Взрослая социальная сеть |
QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 01:05) | ||||
Даже и не пахнет там ответом. Обычная демагогическая подмена понятий - "не может" приравнивается к "может, но не хочет" и далее объясняется, почему бог этого не хочет, совершенно наплевав на собственные же утверждения, что человек не может судить о намерениях бога. Кстати, единственное обоснование этого божьего нежелания - то, что нарушив созданием такого камня законы мироздания, бог уничтожит этот мир, - рассыпается от первого же пинка - если он всемогущ, то для него не проблема нарушить законы мироздания, не нарушая их. А ведь можно добавить ещё кучу условий - например, чтоб перед созданием такого камня бог предварительно себя убил и ещё отключил у себя возможность создавать что-либо. :) |
QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 07:56) |
Осталось совсем немного. Всего-навсего вообразить себе вселенную не только бесконечную, но и расширяющуюся. И всемогущество Бога не только бесконечное, но и нарастающее. Сложно? Не укладывается в голове? Но это же естественно. Бог - сущность на многие порядки более сложная, чем бесконечная вселенная. Так стоит ли удивляться, что не все его свойства легко постижимы? |
QUOTE |
Столкнемся с теми же проблемами "неукладывания в голове". Давайте с камнем пока закончим. |
QUOTE (zLoyyyy @ 30.06.2012 - время: 02:36) | ||
Вовсе нет. Если упрощённо, то вопрос сформулирован в рамках логики, в которой утверждения "А" и "не-А" одновременно верны. В рамках той же логики ответ будет следующим "Всемугущий Творец может создать камень, который не сможет поднять, а также сможет его поднять". |
QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 10:41) |
Вообще то , это обычная задачка логических парадоксов и в ней не важен персонаж, а рассматривается само действие (в задачниках (для корректности) в этой задаче персонаж - волшебник. Оффтопом: почитайте на досуге: Байиф „Ж. К. Логические задачи. Ивин А.А. По законам логики. Клини С. К. Математическая логика. Смаллиан P.M. Как же называется эта книга? Смаллиан P.M. Принцесса или тигр? Френкель А., Бар-Хиллел И. Основания теории множеств. Там и Ваша задачка есть с ответом |
QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 04:55) | ||
Давайте я попробую совсем простыми словами, раз вам не видно пока логики. У вас не вызывает проблем представить себе вселенную одновременно бесконечную и расширяющуюся? Надеюсь, нет. Вот точно так же представьте себе всемогущество Бога безграничным и одновременно непрерывно растущим. Это логично, поскольку с расширением вселенной должно расти и могущество ее Творца, при этом оставаясь бесконечным в любой момент времени. Дальше объяснять надо или уже поняли? Если могущество Бога растет непрерывно, то в любой момент времени он может создать камень, который в момент творения поднять не может. Однако, уже в следующее мгновение могущество возрастает настолько, что поднятие камня не составляет для Бога труда. |
QUOTE |
Что же касается парадокса с доказательством отсутствия, то тут совсем просто, нужно лишь дать определение понятиям "отсутствие" и "доказательство". Если подумаете, то справитесь самостоятельно. |
QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 10:41) |
Как Вы боитесь признать бога то, наверное, внутри сидит червячок сомнения Вообще то , это обычная задачка логических парадоксов и в ней не важен персонаж, а рассматривается само действие (в задачниках (для корректности) в этой задаче персонаж - волшебник. Оффтопом: почитайте на досуге: Байиф „Ж. К. Логические задачи. Ивин А.А. По законам логики. Клини С. К. Математическая логика. Смаллиан P.M. Как же называется эта книга? Смаллиан P.M. Принцесса или тигр? Френкель А., Бар-Хиллел И. Основания теории множеств. Там и Ваша задачка есть с ответом |
QUOTE (mjo @ 30.06.2012 - время: 11:25) |
Могу посоветовать на эту тему хороший армянский мультфильм "Кто расскажет небылицу". http://mults.spb.ru/mults/?id=202 |
QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:43) |
Поздно, давно пройденный этап. Ответа практическим путём естесственно нет, так как проверить физически это невозможно, поэтому и существуют лишь логические ответы. То есть по сути, наиболее правильные, основанные на логике человеческого мышления на сегодняшний момент. В цепочке этого же мышления находится и утверждение о существовании бога. Теория Большого взрыва пока в эту логику не вписывается, хотя и близка к этому. |
QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:39) |
Ну если Вы видели там ответ - покажите его. |
QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:33) |
Вы утверждаете, что в любой момент времени бог может создать камень, который не может поднять в этот же момент времени, следовательно утверждаете, что бог в любой момент времени не всемогущ. |
QUOTE |
Если бы Вы хотели ответить, ответили бы в рамках общепринятых определений. |
QUOTE (mjo @ 30.06.2012 - время: 11:45) | ||
Не понял, что пройдено и какие логические ответы. И куда не вписывается Большой Взрыв. Извините. |
QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:46) | ||
Приводил в ссылке. Как ещё надо? |
QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 11:48) | ||||
Вы не поняли. В момент творения Бог создает именно такой камень, какой не может поднять. После чего поднимает его потому, что его могущество растет непрерывно. Камень нужно сначала сотворить, а потом поднимать. Я уже говорил вам, что эти два момента не эквивалентны.
Для решения парадокса с камнем понадобилось уточнение определения "всемогущества". Точно так же нужно поступить и со следующими определениями. |
QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 11:46) |
Приводил в ссылке. Как ещё надо? |
QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:33) | ||||
1. То, что Вселенная бесконечна - это Ваши фантазии, почему я должен это представлять? |
QUOTE (mjo @ 30.06.2012 - время: 12:02) | ||
Просто скопируйте. Например, отсюда: http://lib.rus.ec/b/113383/read |
QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 11:59) |
По Вашему выходит, что бог не может поднять этот пресловутый камень даже в момент создания, не говоря уже о том, чтобы поднять этот камень до того, как создаст его. И в чём проблема определения всемогущеста-то? Спросите любого - Вам скажут, что всемогущий - это тот, кто может совершить всё, что угодно. |
QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 14:41) | ||
Нельзя поднять камень, которого не существует. Прежде, чем поднять камень, Богу необходимо его сотворить. С этим вы согласны? |
QUOTE (ferrara @ 30.06.2012 - время: 12:17) | ||
А именно потому (извините, что вмешиваюсь), что это следует из той самой пресловутой логики, на которую Вы пытаетесь ссылаться в Ваших доказательствах. Еще древние греки логически (подчёркиваю: логически!) «доказали» бесконечность вселенной. Только человеческая логика вещь весьма непостоянная, и со временем ей свойственно меняться. Взять к примеру парадокс Зенона о черепахе и Ахиллесе: пока И.Ньютон не создал математический аппарат дифференциального и интегрального исчисления и не ввёл понятие «предела» , люди так и не могли понять, почему из логики вытекает, что Ахиллес никогда не сможет догнать впереди идущую черепаху, хотя в жизни происходит всё наоборот? Верно отметил апостол Павел: «Человеческая мудрость, есть безумие перед Богом». |
QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 12:41) | ||
Нельзя поднять камень, которого не существует. Прежде, чем поднять камень, Богу необходимо его сотворить. С этим вы согласны? |
QUOTE (Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:08) |
Среди верующих есть мнение. Богу не нужно ничего делать руками. Это удел смертных. Мысли бога уже есть творение. И если он думает о том как он поднимает камень, значит камень уже существует и поднимается. |
QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 13:11) |
Не согласен. |
QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 13:09) |
Этот самый Зенон и вывел логически из их рассуждений о бесконечности, что движение невозможно. И не то, что Ньютон, с его пределами, а даже Гаусс с Эйнштейном не смогли выйти из зеноновских тупиков. |
QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 12:23) |
Это не задачник. У Смаллиана лишь примеры.Подобный в логических противоречиях. Что бы найти конкретную задачу, мне потребуется время. Найдя и выложа её, я ожидаемо услышу ответ, типа , нифига ни авторитетно; туфта, не доказательство и т.д. И нафига мне метать бисер? Изучайте принципы логического мышления с азов, а не кусками(как Вы пытаетесь), и всё будет понятно |
QUOTE (mjo @ 30.06.2012 - время: 13:19) |
И вполне компетентно заявляю: формального решения парадокса всемогущества не существует. Разные философы в разное время занимались этим, но ни к чему достаточно убедительному, как мне представляется не пришли. |
QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 15:12) | ||
Я с вами совершенно согласен. Мало того, что камень существует и поднимается, он уже и поднят, невзирая на его принципиальную неподъемность. Но приходится говорить с атеистами на понятном для них языке. Поэтому прибегаем к простым и наглядным объяснениям. |
QUOTE (Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:23) |
Касательно примера о неподъемном камне, можно привести аналогию с туманом. |
QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 15:25) | ||
Предлагаю еще более наглядную аналогию. Давайте попробуем в совсем простых терминах, на доступном примере. Рассмотрим некого промышленного робота, в функции которого входит дозирование некоего сыпучего материала (песка) из бункера, упаковка его в мешок, а затем транспортировка на грузовую платформу. Мы имеем два объекта регулирования - количество песка, насыпаемого в мешок и давление масла в гидравлической системе, от которого зависит грузоподъемность робота. Иначе говоря, чем больше давление в гидравлической системе, тем больший груз может транспортировать робот. Робот устроен так, что давление масла в гидравлике в течении рабочей смены непрерывно и линейно растет и, следовательно, растет и грузоподъемность, так же по линейному закону. То есть с каждой минутой робот может поднимать все более тяжелые мешки. Оператор дает задание роботу - насыпать из бункера в мешок столько песка, чтобы его вес превысил грузоподъемность робота. Робот вычисляет свою текущую свою грузоподъемность, отсыпает нужное количество песка, но к концу этого процесса его грузоподъемность возрастает по обычному закону. И вес мешка уже не превышает нового значения грузоподъемности робота. И робот без усилий транспортирует его на грузовую платформу. Таким образом, робот может сотворить мешок весом большим, чем может поднять. Но при этом о все-таки может поднять этот мешок. |
QUOTE (mjo @ 30.06.2012 - время: 13:19) |
Чего и Вам желаю. Т.е. изучать. Я уже изучал и изучил. Поверьте, что все что касается формальной, символической, неформальной и диалектической логики, а также математической я в курсе. И вполне компетентно заявляю: формального решения парадокса всемогущества не существует. Разные философы в разное время занимались этим, но ни к чему достаточно убедительному, как мне представляется не пришли. Вера в Бога иррациональна в принципе. Поэтому текущий разговор бессмыслен. Древние греки были гораздо мудрее. Они не наделяли своих богов всемогуществом. |
QUOTE |
формального решения парадокса всемогущества не существует. |
QUOTE |
Вера в Бога иррациональна в принципе. |
QUOTE (Abmms @ 30.06.2012 - время: 13:31) |
Пример не совсем корректный. Так как вы сами сказали, что давление растет с течением времени. То есть условие что робот сможет поднять груз превышающий его грузоподъемность не очевидно. |
QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 13:13) | ||
С чем конкретно? Вы считаете, что можно поднять камень, которого не существует? |
QUOTE (anvil @ 30.06.2012 - время: 13:41) |
Так понятно? |
QUOTE (дамисс @ 30.06.2012 - время: 13:17) | ||
Можно получить ответ для тупых Из чьих рассуждений Зенон "вывел логически что движение невозможно". |
QUOTE (Косолапый @ 30.06.2012 - время: 15:40) |
Грузоподъемность растет таким образом, что в каждый момент времени робот может поднять мешок, мгновение назад превышавший по весу его грузоподъемность. Так что пример корректный. Но, сударь, пример был дан лишь в качестве иллюстрации тезису о том, что если могущество Бога не только безгранично, но и непрерывно растет, то для него не составит труда создать камень, более тяжелый, чем он способен поднять и после этого без проблем его поднять. |