Взрослая социальная сеть |
QUOTE (alim @ 01.11.2011 - время: 15:45) |
Человек, созданный по образу и подобию, наделенный свободной волей, является соучастником процесса творения, и несет всю полноту ответственности за свои действия. В этом суть. А смысл Вашего вопроса не пойму. Можно спросить, почему Бог создал небо голубым, а не зеленым. А создал бы Он небо зеленым, можно было бы спросить: почему не желтым и так до бесконечности. В чем смысл такого разговора? |
QUOTE |
ЗЫ..И не надо домысливать за меня то, чего я не думаю. про ум и обиды. Лишнее это. |
QUOTE (mjo @ 02.11.2011 - время: 13:39) | ||
Я не понял, что Вы хотите сказать. |
QUOTE (sxn2527016518 @ 02.11.2011 - время: 01:42) | ||||
Добро сказало Злу: "Можешь с этим человеком делать всё, что хочешь, разорить, изувечить, истребить его детей, а заодно проверим, будет ли он после этого приверженцем Добра." Любовь к подобному Добру больше напоминает помесь Зороастризма с мазохизмом, а не стремление к нравственной чистоте. |
QUOTE (Реланиум @ 02.11.2011 - время: 14:07) |
Это был ответ на Ваш вопрос о библейской истории в раю, в которой человек реализовал свой свободный выбор - то, что заложил в него Бог, и реализовав его, несет с тех пор за него ответственность. |
QUOTE (mjo @ 02.11.2011 - время: 13:39) | ||
Nika-hl
Я и не домысливаю. Я про свой ум, а не про Ваш. И обидно мне. |
QUOTE (mjo @ 02.11.2011 - время: 14:46) |
Но Бог знал заранее выбор человека! Более того, он спровоцировал человека на этот выбор. |
QUOTE (Nika-hl @ 02.11.2011 - время: 15:34) |
Не Бог, а Змий.) Скажем так. Потому Бог и дал человеку свободу выбора)) Это все-равно выбор чеоловека. Ответ простой: "Не ведись!" |
QUOTE (mjo @ 02.11.2011 - время: 13:39) |
Это я Вам говорю, как художник-любитель со стажем. А вот почему некоторые поступки Бога входят в противоречие с концепцией о его всеведении, объяснить гораздо сложнее. Если это вообще возможно. Т.е. у меня есть мнение на это счет, но оно Вам не понравится. |
QUOTE (alim @ 03.11.2011 - время: 01:33) |
Приятно, что и увлечения у нас с Вами совпадают Так вот я вам как художник (любитель) художнику (любителю) объясню: вот представьте себе, что художник создает произведение, не важно какое писатель - книгу, режиссер - кино, художник - картину. Возьмем для простоты писателя. С одной стороны писатель сам выдумывает поступки, слова, мысли своих герое. Писатель может написать все, что угодно. Так? Так! Но знакомо ли Вам такие понятия, как художественная логика, и художественная правда? Когда художник не может написать по другому, нарушить логику сюжета, логику характера героя, логику образа. Если он напишет по другому, то разрушит художественную ткань произведения. Книга превратится в набор слов, картина в испачканную красками бумагу и т.д. Если Вы что-нибудь читали о великих художниках, многие из них иногда находились на грани нервного срыва, или даже за гранью, из за переживаний за своего героя, но они не могли изменить события, которые сами же и создали в своем воображении. Это естественное состояние любого истинного творца: он может все и не может ничего. Логика здесь уже не работает, логика здесь терпит полный крах. Несостоятельность логики подтверждается даже простой, известной антиномией о Боге: может ли всемогущий бог создать столь твердый камень, что даже сам не сможет его расколоть? Логика бессильна, но если в Вас действительно хоть сколько-нибудь живет художник (а я надеюсь, что так и есть) Вы поймете о чем я говорю. |
QUOTE (mjo @ 04.11.2011 - время: 10:17) |
Всеведение начисто отвергает творчество. |
QUOTE (Реланиум @ 04.11.2011 - время: 20:01) |
Вы путаете причину со следствием: не "Бог сделает то, что знает", а "Бог знает, что сделает". Аналогия с писателем и романом была прекрасная. В какой-то момент герой романа может поступить только так, а не иначе, в противном случае разрушится образ героя. То же самое здесь: Бог даровал человеку свободу воли, с тех пор он в этот выбор не вмешивается. Мы сами выбираем. |
QUOTE (mjo @ 04.11.2011 - время: 20:22) |
Насчет причины и следствия не понял. |
QUOTE |
Я утверждаю, что Священные Писания написаны людьми с теми противоречиями, которые свойственны людям. |
QUOTE (mjo @ 04.11.2011 - время: 20:22) |
Пусть даровал. Вам виднее. Но во-первых, он не мог не даровать потому, что для этого он и создавал человека таким каким создал. Во-вторых, зачем вся эта история в раю? Т.е. соблазнение, яблоко и прочая литературщина? Насчет образа героя и всего остального, то как я полагаю, если Бог есть, что вряд ли , то он не должен бы быть склонен к дешевым театральным эффектам, как мне кажется. Теперь для чего вообще я все это излагаю. Я утверждаю, что Священные Писания написаны людьми с теми противоречиями, которые свойственны людям. |
QUOTE (Реланиум @ 01.11.2011 - время: 12:26) | ||||||
Без каких "заморочек"? У Вас не Бог получается, а закадычный дружок, к которому хочу обращаюсь, хочу не обращаюсь. Невозможно быть чуть-чуть беременной.
Правильно, если у ас заболит зуб, идите к филологу.
Какие сложности? Бог наделил человека свободой воли. Все, с тех самых пор человек выбирает свою судьбу сам, и несет ответственность за свои поступки сам. И жизнь души тоже в руках человека. И если ты согрешил, то душу спасти можно через искреннее покаяние в своих грехах. |
QUOTE (alim @ 04.11.2011 - время: 22:09) |
Попытки измерить дела Бога мерками этого мира, законами этого мира бессмысленны. В этом и заключается главное Ваше противоречие, в этом источник всех кажущихся Вам противоречий. Приведенная мною аналогия с писателем ( с учетом очень важного и очень правильного замечания Реланиума), позволяет в какой-то мере раскрыть суть взаимоотношений творца и твари, но это всего лишь аналогия, нельзя воспринимать ее слишком буквально и прямолинейно, не надо забывать, что говорим мы о Боге, и что, бытие Бога до конца для нас непостижимо, постижимы для нас лишь те стороны бытия Бога, что Он сам открыл нам в Писании. А вопрос Ваш я так и не понял. Вы спрашиваете, почему Бог сделал так-то и так-то, а не иначе. Но если бы Бог сделал иначе, то всегда можно было бы спросить: почему Бог сделал иначе, а не так-то и так-то. Какой смысл в подобных вопросах? |
QUOTE (mjo @ 05.11.2011 - время: 08:44) |
Полагаю, Вашим сообщением мы пришли к логическому концу дискуссии к которому рано или поздно приходят ВСЕ дискуссии, касающиеся осмысления т.н. Священных текстов. Резюмировать этот конец довольно просто. Итак вопрос: "Что в Святом Писании можно не понять?". Ответ: Много чего можно не понять по той простой причине, что Бог не познаваем нашим слабым разумом. И пытаться не стоит и думать и рассуждать. Это и есть тот самый джокер в рукаве, о котором я не раз писал, и который достают верующие участники дискуссии в безвыходный момент. |
QUOTE (alim @ 06.11.2011 - время: 21:00) |
Боюсь, мы очень по разному смотрим и на саму дискуссию, и на осмысление Священных текстов, и на вопрос, и на ответ. Я не могу говорить за других, могу сказать только за себя: я никогда не задавался целью убедить кого-либо в какой-то своей правоте, тем более я сам далеко не всегда убежден в своей правоте; я стараюсь никогда не вступать в спор только для того, что бы удовлетворить свои амбиции. Я вообще стараюсь не поощрять в себе гордость ума, хотя она в немалой степени мне свойственна изначально, и хотя безусловно в споре часто возникает некий азарт. Мне действительно интересно мнение других людей, и в том числе и безусловно интересно Ваше мнение, и я просто высказываю здесь свое мнение, с робкой надеждой, что возможно и оно кому-то может быть покажется интересным. Так что зря Вы про джокеры в рукаве и безвыходные ситуации. Нет никакой безвыходной ситуации и нет необходимости ни в каких джокерах. Все, что я написал - это не последний аргумент, а именно исходная принципиальная позиция, это именно основа осмысления Священных текстов. В основе осмысления Священных текстов лежит Вера, безосновная, иррациональная, безусловная Вера, Вера без доказательств и аргументов, а иначе она уже не Вера. Вы пишите так, словно этот факт Вас удивляет, ну или озадачивает. Вы же разумный человек, Вы же должны понимать, что верующий человек по тому так и называется, что имеет Веру, и что это не последний а именно первый аргумент, что это именно основа его мышления. |
QUOTE (mjo @ 07.11.2011 - время: 15:36) |
Но этот процесс все-таки должен быть рациональным. Иначе тема становится бессмысленной. Или я не прав? |
QUOTE (alim @ 07.11.2011 - время: 20:11) |
Да, но всякое рациональное мышление должно на чем-то основываться. Если исходить из разных посылок, то диалог тоже будет бессмысленным. Но главное я все-таки так и не уловил смысл Вашего вопроса. Если Вы говорите о соотношении Божьего промысла со свободой воли человека, то на эту тему написаны наверное целые библиотеки философской и богословской литературы. Я думаю тут было бы странно ожидать, какого-либо простого ответа в двух словах. Кстати Божий промысел тут не является ключевым моментом, замените Божий промысел на природную детерминированность - дилемма останется. |
QUOTE (mjo @ 09.11.2011 - время: 15:59) | ||
Смысл моего вопроса заключается (а скорее всего не вопроса, а утверждения)в том, что действия Бога, описанные в Библии, не совместимы с действиями всеведующей сущности. Еще раз привожу пример из Бытия. Если Бог всеведующий, то он не может увидеть и оценить свою работу на "хорошо" ибо он ВСЕГДА ЗНАЛ, что это будет хорошо. Отношение Божьего промысла и свободы воли я пока не рассматриваю. |
QUOTE (alim @ 10.11.2011 - время: 07:11) |
Но Ваш вопрос (или утверждение) меня привел в полное недоумение. У меня, например, дома на стене висит картина, приходя с работы я каждый раз совершенно точно знаю, что увижу эту картину, это знание совершенно не мешает мне придя дамой действительно увидеть эту картину и подумать, что она весьма хороша есть. Я иногда перечитываю книги, которые уже не раз читал и знаю о чем они, а некоторые поэтические произведения знаю наизусть, однако все равно перечитываю, и всякий раз восхищаюсь красотой стиха. В чем проблема? Я тут не то что противоречия, я тут даже и вопроса не вижу. |
QUOTE |
Ваше недоумение и Ваш пример совершенно наглядно для меня, и надеюсь скоро для Вас, свидетельствует о том, что Вы очеловечиваете Бога. |
QUOTE |
Но Бог в соответствии с религиозными догмами находится одновременно в каждой точке пространства |
QUOTE |
Заранее знает то, что еще не произошло и знал это всегда и всегда будет. |
QUOTE |
Вы пробовали когда -нибудь ощутить бесконечность? |
QUOTE |
восхищение, удовлетворение и другие эмоции возникают сами собой в результате высшей нервной деятельности нашего мозга (Вы называете это душой) |
QUOTE |
творчество предполагает незнание |
QUOTE (alim @ 10.11.2011 - время: 21:55) | ||
|
QUOTE | ||
|
QUOTE | ||
Пространство и время есть способ существования физических тел (это из диамата), по Канту это способ восприятия физических тел. Вне контекста физических тел ни время, ни пространство не существуют. Бог есть дух и не может быть мыслим ни во времени, ни в пространстве. Бог сам творец времени и пространства. Пытаться вместить творца в сотворенное им - это действительно противоречие. Но противоречие это существует только в Вашем уме (и в уме прочих атеистов-материалистов). |
QUOTE (mjo @ 11.11.2011 - время: 07:22) | ||||||||||||
Иерем. 23, 23 — 24: «Разве Я — Бог только вблизи, говорит Господь, а не Бог и вдали? Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь». «Се, Я с вами во все дни до скончания века» (Ев. Матф. 28, 20). Псалом 89, 2: «Прежде, нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты — Бог». Псалом 101, 28: «Ты — тот же, и лета Твои не кончатся». «Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь» (Малах. 3, 6) Послание к Евреям 13, 8: «вчера и сегодня и вовеки тот же».
Т.е. Бог по Вашему конечен?
|
QUOTE | ||||
Т.е. Бог по Вашему конечен? |
QUOTE |
Вы не поняли, а я возможно не точно выразился. Я имел ввиду не профессиональное незнание, а не полное знание конечного результата и методов его достижения. Ведь если Вы точно знаете, что будете делать и что из этого получится, то это все-равно, как что-то делать строго по инструкции. Творчества в этом нет. |
QUOTE (alim @ 11.11.2011 - время: 09:13) |
Похоже Вы все-таки почитываете учебник догматического богословия. Тогда Вам известно, что такого догмата, как "Бог находится одновременно в каждой точке пространства" нет. Это Ваша мысль, и она никак ни на чем не основана, по крайней мере со словами Писания, приведенными Вами, она никак не соотносится. Вот к чему приводит пренебрежительное отношение к точности. Внешне Ваша мысль может вполне показаться похожей на то, что говорится в догматах. Но при внимательном рассмотрении Ваша мысль не просто не точна, но неточна настолько, что смысл меняется почти на противоположный. |
QUOTE |
Давайте определимся: о чем идет речь? Слово "бесконечность" употребляется в самых разных контекстах, и с самыми разными смысловыми акцентами. Вы почему-то не обратили внимания, что я говорил об актуальной бесконечности, а не о бесконечности вообще. Если быть совсем точным, я имею в виду невозможность существования актуально бесконечных множеств. Исходя из предыдущего опыта нашего общения, мне показалось, что Вы знакомы дискуссией по этому поводу. Так вот я последовательно придерживаюсь точки зрения сторонников невозможности существования актуально бесконечных множеств. Слово "бесконечность" я употребляю исключительно в смысле отсутствия собственно "конца", границы чего-либо. Такую бесконечность очевидно "ощущает" каждый человек каждое мгновение своей жизни, ощущая свое собственное бытие. Собственно тут мы и упираемся в то, что Вы назвали "последним аргументом", т.е. в невозможность познания бытия Бога. И это не какой-то выверт в споре, а факт, в который мы неизбежно упираемся. Если Вы не согласны, тогда я возвращаю Вам Ваш вопрос: а Вы можете ощутить бесконечность? |
QUOTE |
Верно, творчества в этом нет. Но творчество заключается именно что в знании того, что будете делать и что из этого получится! Когда вы пишите картину, творчество не в том, что бы водить кистью по холсту, это ремесло. Творчество заключается в вашем воображении, в вашем представлении, в вашем знании. Когда я пишу картину я в точности, во всех малейших деталях представляю тот образ, который хочу отобразить на холсте. Я в точности знаю, что буду делать и что из этого должно получится - это творчество, собственно исполнение - это техника. Если бы я обладал всесовершенной техникой исполнения, я бы написал, что я в точности знаю что буду делать и что из этого получится. Этим я от Бога и отличаюсь. По этому для меня слова "всеведущий" и "творец всего" практически синонимы. |
QUOTE (mjo @ 02.11.2011 - время: 15:58) | ||
Змий Змием, но Бог в соответствии с Писанием не мог не знать! Ведь он же и человека для этого сконструировал. Т.е. именно это и предусматривал в проекте! Если конечно придерживаться библейской версии происхождения человека. |
QUOTE (Nika-hl @ 11.11.2011 - время: 19:50) |
Ну и что? Он делал выбор?!)) Нет. Человек. Бог знал, что произойдет именно так? Теперь мы этого не знаем. Он творил. Он смотрел на то что именно Сам сотворил. Мне думается, (это сугубо личное мнение) Он сто раз пожалел про то что именно он сотворил! |
QUOTE (Эрт @ 11.11.2011 - время: 19:57) |
В той истории Бог осознанно солгал, сказав, что умрет всякий, отведавший плодов заветного дерева. То есть поступил в отношении человека, как своя противоположность - искуситель. А Змей всего лишь сказал правду. |
QUOTE (Nika-hl @ 11.11.2011 - время: 20:29) |
Не думаю. Не сказать правды глупому и сказать правду глупому эт суть разные вещи. |
QUOTE (Эрт @ 11.11.2011 - время: 21:10) | ||
Сказать правду или не сказать правду - может и да. Но лгать-то зачем? Неужели у Всемогущего других средств в арсенале не было?) Видимо, это одна из самых древних легенд в Бытии. Там Бог ещё сильно персонифицирован. Помните, как там же, уже после поедания яблок, Всезнающий ходил по саду и звал на голубом глазу: "Адам, ты где?" Это не Высший Абсолют, а прям местечковый жрец. |
QUOTE (Nika-hl @ 11.11.2011 - время: 19:39) |
mjo Вот Вы пишите, что в Писании есть противоречия. И что? Я приведу Вам в пример противоречия в природе) Все тела сжимаются при охлаждении. Но только вода является исключением. Вода расширяется при охлаждении. Потому лед легче воды и плавает на ее поверхности. Вопрос: кто сделал это исключение в работающем механизме? Ведь механизм не может делать исключений. Кто решил? Кто? Что женщина может забеременеть только после полового сношения? |
QUOTE |
В Библии записано очень много чудес. Самое яркое чудо - ну? существование избранного Божьего народа Израиля.) Самое раннее упоминание о нем находится вне Библии, встречается на знаменитом Обелиске Мернефты (надгробном памятнике)! Мернефта был преемником фараона Рамзеса 2-го. Среди всего прочего на Обелиске написано:"семени Израиля больше нет" Эт исторический факт и все стоит на месте) На протяжениии скольких тысяч лет МИР повторял это словосочетание?) На Триумфальных воротах Тита в Риме, сооруженных после уничтожения им еврейского государства, стоит такая надпись: "С Иудеей покончено." Сегодня, евреи Рима весело прогуливаются вблизи этих ворот. А вот что касается Рисмкой Империи, то ее действительно больше нет.. С нею покончено... |
QUOTE |
Это свойство вещества под названием вода. Соединение двух атомов водорода и одного атома кислорода. Есть много соединений и элементов с уникальными свойствами. Например, углерод может быть алмазом и графитом, тяжелые металлы не стабильны, золото не окисляется и т.д |
QUOTE |
я Вам открою великую тайну. Не только женщины беременеют после полового акта. |
QUOTE |
Поскольку евреи выдумали этого Бога, то логично, что они объявили себя избранным народом. Никаких чудес! А выживаемость евреев как нации обусловлена ее сплоченностью. Цыгане например, тоже как нация оказалась неистребимой. И что? |
QUOTE (Nika-hl @ 12.11.2011 - время: 21:00) |
И т.д нипадеть!!! ИБО все!!! сочетания водорода ядовиты!, а вот вода это и есть исключение. Вы подогнали под себя правило! И вот не надо играть у меня перед глазами градусами))) ага? Так вот! Все ядовиты, но есть все ж таки исключение : В О Д А!)) |
QUOTE |
Да.. Но не Дева Мария, мать Иисуса! И однако вы ловко обошли Избранный Богом народ)) Или прост не знаете чего ответить? )) |
QUOTE |
И Римская империя пала от их выдумки и объявления себя Божьим народом)) Щщас!) Самому не смешно?) |
QUOTE (mjo @ 11.11.2011 - время: 15:45) |
Тогда как Вы понимаете слово "вездесущ"? |
Рекомендуем почитать также топики: Довелось ли вам стать -крестным папой- или -мамой- Теория Дарвина Что считать ФИАСКО темы Изучают ли ислам в школах в мусульманских странах? За что умер Христос? |