Взрослая социальная сеть |
QUOTE (mjo @ 11.11.2011 - время: 15:45) |
И что примечательно, что эти противоречия обнаруживаются вместе с ростом наших научных представлений о мире. |
QUOTE (alim @ 12.11.2011 - время: 23:15) |
Очень правильное и примечательное суждение! Но что является источником этих противоречий! Я вполне серьезно считаю, что противоречия кроются не в Библии, а именно росте научных представлений о мире! |
QUOTE |
Библия остается без изменений в течении тысячелетий. Научные представления меняются и, что самое важное, они совершенствуются. |
QUOTE (монархист @ 13.11.2011 - время: 11:29) |
и при этом библия остается права ...что и интересно ..наука совершенствуется .но библию как не могла опровергнуть .так и не может . |
QUOTE (mjo @ 13.11.2011 - время: 12:05) | ||
Права Библия только в Вашем представлении. Вы просто верите, причем совершенно слепо. И Библия опровергается с первых же строк. |
QUOTE (Matitiah @ 13.11.2011 - время: 12:31) |
Что именно опровергается? Только с учетом того, что как, к примеру, св. отцы православной церкви, так и католические епископы не раз предостерегали от буквального и своевольного трактования библии? Или Вы у нас спец по исагокике и экзегезе?)) |
QUOTE (mjo @ 13.11.2011 - время: 13:02) | ||
Не специалист. Но если Библию не следует понимать буквально, то в каких пределах это устанавливается? И кем? И на каком основании это не буквальное понимание определяется. Не в результате ли развития научных представлений? |
QUOTE (mjo @ 13.11.2011 - время: 13:02) | ||
Не специалист. Но если Библию не следует понимать буквально, то в каких пределах это устанавливается? И кем? И на каком основании это не буквальное понимание определяется. Не в результате ли развития научных представлений? |
QUOTE |
теперь от участия в форумских дискуссиях типа "Только я знаю, что имел ввиду Христос" и тп, стараюсь воздерживаться. |
QUOTE |
А спирт? Водка? russian.gif Должен отметить, что Вы придумали оригинальный аргумент для доказательства существования Бога. Может быть стоит идти от обратного? на нашей планете жизнь возникла на основе соединений водорода, кислорода и углерода. А где-нибудь в других условиях она может возникнуть на основе хлора, например. И что в этом чудесного? |
QUOTE |
Была Дева Мария или не было Девы Марии это никому не известно. 00064.gif А уж насчет непорочного зачатия - вообще мрак! Даже свидетелей не было. 00045.gif |
QUOTE |
А избранный Богом народ обойти нельзя! Куда же от него деться? |
QUOTE |
Чем не аргумент цыгане? |
QUOTE |
Вот здесь перечислены причины падения Римской империи: http://www.roman-glory.com/04-01-07. Про евреев там вообще нет ни слова. Про Бога тоже. Хотя конечно, любое мнение не догма. |
QUOTE (alim @ 13.11.2011 - время: 13:10) |
Секунду! mjo, по Вашему понимание и трактование - это одно и тоже?? |
QUOTE |
Трактовка и толкование библии, как любое ответственное дело, требует соответствующего опыта, умудренности и уровня подготовки. |
QUOTE |
ЗЫ.. Кстати, сказать у народа Израилева было причин исчезнуть много больше, )) Но он живет и здравствует))ага) 00003.gif Уже тысячи и тысячи лет!)) Эт как вопрос о воде..На который ответа НЕ будет) |
QUOTE |
Спирт и Водку изобрел человек))) Эт не природное явление. Я ничего не придумывала. Ибо так есть.. И вот ни надо меня оскорблять ввоим "подогнали"..Ибо я могу и еще подогнать, мало не покажется)) |
QUOTE |
От то-то же!) Низзя спорить - не зная предмета спора) |
QUOTE |
А эт не избранный Богом народ!)) Посему, аргументом не является.) |
QUOTE |
Я Вам могу перечислить тысячу причин и что? Причина эт не факт биографии падения Рима.))) Есть факт существования народа избранного Богом. Есть факт исчезновения Римской империи, как таковой. Повторюсь, что у народа избранного Богом, было больше причин исчезнуть. Но он жив. До сих пор!))) Вы надпись с надгробия Мернефты прочитали в Гугле? ) так вот этого факта в Библии не записано.) Это ваши ученые атеисты постарались, кстате)) |
QUOTE |
Странно, правда? |
QUOTE |
Ответ и по воде я Вам давал, только Вы его не воспринимаете как ответ. Для Вас похоже важно чтобы я подтвердил Вашу точку зрения. |
QUOTE |
А он есть? |
QUOTE |
Ну вот есть избранный Богом народ. И он выжил в течение тысячелетий. И есть не избранные Богом народы. И они тоже выжили в течение тысячелетий. Так какая разница? И избран ли Богом этот народ на самом деле? |
QUOTE |
Факты есть. Но есть ли между ними связь? И можно ли делать те выводы, которые делаете Вы. |
QUOTE (mjo @ 13.11.2011 - время: 09:00) | ||
В каком смысле? Библия остается без изменений в течении тысячелетий. Научные представления меняются и, что самое важное, они совершенствуются. |
QUOTE (mjo @ 13.11.2011 - время: 21:51) | ||
Matitiah
Кто бы сомневался!? Для того, чтобы увязать еврейские представления о том, что мир был создан пять с чем-то тысяч лет назад в соответствии с Библией, а только эпоха динозавров насчитывает 250 млн. лет нужен немалый опыт! Правда, все встанет на свои места если признать, что Земля появилась совсем другим образом и не по Библии, но этого то как раз допустить нельзя! |
QUOTE (alim @ 12.11.2011 - время: 23:15) | ||
Очень правильное и примечательное суждение! Но что является источником этих противоречий! Я вполне серьезно считаю, что противоречия кроются не в Библии, а именно росте научных представлений о мире! |
QUOTE (mjo @ 13.11.2011 - время: 21:51) | ||
Конечно нет! Трактовать начинают тогда, когда дословно текст не понятен и противоречит современным представлениям. А смысл как бы должен быть по определению. Вот только откуда это определение? |
QUOTE (alim @ 14.11.2011 - время: 13:43) |
Вот именно! Корень всех Ваших противоречий в том и кроется, что Вы не поняв текст буквально, пытаетесь его трактовать. Не кажется ли Вам, что при таком подходе трактовка текста становится бессмысленным занятием. Если вы не поняли прочитанного, то можете трактовать совершенно как угодно. Я неоднократно здесь подчеркивал, что только буквальное понимание текста может быть основой каких-либо трактовок и толкований. И вот таким методом мне до сих пор не удалось обнаружить в Библии ни одного, хоть малейшего противоречия. |
QUOTE |
сойду и посмотрю |
QUOTE (Nika-hl @ 14.11.2011 - время: 14:57) | ||
т.е Вы имеете ввиду именно то, что написано?
Ну как человек взял да и пошел, типо.. ?))) Откуда Вам знать, что Он имел ввиду в принципе?))) |
QUOTE (mjo @ 14.11.2011 - время: 14:30) |
Так ведь не получается понимать буквально! Например: И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. (Быт 18:20,21)сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. Заметьте, это говорит ВСЕВЕДУЮЩАЯ сущность! |
QUOTE (alim @ 14.11.2011 - время: 18:41) |
узнаю? Почему? Что тут странного? |
QUOTE (mjo @ 14.11.2011 - время: 18:09) |
Matitiah напротив, считает, что к Библии не следует подходить буквально. Он привел ссылку в которой говорится: Лондон, 5 октября, Благовест-инфо. Католические епископы Англии, Уэльса и Шотландии опубликовали вероучительный документ «Дар Писания», в котором напомнили пастве, что некоторые фрагменты Библии не следует понимать буквально, сообщает ekklesia . «Нам не следует искать в Писании научной точности и полной исторической достоверности», -- говорится в документе. В первую очередь это относится к первым главам книги Бытия, повествующим о сотворении мира. Автор этой книги ставил перед собой в первую очередь религиозные, а не научно-исторические задачи, напоминают католические иерархи..." |
QUOTE (mjo @ 14.11.2011 - время: 19:12) | ||
Т.е. Вы не считаете странным, что всеведущей и вездесущей сущности для того, чтобы убедиться в чем то надо туда лично спуститься? |
QUOTE (alim @ 14.11.2011 - время: 19:41) |
Всемогущая сущность может себе позволить все что угодно, на то она и всемогущая. |
QUOTE (alim @ 14.11.2011 - время: 19:33) |
Ну почему же "напротив"? Я абсолютно солидарен с каждым словом этих католических епископов! Несмотря даже на то, что епископы католические Но действительно Библия буквально никак не является учебником физики. Библия буквально является религиозной книгой! Это не то что буквально, это даже просто банально. |
QUOTE (mjo @ 15.11.2011 - время: 03:34) | ||
Но Вы же сами писали, что понимать следует все буквально. А как говорится, из песни слов не выбросишь. Сотворение мира - это очень важная часть Библии. |
QUOTE (Prohozhiy274 @ 14.11.2011 - время: 23:37) |
А может ли всемогущая сущность быть настолько всемогущей,что даже стать не всемогущей?Или упростим: Может ли бесконечность стать конечной? :) |
QUOTE (alim @ 15.11.2011 - время: 06:57) |
Да, абсолютно буквально, абсолютно все, от первого до последнего слова, от сотворения мира, до его конца, от первой книги Бытия до откровения Иоанна! И что? Где-то в Библии написано, что это учебник физики? Так буквально и написано? Нет! Там все больше о Боге. Так в чем же моя позиция расходится с мнением епископов? |
QUOTE |
mjo, ... Как Вы не можете понять: текст Библии надо понимать БУК-ВАЛЬ-НО, не изменяя ни единого слова. |
QUOTE (mjo @ 15.11.2011 - время: 20:58) |
Чувствую, как закипает мой разум. Аlim, а давайте исследуем эту фразу БУК-ВАЛЬ-НО. Если Вы не против, то предлагаю для начала условиться, что смысл этой фразы на русском точно совпадает со смыслом той же фразы на языке оригинала. И наша дискуссия не должна окончиться словами, которые означают, что познать божий умысел невозможно. Вы согласны? |
QUOTE (alim @ 15.11.2011 - время: 06:57) |
Как Вы не можете понять: текст Библии надо понимать БУК-ВАЛЬ-НО, не изменяя ни единого слова. |
QUOTE (alim @ 15.11.2011 - время: 21:13) |
В целом согласен. Однако, думаю, никакой перевод не достигает абсолютной точности, абсолютного совпадения с оригиналом. Иногда приходится обращаться к справочникам, словарям (если Вы заметили, люблю я это дело ), но из этого конечно же не следует, что познать Божий умысел невозможно |
QUOTE (DEY @ 16.11.2011 - время: 01:23) | ||
Левит 11 4 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; 5 и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас, 6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; У меня буквально не получается обнаружить копыта у тушканчика и зайца!!! Поможите найти? |
QUOTE (mjo @ 16.11.2011 - время: 07:11) | ||
Вот и попробуем. Итак разберем это: (Быт 18:20,21)сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. Вот мое понимание: сойду и посмотрю - Бог желает сойти ( т.е. спуститься) и посмотреть. точно ли они поступают так... или нет, - Бог не уверен, что жители Содома поступают плохо. узнаю. собирается узнать в результате личного посещения места событий. А какие суждения у Вас? |
QUOTE |
16 И встали те мужи и оттуда отправились к Содому [и Гоморре]; Авраам же пошел с ними, проводить их. 17 И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама [раба Моего], что хочу делать! 18 От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли, 19 ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; и исполнит Господь над Авраамом [все], что сказал о нем. 20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; 21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. |
QUOTE (alim @ 16.11.2011 - время: 08:57) |
Вы пишете: "Бог желает сойти ( т.е. спуститься) и посмотреть". Это не более чем лично Ваше весьма самонадеянное и опрометчивое ни на чем не основанное умозаключение. Причем не просто ни на чем не основанное, а прямо противоречащее Библии, ибо Бог сам ясно сформулировал свое желание, и нет необходимости говорить от имени Бога, и что-то досочинять. В чем же состоит желание Бога? Желание Бога ясно выраженное в тексте Писания состоит в намерении открыть Аврааму свои планы в отношении его, а именно то, что от Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли, ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд. Другими словами Бог преследует педагогические цели, собственно об этом говорили и упомянутые выше епископы, да и вообще все учителя Церкви, как католические, так и Православные, и в этом я полностью с ними согласен (кстати соглашаясь с ними я имел в виду прямую речь, заключенную в кавычки, а не вообще, все, что они могли там наговорить, ибо оригинала полностью не читал, а комментировать комментарии не имел намерения). Итак, преследуя педагогические цели, Бог говорит Аврааму: "вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю." Таким образом, Бог говорит Аврааму о там, что Он сойдет и посмотрит, не по тому, что Он сам не знает того, что Он увидит, а затем, что бы Авраам убедился в том, что грех Содомский тяжел весьма, что грех сей ведом Богу, и что суд Божий суров, но справедлив, и что неизбежная кара постигнет тех, кто не ходит путем Господним, творя правду и суд. Бог говорит это не по тому, что сам не уверен или не знает, что жители Содома поступают плохо, но по тому, что хочет свою уверенность и знания сделать явными для Авраама, а через то и для всех нас. Можно привести ряд аналогий (при этом помня, что это всего лишь аналогии): Преподаватель геометрии доказывая ученикам теорему говорит: "допустим, что сумма углов треугольника не равна 180 гр.". Означают ли его слова, что преподаватель не знает или не уверен, чему равна сумма углов треугольника? Очевидно - нет, он прекрасно заранее знает истину, но его цель донести эту истину ученикам. Мне часто приходится бывать на судебных заседаниях, и каждый раз судья (судьи) спрашивают мое имя, место жительства, дату рождения. При этом задавая эти вопросы, судья часто держит в руках мой паспорт. Означают ли такие вопросы, что судья не умеет читать? Нет, но он обязан соблюсти процедуру, т.е. не просто установить истину в где-то глубоко в своем уме, а сделать это в ходе открытого, публичного заседания, т.е сделать истину явной для всех сторон, актуально озвученной, демонстративной. Примерно таков и Божий суд. Приведенные Вами слова Бога - это всего лишь актуализация вечного, всеобъемлющего, всесовершенного знания Бога. Рассмотренный отрывок как нельзя лучше демонстрирует весь смысл Библии, который заключается в пояснении Божьего замысла относительно человека, а вовсе не в пояснении вопросов естествознания. Таково мое суждение. |
Рекомендуем почитать также топики: Синод принял «русский экзархат» в юрисдикцию РПЦ Грех стяжательства Всеволод Чаплин Поздравляю всех с КРЕЩЕНИЕМ Мусульманка излечилась |