QUOTE (ferrara @ 23.07.2012 - время: 20:38) |
QUOTE (Victor665 @ 23.07.2012 - время: 04:32) | QUOTE (ferrara @ 23.07.2012 - время: 00:40) | Извините, но любое познание, это "дело" субъективное - просто по определению. |
нет не извиняю, это вы погорячились, познание возможно и значит оно объективно. |
Интересно! Так Вы считаете, если субъективно, значит невозможно? |
нет, я пишу ровно то что пишу- всё что реально существует, всё что возможно- всегда имеет объективный характер, т.е НЕ зависит от "субъекта".
Субъективные понятия могут быть разными, как истинными так и ложными, науке пофиг на субъективности, она занимается только тем что можно доказать. Понятие "доказать" или "сделать истинное утверждение" имеют смысл только в рамках научного метода познания мира, никаких других "знаний" кроме как научных- не бывает.
Можно считать что "субъективное" просто означает ненужное, непригодное к практическому применению. И тратить время на спор вокруг субъективных понятий мне просто незачем, никакой полезной информации не будет. Чисто из вежливости отпишу подробно один раз дальше буду только тыкать в ваши ошибки и насмехаться без каких-то пояснений.
QUOTE |
Субъект и объект – это диалектическое единство. По-моему, увлекшись патетикой, Вы просто запутались в понятиях. Разберитесь в них. |
Сначала излагайте определения ваших непойми откуда берущихся терминов, прямого отношения к НАУЧНОМУ МЕТОДУ ПОЗНАНИЯ эта ваша "диалектика" вообще не имеет )) А понятие "знание" и "познание" (т.е получение знаний) это именно научные понятия.
Смотрим матчасть. "Диалектика (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания этого мышления".
Ну вот каким боком тут познание, субъекты и объекты? )) Речь об обычных правилах ведения дискуссии, теза-антитеза и т.п )) А вы даже смысл простых слов путаете, ниже процитирую про "опровержение" и "утверждение об ошибках" ))
Дальше матчасть.
"Диалектика — один из основных методов философского познания мира" )) Ну прикольно конечно, слово "познание" имеется )) Только почему-то с ловким уточнением- что это какое-то "философское" хихи "познание" )) Метафора однако, образное значение, переносный смысл, ну примерно как верующие называют свои сказки и мифы "Учением" или даже "Истиной" )) Еще раз- ЗНАНИЕ это понятие из научного метода. Если некая "философия" использует аксиому о том что "истинные представления о реальном мире непротиворечивы" то она идет по тому же пути что и Научный Метод. Тогда спорить не о чем, в реальном мире есть только ОБЪЕКТЫ с различными свойствами (в том числе например "разумные" объекты). И даже если вы назовете этого разумного объекта "субъектом" -к нему будут применяться все положения научного метода.
И если вы все таки настаиваете что именно "субъект познает" мир то понятие "субъективность" тут не при чем, это ДРУГОЕ смысловое значение слова. Субъект который "разумный объект" и "субъективность" т.е личностный необъективный характер какого-то понятия, это совершенно разное!
Игра словами, софизмы, подмены понятий и прямая фактическая ложь это конечно любимое оружие догматиков и прочих религиозных пользователей, но честно говоря давно надоело ловить их на обмане. Причем умышленном обмане!
Кстати диалектическое единство это про противоречия, именно обсуждение противоречий и есть диалектика, при чем тут вообще субъекты какие-то?
Если бы вы дали полные определения своих терминов в каждом случае- ваша конструкция сразу бы рассыпалась нахрен, так что умысел налицо. Разберитесь сами в "понятиях", напишите их в полном точном доказательном виде, тогда и пообщаемся. Впрочем тогда не о чем будет общаться т.к наука всё это философское словоблудие давно выкинула за борт и это будет сразу видно если вы будете показывать цепочки рассуждений, а не сразу кидать сюда странные заявления в виде неких якобы очевидных выводов ))
Подтверждаю свои слова матчастью. "Для современного состояния науки характерно замалчивание диалектики одновременно с существенным развитием и конкретизацией её идей под другими названиями. Так, в синергетике подробно разработаны закономерности перехода от количественных изменений к качественным"
Ну вот, становится понятно что "диалектика" это ОЧЕНЬ УЗКАЯ часть неких рассуждений о природе некоторых явлений. Например явлений в которых есть какие-то "изменения" или скажем какое-то "развитие". А Научный Метод Познания мира описывает весь мир, все явления. И поэтому попытки применить узенькую диалектику к огромному понятию "знание" давно отвергнуты, и наука просто выкинула диалектику за борт.
Ссылаться на диалектику как на какую-то "заведомую истину" это просто нелепо. Наоборот- чтобы нормально рассуждать в рамках диалектики, надо обязательно использовать научный метод и понятие "объективность" т.е независимость знаний от личности.
QUOTE |
Субъективность является единственным способом, с помощью которого мы познаём мир, математически, научными методами или иным способом. |
что за ахинея? Мы познаем мир только с помощью научного метода, других способов познания не существует вообще. Научный метод основан строго на объективности фактов, экспериментов. Вы пишите заведомую ложь на уровне базовых школьных знаний.
QUOTE |
QUOTE | Вы определение познания сами то познали? )) Напишите тут? )) | Познание, это процесс приобретения субъектом знаний; а знание, это субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений. Знание, есть субъективный образ!.. Запомните это! |
1. Верно, познание это процесс приобретения ЗНАНИЙ, т.е получение истинных объективных закономерностей.
2. Получать знания конечно может только разум, но понятие "субъект" тут уже очень неточное, вы ловко добавляете ЛИШНИЙ термин, который не нужен для пояснения чего-либо и обрезается бритвой как и "бог" например. Если хочется рассуждать о "получателе" знаний то это разумный объект. И уж точно в данном случае "субъект" никак не поможет притащить сюда термин "субъективность" ))
3. Знание это не субъективный образ а объективное понятие, для каждого субъекта истинное знание будет одинаковым, одним и тем же, независимым от субъекта. Если "субъект" вдруг решил что он чего-то знает, то это вовсе не обязательно будет "знанием" )) Это его представление о мире, и оно может быть как истинным (т.е знанием) так и ложным (ошибкой, незнанием).
По определению знание- это истинные представления о реальном мире, т.е научные рабочие гипотезы которые дают 100% предсказательную силу в области применения. А то что их можно получать в форме понятий и представлений так это понятно конечно, но к СУБЪЕКТИВНОСТИ отношения не имеет, не надо ловко смешивать ))
4. И не надо "доказывать" одни свои голословные утверждения про какую-то субъективность с помощью других голословных утверждений про субъективность, надо аргументы и рассуждения давать а не просто утверждать одно и тоже раз за разом )) Даже если вы тыщу раз подряд напишите какую-нить глупость и поставите восклицательный знак то от этого вы свою глупость вовсе не докажете )) Сколько раз не повторяй "халва" а во рту слаще не станет ))
QUOTE |
1. Познание субъективно, а не объективно. Определение я Вам привела, как Вы и просили. |
Вы привели не определение а своё мнение, просто ловко добавили к определению слово "субъективность" да и всё )) Знание конечно бывает в форме "понятий и представлений" никто и не спорит )) Но оно носит объективный характер по определению научного метода, по определению научного эксперимента, по определению понятия ДОКАЗАТЕЛЬСТВО! Сами представления о мире- могут быть субъективными. А вот ИСТИННЫЕ представления о мире, их которых убраны все ПРОТИВОРЕЧИЯ- всегда носят объективный характер.
Диалектика просто показывает как можно противоречия рассматривать и учитывать (причем обычно "противоречия" в диалектике вовсе не "логические", не "точные" а просто образные, эмоциональные, оценочные, субъективные!), а наука показывает как находить области где противоречия устранены, где исследования достаточно полные и точные, проверенные и с предсказательной силой 100%- в этой области конечно а не "вообще" везде в мире ))
Доказательство, проверка, исследование вообще не может быть "субъективным" понятием т.к невозможно делать аргументированные утверждения на субъективной основе. Поэтому "знание" т.е "истинное" представление т.е такое которое можно проверить, доказать- ну никак не может быть
субъективным, т.е разным для разных субъектов )) Можно конечно почитать откуда вы взяли такое своё "определение" но совершенно неинтересно, т.к оно нарушает базовые определения известные даже детишкам в школе.
QUOTE |
А где Вы увидели, что я что-то опровергаю? Вот, что значит искажённое восприятие реальности субъектом. Компьютер зачем-то сюда приплели. Я просто пытаюсь указать Вам на Ваши ошибки, на то, с чем я не согласна. |
Ну это совсем смешные софизмы )) Конечно вы когда "указываете на ошибки" и делаете "указание" хихи противоположное моему мнению- именно опровергаете моё мнение ))
QUOTE |
ещё раз обращаю внимание на то, что я ничего и нигде не опровергала. Я всего лишь утверждала, указывая на Ваши ошибки |
А вы смысл слова "опровержение" вообще понимаете? )) Это и есть "доказательное утверждение про чужие ошибки" )))
QUOTE |
QUOTE | И еще, понятие "субъект" метафорическое |
Вы как-то очень легкомысленно и неточно обращаетесь с понятиями и определениями, что не должно быть свойственно поборнику науки. Что Вы видите метафорического в понятии «субъект»? |
Субъект это в прямом смысле слова реально существующий объект имеющий особое свойство "разумность". В точных науках субъект является участником объект- объектной модели, ну там всё вокруг материально, кругом объекты с разными свойствами, они взаимодействуют друг с другом и т.п )) на субъекта как и на другие объекты распространяется это понятие "взаимодействовать", ну там всякие притяжения, отталкивания, сила трения, ударные столкновения, взаимодействие фотона с сетчаткой глаза а звуковой волны со средним ухом ))
В переносном смысле слова "субъект" это отдельная личность со своими отдельными субъективными представлениями об окружающем мире, которая самостоятельно интерпретирует эти самые взаимодействия фотона с сетчаткой глаза, причем может интерпретировать и ошибочно. Тут начинаются "качественные" оценки, эмоции, метафоры, переносные смыслы...
Впрочем понятие "ложь, ошибка" и понятие "истинное, доказанное, проверяемое" надеюсь понятны во всех случаях, иначе говорить просто не о чем. А самая большая проблема такой вот "метафоричности" это как раз эта ваша "субъективность". По ней еще разок пройдемся ))
Вы кстати смысл слова "субъективность" понимаете? ну понимаете что это в прямом понимании- разные представления об одном и том же явлении для разных субъектов? )) Как бы весь спор не свелся уже не к природоведению средних классов а к русскому языку начальных классов...
Может быть вы не о том пишите вообще? Вы когда начали спор что "познание это дело субъективное" что имели ввиду? Скажите прямо, вы считаете
для РАЗНЫХ субъектов якобы могут быть РАЗНЫЕ истинные проверяемые доказательные знания об одном и том же явлении реального мира? Или даже еще упростим,
вы считаете что могут быть истинные и при этом противоречивые представления о реальном мире? Если вы не это имели ввиду то и спорить не о чем, рулит объективность и наука )) А если именно это, то разговаривать надо не про "субъекта" а про то что такое истина и что такое противоречие.
Противоречивый в реальном мире быть не может, ну в прямом логическом смысле понятие "противоречие". Диалектика если че совсем про другие "противоречия" говорит- она говорит про взаимодействие разных частей некоего цельного явления и про то как можно описывать эти разные части целого явления. Может быть вы тут пытаетесь ловко нас запутать? ))
Вы чтоли признаете что логические противоречия в истинном описании явления возможны? Забавно было поймать верующего на таком утверждении )) Хотя честно признаюсь, "и то и другое я видел не раз, кого ты хотел удивить"... Внутри слова "противоречие" верующие нередко пытаются использовать противоречивые смыслы, ничто не ново под луной ))
QUOTE |
QUOTE | понятие "наблюдатель" является объективным |
В науке понятие «наблюдатель» условно, а не объективно - это система отсчёта, существующая только в умах людей, создающих или применяющих теорию, и, как и сама теория, не имеющая другой реальности. |
ооооо ну вот пошла четко видная прямая фактическая ложь....
1. Понятие "наблюдатель" не равно понятию "система отсчета связанная с наблюдателем" )) Это разные термины ))
2. Понятие "наблюдатель" является объективным в том смысле что научный эксперимент приведет к ОДИНАКОВОМУ результату при любом наблюдателе, при любых умах любых людей результат будет один и тот же ЕСЛИ эксперимент именно научный.
Я называю объективностью именно это- для разных людей, для разных субъектов, для разных наблюдателей результат научного эксперимента будет одинаковый. И я называю "субъективностью" когда для разных субъектов будут разные результаты- тогда это ненаучно, это не знание, это ошибка, это ложные представления о мире!
Вы этот смысл оспариваете в "объективности"? Если спор не об этом, если вы согласны что в реальном мире на практике при проверке и при проведении научного эксперимента можно находить непротиворечивые истинные представления (всегда, в 100% проверок!) то нет проблем, все хорошо, и непонятно зачем вы вообще мне пишите если мы со всем согласны ))
QUOTE |
Никакая гипотеза, никакая теория не имеют 100% предсказательной силы |
ааа вот где собачка то порылась )) Вы УМЫШЛЕННО убрали из моего текста слова про НАУЧНУЮ гипотезу, про РАБОЧУЮ гипотезу (которая проверена и доказана с помощью научного эксперимента) и про ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ рабочей гипотезы.
Крайне некрасиво, позорище просто...
QUOTE |
100% Предсказательности быть не может! В этом Ваша ошибка |
Опять убраны все дополнительные слова без которых фраза не имеет смысла. Это не моя ошибка- это ваш ПОДЛОГ, вы подменяете мои слова. Я говорил о 100% предсказательности не "вообще" в науке, не во всех гипотезах и предположениях которые имеют научный характер. Речь только о ЗНАНИЯХ. Гипотеза должна быть проверенной с помощью научного эксперимента, т.е такого эксперимента когда результат ОБЪЕКТИВНЫЙ )) Круг замкнулся ))
В целом, вообще в любой ситуации в любой части вселенной, без каких-либо уточнений, выкидывая мои слова из текста- конечно нет 100% предсказательности и объективности, че тут спорить то, просто тут никто ниче такого и не говорил ))
А вот в ЧАСТНОМ случае в ОТДЕЛЬНОЙ ОБЛАСТИ мира конечно есть 100% предсказательность и есть объективность )) И такая частная область всегда может быть найдена. И речь только об этом. О том что возможно получать знания, т.е находить условия, границы, области применимости в которых представления о мире будут истинными!
ТОЛЬКО в этих частных случаях, в этих границах и будут соблюдаться понятия "объективности", "проверяемости", "100% предсказательной силы", только в этих границах и возможно понятие "знание".
Я в курсе что верующие хотят якобы показать некое "абсолютное" везде и всегда применимое знание, понимание )) Ну что сказать, хотеть не вредно ))) Да вот только на деле вместо знаний нам показывают всякую ложь и ошибки, показывают субъективность т.е НЕПРИГОДНОСТЬ к практическому использованию ))
QUOTE |
например, теория Ньютона, веками подтверждалась экспериментами, пока развитие «разума» (вопреки Вашим утверждениям о независимости эксперимента от «разума») не позволило делать более точные эксперименты, результаты которых переставали полностью совпадать с предсказаниями теории – это уже не 100% |
Если вы повысили "точность" и нашли новые условия в которых старая рабочая гипотеза не работает- то этим вы вовсе не убрали 100% предсказательность для старой теории ))) Вы просто создали новую теорию да и все, а старая как работала в СТАРОЙ области так и будет там работать со 100% предсказательной силой ))
QUOTE |
А о практической применимости и пользе научных теорий, да и во всём остальном я с Вами не спорю. |
Ха- дык именно о практической применимости идет речь )) Религиозные пользователи требуют чтобы их сказки и мифы использовались на практике, чтобы на этом свете люди жили по всяким лживым "заповедям" и прочим "субъективным" нелепостям!
Если бы верующие не высказывали публично свои взгляды, не называли их "истинными" аж прямо в "абсолютной" степени т.к эту "истину" якобы дал сам бог, если бы верующие не лезли со своими требованиями в школу к нашим детям- не было бы ваще подобных тем, т.к всем было бы просто плевать кто и что такое "бог" или "дьявол" или "кырлым бырлым" или какой-нить "ыва офц0шр 0кр" ))
Речь как раз о практике и о пользе. О том что нельзя на практике применять личные (тем самые ваши "субъективные представления") верования, это вредно и опасно!
QUOTE |
Наука и Вера - две вещи взаимно не связанные, а следовательно и не вступающие в противоречие |
Опять укороченное до бессмысленности утверждение! Пока верования не лезут в практическую жизнь то не связаны ни с чем, ни с наукой ни с другими верованиями, внутри своей головы пусть себе верят кто во что хочет )) А вот как только верования лезут в реальную практическую жизнь реального общества- сразу становятся связаны и сразу вступают в противоречие с наукой, с логикой, с законом. Чтож вы так любите ловко отрезать весь смысл из простейших коротеньких утверждений )) Слишком грубые подмены у вас.
Неважно какие кто любит сказки и мифы о своих богах, главное чтобы ПУБЛИЧНЫЕ проявления религиозности были запрещены, т.к именно они вредны и опасны для людей.
QUOTE |
возможно, и это предположение имеет право на существование, что человеческое сознание может входить в состояния взаимодействия с некоей другой реальностью (или реальностями), свойства которой (которых) не может описать наука в рамках своих конвенциональных теорий, и через эту реальность «сознание» в некоторых случаях способно влиять на события или явления этого мира. Называйте это как угодно: Богом, Абсолютом, потусторонним миром, разумной Вселенной… |
1. Предполагать внутри своей головы вы можете хоть что ))
2. право на существование имеют только непротиворечивые "предположения" ))
3. Наука может описать любые явления реального мира, наука это собственно и есть описание реального мира ))
4. реальность только одна, мир только один, реальный мир это всё что существует )) У вас похоже началась новая стадия игры словами? Вы не только разные смыслы одного слова стараетесь ловко подменять в удобных местах, но уже и один смысл одного слова пробуете ставить в разные места чтобы сказать о чем-то "разном" )))
5. Если сознание на что-то "влияет" то от этого оно не становится "богом" или там "абсолютом" или тем более "разумной вселенной", разум это одно из свойств некоторых объектов вот и все, т.е это ЧАСТЬ вселенной. Ну может откроем какое-нить новое взаимодействие между объектами, которое раньше не умели фиксировать достоверно, бог тут не при чем, обычная наука будет, о "мозговых воздействиях разумного объекта на окружающие объекты" ))
Никаких субъектов, никаких богов, ничего абсолютного при этом не будет, все будет строго по научному методу, будет определена ОБЛАСТЬ ПРИМЕНИМОСТИ (никогда не забывайте это главное условие для понятие "знание"), будет проверяемость, будет 100% предсказательность в этой области, ну и детишки в школе начнут учиться этому "мозговому взаимодействию", верующие все равно пойдут погулять подальше, ну как обычно.
QUOTE |
Важно другое: возможность не случайного возникновения, а осознанного творения Вселенной никакая научная теория опровергнуть не может. |
1. Творец является лишней сущностью, его обрезает бритва Оккама. Научные теории не используют лишние ненужные сущности.
2. Идея "разумного Творца" никак не объясняет откуда взялась вселенная, т.к по прежнему
непонятно откуда взялся этот самый "разумный творец", его то кто сотворил? Это сообщение отредактировал Victor665 - 25-07-2012 - 14:40