Взрослая социальная сеть |
QUOTE (mjo @ 16.11.2011 - время: 16:08) |
И Вы полагаете, что это и есть буквальное понимание Библии? Тогда какой буквальный смысл в данном контексте в слове "узнаю"? Что же до Вашего примера с учителем, то слово "допустим" означает "разрешим". Другими словами учитель знает, что сумма всех углов =180 гр. И он знает, что это знают и ученики. Но предлагает всем вместе разрешить этим углам не быть равными 180 гр. Вообще считаю, что понимать что-либо буквально не возможно по той простой причине, что не существует языков в которых все слова имели бы единственное значение. |
QUOTE (alim @ 16.11.2011 - время: 17:52) |
Совершенно верно! То, что говорите Вы, и то, что говорю я - это уже не есть просто понимание текста, это уже толкование. Я ведь не отрицаю возможности и необходимости толкования священных текстов. Я отлично понимаю, что мое толкование - это только мое толкование и оно не может претендовать на всеобщее признание, хотя и испытываю удовлетворение от того, что мое толкование совпадает с мнением достаточно большого количества людей, моих единоверцев, среди которых есть весьма выдающиеся (не чета мне) религиозных мыслителей. Я не считаю, что мое толкование самое точное и самое истинное, но оно мое. Я лишь утверждаю, что основанием для толкования Библии может быть только и исключительно ее буквальное понимание, т.е. сам текст должен пониматься буквально. Если бы в тексте было буквально написано, что Бог реально сходил в Содом, реально посмотрел, и реально узнал, то я бы был вынужден согласиться с Вашим толкованием. Но в Библии буквально написано иное, написано: Бог сказал Аврааму то-то и то-то. В Библии буквально и ясно сформулирована цель с которой Бог это сказал Аврааму. Если бы эта цель состояла в разъяснении Аврааму свойств Бога, то опять был бы вынужден согласиться с Вами, но цель эта состоит совершено в другом - открыть Аврааму замысел Бога о нем и о его потомках. Я не допускаю возможности ошибки в тексте Библии, но вполне допускаю возможность ошибки в своих логических рассуждениях, если Вы или кто-либо можете указать мне на такие ошибки, я буду только искренне благодарен. Но пока я могу придти только к тем выводам, о которых здесь уже написал. Значение слова "узнавать" Вы можете посмотреть в словаре, и значение это вполне ясное. Но в том-то и дело, что слово это произнесено не в контексте разъяснения свойств Бога, но в контексте довольно распространенного и даже можно сказать банального педагогического приема. |
QUOTE |
Кстати, о педагогическом приеме. Ваши комментарии меня крайне удивили и озадачили, а вернее всего весьма позабавили! Я достаточно много читаю математической литературы, и это весьма распространенный прием изложения материала: "Сначала принимают предположение, что утверждение A неверно, а затем доказывают, что при таком предположении было бы верно некоторое утверждение B, которое заведомо неверно. Полученное противоречие показывает, что исходное предположение было неверным, и поэтому верно утверждение , которое по закону двойного отрицания равносильно утверждению A" (Википедия). Я всю свою сознательную жизнь слово "допустим" так и понимал, как именно предположение. Ваша идея понимать его как разрешение просто поражает воображение. Я так и вижу, как углы долго добивались такого разрешения, а как только им разрешили, тут же разбежались на все 360гр. . Думаю, что Вы это с горяча написали. |
QUOTE |
Еще больше удивила мысль, что ученики заранее, до того как им об этом сказал учитель, знают чему равна сумма углов треугольника! Если они уже это знают, зачем им тогда вообще в школу ходить? Я конечно уважаю И.Канта, но с его мнением, что знания геометрии являются априорными я лично не согласен 00064.gif . А вот на счет трудности буквального понимания я соглашусь, я и сам тут неоднократно писал, что буквальное понимание самое трудное: оно требует тщательного анализа контекста, сопоставления употребления слов в различных частях текста, уточнения перевода и т.д. и т.п. Однако, трудно - не значит невозможно. |
QUOTE (mjo @ 18.11.2011 - время: 08:44) |
Вот мнение религиозных мыслителей хотелось бы получить, поскольку Ваша педагогическая версия мне представляется крайне сомнительной. |
QUOTE |
Ваша же версия сомнительна потому, что существование слова "узнаю" с вполне ясным смыслом, как Вы справедливо заметили, свидетельствует о том, что Бог пока не вполне уверен в своем всеведении. |
QUOTE |
Я покопался в сети и нашел мнение профессора Лопухина. Так вот он утверждает полную фигню смысл которой сводится к тому, что Бог хоть и всеведущий, но в вопросах массового наказания желает лишний раз разобраться в вопросе лично. |
QUOTE |
Сойду и посмотрю. Слова эти — снисхождение к нашей немощи, для более понятного выражения той мысли, что божественный суд основывается на самом полном и непосредственном знакомстве с самым предметом этого суда (Пс 72:2; Ис 11:3; Притч 18:13; Мф 7:1). |
QUOTE |
Возможно это умерит Ваше веселье: |
QUOTE |
Когда используется метод доказательства от обратного, то прежде всего объясняется прямое, т.е. правильное утверждение. |
QUOTE (alim @ 16.11.2011 - время: 07:17) |
Даже и пытаться не буду. |
QUOTE (alim @ 16.11.2011 - время: 07:17) |
У Вас есть претензии к тексту? |
QUOTE (alim @ 16.11.2011 - время: 07:17) |
Попробуйте четко сформулировать свои претензии именно к тексту, а не к тушканчикам. Если Вы сделаете это добросовестно, многие недоумения сами собой отпадут, а те, что останутся можно и обсудить. |
QUOTE (DEY @ 19.11.2011 - время: 00:46) |
В тексте Библии чёрным по белому описываются парнокопытный грызун и парнокопытный заяц! Я не то что не слышал о таких существах но и затрудняюсь мысленно объединить эти в корне разные отряды млекопитающих. По сему спрашиваю - Вы про таких в курсе??? |
QUOTE (alim @ 19.11.2011 - время: 16:42) |
Что же Вас тут так напрягло? |
QUOTE (DEY @ 20.11.2011 - время: 06:14) | ||
При такой постановке вопроса сильно смущает логика запрещающего! С таким же успехом Бог мог бы запретить употребление в пищу полосатых бегемотов с розовыми крыльями... И как человеку относится к такому Богу??? Я ещё спрашивал про столпы небесные, а это что за чудо инженерной мысли? |
QUOTE (alim @ 18.11.2011 - время: 14:30) |
Вы безусловно имеете право сомневаться в моей "версии", Я действительно всего лишь изложил свою собственную точку зрения, но мне бы очень хотелось услышать не просто "выражение недоверия" (в этом я даже как-то и не сомневался), но хотелось бы узнать рациональные аргументы, логические основания Ваших сомнений. |
QUOTE |
Мне казалось я уже ответил на это замечание. Моя "версия" как раз в том и заключается, что слово "узнаю" НЕ свидетельствует о том, что Бог пока не вполне уверен в своем всеведении, а употреблено Богом в обращении к Аврааму, не с целью пояснить свойства Бога, а с целью научить Авраама ходить путем Господним, творя правду и суд. Я думаю не стоит в сотый раз просто декларировать свои точки зрения, они разные это уже и так понятно. Я вполне уже уяснил Вашу точку зрения, и уже заметил, что Ваша версия основана на предположении, что Господь действительно ходил в Содом, и действительно узнал о происходящем только из личных в Содоме наблюдений. Но в тексте Библии этого нет! Более того далее в Библии мы читаем нечто противоположное: "И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа." Т.е. в Содом пошли мужи а сам Господь остался продолжать беседу с Авраамом. Читаем далее: "И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома." Т.е. в Содом пришли только два Ангела, но не сам Господь. Таким образом, можно сделать вывод, что на самом деле Господь в Содом не ходил и ничего не узнавал, а знал всегда в силу своего всеведения. Ваша версия не просто не основана на тексте Писания, но прямо ему противоречит. А что касается моей "версии", то повторюсь хотелось бы услышать возражения именно по существу моей "версии", а не просто |
QUOTE |
божественный суд основывается на самом полном и непосредственном знакомстве с самым предметом этого суда. |
QUOTE (mjo @ 22.11.2011 - время: 08:01) |
Получается, что сказав "узнаю" в будущем времени он обманул Авраама? Ведь если бы в Библии было написано "УЗНАЙ", то и вопросов бы не было. Всего лишь одна буква! И Ваша педагогическая версия была бы вполне аргументирована. Но слово БУКВАЛЬНО происходит от слова БУКВА. |
QUOTE |
Но если принять всеведение и везде существо Бога, то слова "полное и непосредственное знакомство с самым предметом" теряют смысл. |
QUOTE (Реланиум @ 22.11.2011 - время: 23:30) |
Разумеется, Господь прекрасно знал, что происходит в Содоме, и прекрасно знал, чем там дело кончится. Но фраза: "Пойду и всех накажу" не оставляет шанса на прощение, а Бог всегда дает шанс. |
QUOTE (mjo @ 23.11.2011 - время: 01:38) |
Как же Бог давал шанс, если он знал, что порешит весь Садом еще тогда, когда носился над бездною? |
QUOTE (alim @ 23.11.2011 - время: 02:05) |
Так вот мы и возвращаемся к вопросу о соотношении свободной воли человека и воли Бога. Можно и обсудить, но тема большая и сложная. По сути дела вопрос стоит так: а имеет ли смысл молитва, если Бог уже все знает, уже все "решил", уже все создал - и прошлое и будущее, и начало и конец? И обсуждаемый отрывок очень важен для понимания диалектики воли. |
QUOTE (mjo @ 23.11.2011 - время: 01:38) | ||
Как же Бог давал шанс, если он знал, что порешит весь Садом еще тогда, когда носился над бездною? |
QUOTE (mjo @ 23.11.2011 - время: 07:21) |
Как мне кажется, Вы, подходя к Библии, как к абсолютной истине, ставите себя в рамки, которые мешают разрешить все очевидные противоречия в тексте. Между тем, Библия писалась в течение полутора тысяч лет. И писалась, а также неоднократно переписывалась разными людьми. Ксероксов тогда не было. А все что делается людьми неизбежно несет на себе человеческий фактор. Т.е. как непреднамеренные ошибки, так и умысел. В результате этих человеческих воздействий на текст многих тысяч людей мы имеем сегодняшний тиражируемый текст Библии, возможно очень далекий от оригинала, который НИКОГДА не будет восстановлен. |
QUOTE (Реланиум @ 23.11.2011 - время: 09:10) |
Потому что выбор все равно за человеком. То, что Бог знает, как Вы поступите, не значит, что Он выбирает за Вас. Выбираете все равно Вы. Мы об этом говорили выше: не "Вы выбираете то, что знает Бог", а "Бог знает то, что Вы выберете". |
QUOTE (mjo @ 23.11.2011 - время: 14:32) | ||
Значит все предопределено заранее? |
QUOTE (Реланиум @ 23.11.2011 - время: 14:46) |
Да откуда же такой вопрос? Нет. Выбирает все равно человек, Бог просто знает, что человек выберет. Моя последняя фраза была как раз об этом. |
QUOTE (mjo @ 23.11.2011 - время: 16:41) |
Давайте рассуждать логично. |
QUOTE (Реланиум @ 23.11.2011 - время: 09:12) |
Что касается Торы (Ветхого завета), помню, как здесь еще Vit говорил, каких-то описок в ней быть не может, потому что ее всегда именно копировали: подходили к этому очень серьезно и только ответственные люди. |
QUOTE (Эрт @ 23.11.2011 - время: 20:16) |
Всё встанет на свои места, если воспринимать Библию, как историку-культурное наследие, чем она и является... |
QUOTE (Реланиум @ 23.11.2011 - время: 16:54) |
Вы стоите на распутье, я знаю, по какой дороге Вы пойдете. Это никак не освобождает Вас от необходимости выбирать, по какой дороге идти, и мое знание на Ваш выбор никак не влияет. Вы все равно сами совершаете свой выбор, я за Вас этот выбор не делаю. |
QUOTE (mjo @ 23.11.2011 - время: 23:46) | ||
Допустим Вы знаете по какой дороге я пойду. Но я могу пойти все-таки по другой дороге, если их две? |
QUOTE (Реланиум @ 24.11.2011 - время: 08:34) |
Ну сколько можно повторять очевидное? |
QUOTE (mjo @ 24.11.2011 - время: 09:00) |
Когда кто-то точно знает что я выберу еще до моего рождения (хотя это без разницы), то это означает, что мое будущее заранее предопределено. А это в свою очередь означает, что у меня нет выбора. |
QUOTE (Реланиум @ 24.11.2011 - время: 21:01) |
Знание о будущем доступно не только Богу, но и человеку. |
QUOTE (mjo @ 24.11.2011 - время: 23:41) |
Для меня абсолютно ясно, что предопределение и свобода воли две вещи не совместные. |
QUOTE (Matitiah @ 25.11.2011 - время: 11:58) |
Mjo, есть догматическое решение вопроса, согласно которому "Бог желает всем спастись, а потому абсолютного предопределения или предопределения к нравственному злу не существует; но истинное и окончательное спасение не может быть насильственным и внешним, а потому действие благости и премудрости Божией для спасения человека употребляет с этой целью все средства, за исключением тех, которыми упразднялась бы нравственная свобода; следовательно, разумные существа, сознательно отвергающие всякую помощь благодати для своего спасения, не могут быть спасены и по всеведению Божию предопределены к исключению из царства Божия, или к погибели. Предопределение относится, следовательно, лишь к необходимым последствиям зла, а не к самому злу, которое есть лишь сопротивление свободной воли действию спасающей благодати". А с Вашей абсолютной ясностью Вам скорее к последователям и поклонникам Лютера и Кальвина, впрочем здесь они отмечаются нечастно) |
QUOTE (sxn254021559 @ 25.11.2011 - время: 13:22) |
Меня интересует вопрос - откуда взялся Бог? |
Рекомендуем почитать также топики: Может ли Патриарх доверять вам? Основы социальной концепции РПЦ Шоколадный Иисус Христос Зачем христианам Ветхий Завет Грехи, истязуемые на мытарствах. |