской линий и средств,которые стороны применяли.

Мда... Такие истории давно гуляют среди православно-патриотической общественности. Вплоть до того, что у Сталина в Кремле была чуть ли не тайная церковь... Документальных свидетельств этому нет.

Вообще-то, сама манера ведения диалога Сталиным, как утверждают его биографы, носит отпечаток его учёбы в семинарии. Так что отношение к вере у Иосифа Виссарионыча было неоднозначным.
То, что до войны церковь подвергалась серьёзным гонениям, - несомненно. Кстати, почитать бы номера журналов "Безбожник" того времени... Но так же несомненно и то, что эти гонения имели под собой идеологические причины, и когда необходимость в гонениях отпала, - государство и церковь стали вполне нормально уживаться между собой.
...
Вообще, вспоминая СССР, мне лично довольно странно видеть сейчас, как люди "оправославливаются", причём очень часто хотят "возвратиться к корням" весьма малосимпатичные личности, вроде Чубайса в церкви со свечечкой. Мода... Доходит до абсурда: "походный мини-иконостас", отпечатанный типографским способом, гораздо чаще можно встретить на приборной доске "навороченных" джипов, чем более дешёвых автомобилей :-).
А в СССР, наоборот, Вера в большинстве своём была уделом старичков-старушек. Даже в таких, в общем-то, сильно верующих странах, как Литва (сам наблюдал).

Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-10-2007 - 12:18

Иконы на машинах это конечно что-то Но машины еще и освящают! Я думал что это хохма Задорнова: "...За иномарку - дороже, потому как не православная... ", но на форуме автомобилистов об этом говорят на полном серьезе... Богатые и очень богатые люди делают свои домашние церкви в рублевских особняках...
В Литве, кстати, в советское времы, меня удивило именно молодежь в костелах. Заходит такая пионерочка в красном галстуке и бух на колени

Да, конечно. Я и говорю, страна была гораздо сильнее "верующей", чем тогда же весь Союз. Однако - и там чувствовалось, что процент прихожан невысок.

Да и ходили в церкви там не только молиться. Органная музыка вживую - это нечто! Я в костёле в Паланге (насколько помню) слушал. Впечатления самые положительные.

Лет пять назад ,когда третий "Паджеро" был крутой машиной наблюдал перед Даниловским монастырем -счастливый новоиспеченный обладатель крутится вокруг тачки.Что ,думаю себе,собирается делать? А тут выплывает батюшка не по гражданке,в полном парадном облачении и ну творить обряд....
Вот интересно,а батюшка чем лучше этого бизьнесмена?

Литва,вероятно,особь статья... Политика царского режима имела там проблемы и провалилась в конечном счете (как и Прибалтике в целом) беднейшее крестьянство стремясь выйти из-под власти помещиков (большей частью немецких) стало активно переходить из католичества в православие.Но к этому оказалось неготова церковь,а с другой правительство т.к. имелся скрытый конфликт с существующим порядком вещей.Так что с регилиозностью,полагаю,не все так прямолинейно.
Обратил внимание еще на обилие в латвийских (наверное и литовских) костелах массонских (иезуитских?) символов....

1. А вы приведите мне пример моих "лозунгов"?

2. Глупо говорить, что "я никого не критиковал" и писать такое:

Высказались за всех и однозначно!

3. "Переосмысление" говорите.... Может для вас это и "переосмысление", а для меня это - катком по целым поколениям. Жившим и строившим страну, в которой вы родились и на которую вы плюете, сидевшим в Гулагах, воевавшим и победившим фашизм. Они верили в лучшую жизнь и рвали жилы, чтобы поднять ее из руин и воспитать новые поколения. И все это история моей страны и моего народа, и вам бы следовало ПОУВАЖИТЕЛЬНЕЕ говорить об этом самом народе, поскольку и ваш отец и ваш дед тоже его часть. ИЛИ НЕ ЧАСТЬ?

Научитесь всех их уважать и кроме негатива в их жизни видеть и позитив, а он, несомненно был.

Отношение к своему прошлому определяет, в будущем, и отношение ваших детей и внуков к вам. А с таким как у вас "подходом, что они о вас скажут лет эдак через 50?.

Ну что, предлагаете повоевать? Или, все-таки, будем соблюдать принцип территориальной целостности?

Если "зацепить" тему Крыма, мы далеко "уйдем". И еще. Вы в курсе, что Крым был не подарен Украине, а обменян на некоторые сопридельные территории, например Стародуб - бывший козачий уезд (повіт - по украински).

Государство размером с материк мало вероятно, поскольку управлять такими огромными территориями будет крайне затруднительно, другое дело, добровольное объединение нескольких государств (по типу ЕС).

А по поводу мировых процессов я с вами согласен, но, как ни крути, эти процессы происходят на уровне государств.

Наоборот. Если принцип териториальной целостности будет нарушен (естественно не по вине России, которая его отстаивает), то у абхазов появится законная возможность войти в состав России. Их желание я считаю правильным, но не осуществимым в нынешних условиях. Принцип териториальной целостности, все-таки, нужно соблюдать.


p.s. По поводу даты встречи Сталина со священником, действительно, очевидна ошибка. Но сам факт такой встречи и последующая поддержка церкви (в том числе и финансовая) говорят о правильности выводов автора статьи.

Постараюсь уточнить еще этот вопрос.

То меня в анархисты, то в радикалы.
Нет, конечно, воевать не предлагаю.
Даже наоборот, на ваше утверждение, что мол мирно жить можно только соблюдая принцип территориальной целостности, показал, что принцип не соблюден, а войны нет.

Да и вообще, я все примеры привожу в доказательство того, что не очень-то этот принцип и соблюдается.

Про это не в курсе.

Оно не только вполне вероятно, оно и есть.
Кроме того, та же Россия, еще побольше некоторых материков.

А тот же ЕС пока, конечно, отличается по сути от скажем США, но ведь все может измениться.

Раз вся земля принадлежит каком-либо государству, то без госудао\рственного уровня вопрос не решить. Однако далеко не всегда уровень именно государственный. Распад Югославии, уже уровень народов или субъектов государства.

ЕСЛИ будет нарушен. А почему он будет нарушен? Что явится причиной и будет ли это правильно и хорошо?

Что будет потом, не так уж и важно.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 09-10-2007 - 14:01

Благодарю за хороший и содержательный пост. По поводу даты встречи Сталина со священником, скорее всего, действительно, дата не верная (по возможности уточню).

Я никоим образом не оспариваю ваши выводы (данные в P.S.), более того, я располагаю материалами, которые их подтверждают, особенно в части того, что Сталин предпринимал ряд мер, по восстановлению Русской православной церкви.

Для примера (обратите внимание на дату!):


"Пролетарии всех стран, соединяйтесь! СТРОГО СЕКРЕТНО

Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ

№ 1697/13 11. 11. 1939 г. товарищу Берия Л. П.

Выписка из протокола № 98 заседания Политбюро ЦК от 11.11.1939 г.

Решение от 11 ноября 1939 года Вопросы религии.

По отношению к религии, служителям русской православной церкви и православноверующим ЦК постановляет:

1). Признать нецелесообразной впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследования верующих.

2). Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за № 13666-2 “О борьбе с попами и религией”, адресованное пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК — ОГПУ — НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной церкви и право-славноверующих, — отменить.

3). НКВД СССР произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанным с богослужительной деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.

4). Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

СЕКРЕТАРЬ ЦК"

p.s. Масса любопытнейших материалов на тему "Сталин и церковь" можно найти здесь. http://stalinism.ru/stalin_i_tserkov/index.html . Особенно меня заинтересовала речь Патриарха Алексия перед панихидой по Сталину. Честно говоря, не знал о ней.

Честно говоря с этими документами много неясного.Обратите внимание на номер ленинского указания в Постановлении и его факсимиле у Карпова:
http://stalinism.ru/church/karpov_church.htm
Разные номера.Плохо представляю себе,чтобы такое было возможно в высших органах власти.
Неясна и история этого пресловутого сталинского решения.Есть сомнения в его подлинности,особенно с учетом обстоятельств обнаружения.
Сайт с документами советской власти по РПЦ:
http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/tichon/texts/arch_kr.htm
Весьма многозначительны указания,например,Троцкого.

Значительный массив материалов по действиям служителей РПЦ в годы Гражданской войны и несколько позже содержится в "Еженедельнике ВЧК" и "Архиве русской революции".ИМХО представлять деятелей церкви агнцами,готовыми к закланию,тоже будет ошибкой.

16 июля 1930 года это время первой пятилетки. И кто руководил страной в это время? Это время "при Сталине" или не "при Сталине"? Руководил страной кто?

ЗЫ: Насколько мне известно, к 15 съезду троцкисты уже были исключены из партии и отлучены от власти.

Замените "лозунгами" на "штампами и высокопарными словами" так будет правильнее.

Вы в своём запале не можете (или не хотите) отличать критику от констатации факта. Я нигде не давал каких-либо критических оценок, а говорил о том, что было. О фактах.

З.Ы. Глупо, да, действиетльно глупо продолжать дальше этот разговор.

Если вы такой поборник точности начнем вообще с того,что Сталин до 1941 г. страной вообще не руководил,а руководил партией.Это во-первых.
Руководил Правительством В.М.Молотов.
А Бухарина,Зиновьева,Рыкова,Каменева вы уже списали? Они разве не были при постах? Разве они не оказывали активного влияния на политику? Наконец,собственно а когда депортировали Троцкого?
А вам не кажется,что коллективизация,которую приписывают в основном Сталину (хотя он и выступил с "Головокружением от успехов")-концентрированное выражение идей как раз Троцкого и Бухарина?

ЗЫ: насчет "отлученных" от власти троцкистов есть определенные сомнения.А зачем тогда понадобились процессы?

Мгм, ну вообще-то сами идеи коллективизации - это "сталинская группа", а "бухаринская" хотела иного. Был же уже спор, с интересными документами.

Чего спорить-то? Всё началось с вопроса о зарплате, и там точки над "i" уже расставлены :-) .

И всё, как обычно, усугублялось плохой организацией на местах. Чем, при "правЕльном" цитировании документов и "грязненьких ручонках", можно доказать что угодно. Ортодоксы от РПЦ, помнится, в начале 1920-х вообще леХко доказывали то, что большевики - это "антихристово воинство" :-).

Ну значит страной руководила партия, а партией руководил Сталин.
Троцкий, точно не помню когда был выслан, знаю что в 1928 жил в Алма-Ате, ну наверное, к началу пятилетки выдворили.
По поводу Бухарина.. Знаете, а вот именно коллективизация по Бухарину мне лично нравится больше чем та, которую провели в реальности. Все-таки Бухарин экономистом был и если бы присшлушались у нему и Чаянову, может быть успехи коллективизации были бы намного существеннее и без этих эксцессов.
А вот по поводу того, что коллективизация есть выражение идей Троцкого (но не Бухарина), так осуществлял её Сталин, так что даже если идеи были Троцкого, то Сталин, по всей видимости, их разделял.