и то и то убийство.не оборонялись от врага.А доказательств ведьмовства не было.Только то что вырвали под пытками.
ТАК ЧТО по сути это все убийства были
С точки зрения Библии - ни то, ни другое не является убийством Я это уже объяснял.
Ардарик
QUOTE (Vit. @ 19.07.2008 - время: 18:25)
QUOTE (кроули-3649 @ 19.07.2008 - время: 17:58)
и то и то убийство.не оборонялись от врага.А доказательств ведьмовства не было.Только то что вырвали под пытками.
ТАК ЧТО по сути это все убийства были
С точки зрения Библии - ни то, ни другое не является убийством Я это уже объяснял.
То это грех.А потом в библии не грех.Я что запутался.В заповеди ясно написано что убийство грех.Заповеди дал бог.Так что?Выходит что библия и бог противоречат друг другу?
Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 19-07-2008 - 19:36
Anubiss
Тогда к заповеди должны быть сносочки, где приводился бы исчерпывающий перечень того, что не считается убийством. Что-тоя такой сносочки по тексту не припоинаю. Вит туверждает, что в первоначальном тексте на иврите термин "убийство" практчески точно соответствовал тому, что понимает под этим УК РФ и уголовное за-во других стран)) не зная иврита мне тут спорить сложно, но все же берет некоторое сомнение)))
Vit.
QUOTE (кроули-3649 @ 19.07.2008 - время: 19:35)
То это грех.А потом в библии не грех.Я что запутался.В заповеди ясно написано что убийство грех.Заповеди дал бог.Так что?Выходит что библия и бог противоречат друг другу?
Я уже писал - в иврите, а именно на нем написана Библия, есть два слова означающихъ насильственное лишение жизни. "רצח"(рецах) и "הרג"(эрег). Заповедь звучит как "אל תירצח"(ал тирцах) - что означает "не убий!", но относится только к тем убийствам, которые обозначаются словом "рецах", но не словом "эрег". Поэтому никаких противоречий нет.
Ардарик
QUOTE (Vit. @ 20.07.2008 - время: 01:25)
QUOTE (кроули-3649 @ 19.07.2008 - время: 19:35)
То это грех.А потом в библии не грех.Я что запутался.В заповеди ясно написано что убийство грех.Заповеди дал бог.Так что?Выходит что библия и бог противоречат друг другу?
Я уже писал - в иврите, а именно на нем написана Библия, есть два слова означающихъ насильственное лишение жизни. "רצח"(рецах) и "הרג"(эрег). Заповедь звучит как "אל תירצח"(ал тирцах) - что означает "не убий!", но относится только к тем убийствам, которые обозначаются словом "рецах", но не словом "эрег". Поэтому никаких противоречий нет.
Желательно с этого места и поподробней.Что бы было понятно и мне и другим.
Vit.
QUOTE (кроули-3649 @ 20.07.2008 - время: 02:05)
Желательно с этого места и поподробней.Что бы было понятно и мне и другим.
Для поподробнее Вам придется выучить иврит, и читать Библию в оригинале. 90% вопросов исчезнут сами по себе
Ардарик
так обьяснить никак?
Vit.
QUOTE (кроули-3649 @ 20.07.2008 - время: 02:48)
так обьяснить никак?
объяснить что? Разницу между словами? Открыть курс иврита?
Tuman8
QUOTE (Vit. @ 20.07.2008 - время: 03:21)
QUOTE (кроули-3649 @ 20.07.2008 - время: 02:05)
Желательно с этого места и поподробней.Что бы было понятно и мне и другим.
Для поподробнее Вам придется выучить иврит, и читать Библию в оригинале. 90% вопросов исчезнут сами по себе
А зачем она тогда нужна нам,русским людям,если при переводе её начинают толковать не так,как она звучит в оригинале???
Линингвистическая, а быть может, юридическая справка: Рэцах - это умышленное убийство, а Эрэг - что-то вроде непреднамеренного.
Т.е. Б-г, вроде как, осуждает помыслы, но при этом потворствует разгильдяйству. Теперь-то мне понятно, почему, воспитанные по системе Станиславского, комментаторы из моего телевизора гневно хмурят брови при слове Рэцах и укоризненно цокают языком при слове Эрэг - Чтут 6-ю Божью заповедь.
Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 20-07-2008 - 08:15
QUOTE (vegra @ 11.07.2008 - время: 08:37)
Раньше бог массово наказывал людей насылая жестокие эпидемии чумы. Людям это надоело и они запретили богу наказывать себя таким образом.
Цитату, плииииз, из источника, ГДЕ именно БОГ накяазывал людей эпидемиями? А СПИД - это чье изобретение? ))))
кроули-3649
Докажите мне, что сейчас пыток нет, в добропорядочном демократическом обществе СРЕДИ ЛЮДЕЙ...
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 20-07-2008 - 10:38
Напомню ВСЕМ, что это форум ХРИСТИАНСТВО,,,,,,,
Anubiss
QUOTE (Nika-hl @ 20.07.2008 - время: 10:34)
QUOTE (vegra @ 11.07.2008 - время: 08:37)
Раньше бог массово наказывал людей насылая жестокие эпидемии чумы. Людям это надоело и они запретили богу наказывать себя таким образом.
Цитату, плииииз, из источника, ГДЕ именно БОГ накяазывал людей эпидемиями? А СПИД - это чье изобретение? ))))
А Вы доподлинно знаете, чье изобретение - СПИД? Эпидемии ващщето - есть массовые заболевания, проистекающие от попадания в ткани человеческого тела определенных микроорганизмов, которые являются, как ни крути, живыми существами, а следовательно, по христианской версии, сотворены не без божественного вмешательства, а отнюдь не появились сами собой как рез-т эволюции. Вот Вам и доказательство)))
Vit.
QUOTE (Tuman8 @ 20.07.2008 - время: 06:55)
QUOTE (Vit. @ 20.07.2008 - время: 03:21)
QUOTE (кроули-3649 @ 20.07.2008 - время: 02:05)
Желательно с этого места и поподробней.Что бы было понятно и мне и другим.
Для поподробнее Вам придется выучить иврит, и читать Библию в оригинале. 90% вопросов исчезнут сами по себе
А зачем она тогда нужна нам,русским людям,если при переводе её начинают толковать не так,как она звучит в оригинале???
При переводе все звучит не так, как в оригинале...
Гадкий Крыс, земляк, зачем людей в заблуждение вводишь? "Эрег" может быть совершенно умышленным, как на войне, например, или в антитеррористической операции. Я не уверен, что смогу точно передать разницу между этими словами. "Рецах"- это убийство без жизненной необходимости. Если вы убили корову, чтоб ее съесть - это "эрег", а если ради забавы - "рецах". Если Вы убили человека ради наживы - это "рецах", а если для спасения собственной или чужой жизни - "эрег".
Ардарик
QUOTE (Nika-hl @ 20.07.2008 - время: 10:34)
QUOTE (vegra @ 11.07.2008 - время: 08:37)
Раньше бог массово наказывал людей насылая жестокие эпидемии чумы. Людям это надоело и они запретили богу наказывать себя таким образом.
Цитату, плииииз, из источника, ГДЕ именно БОГ накяазывал людей эпидемиями? А СПИД - это чье изобретение? ))))
кроули-3649
Докажите мне, что сейчас пыток нет, в добропорядочном демократическом обществе СРЕДИ ЛЮДЕЙ...
пытки?Документальных фактов нет.Только мои ребра.Но это не факт.Меня не задерживали и не били.И иконы в том кабинете не было.
Цитата была.Читайте посты уважаемая Ника.Перег8оворы Моисея с фараоном.
Ардарик
QUOTE (Vit. @ 20.07.2008 - время: 17:04)
QUOTE (Tuman8 @ 20.07.2008 - время: 06:55)
QUOTE (Vit. @ 20.07.2008 - время: 03:21)
QUOTE (кроули-3649 @ 20.07.2008 - время: 02:05)
Желательно с этого места и поподробней.Что бы было понятно и мне и другим.
Для поподробнее Вам придется выучить иврит, и читать Библию в оригинале. 90% вопросов исчезнут сами по себе
А зачем она тогда нужна нам,русским людям,если при переводе её начинают толковать не так,как она звучит в оригинале???
При переводе все звучит не так, как в оригинале...
Гадкий Крыс, земляк, зачем людей в заблуждение вводишь? "Эрег" может быть совершенно умышленным, как на войне, например, или в антитеррористической операции. Я не уверен, что смогу точно передать разницу между этими словами. "Рецах"- это убийство без жизненной необходимости. Если вы убили корову, чтоб ее съесть - это "эрег", а если ради забавы - "рецах". Если Вы убили человека ради наживы - это "рецах", а если для спасения собственной или чужой жизни - "эрег".
то есть одно слово имеет несколько значений.Иврит в сторону тогда.Он слишком разнопонимаем для каждого слова.Играем по славянским правилам.То есть по тем языкам и понятиям что ясны всем славянам.
Vit.
QUOTE (кроули-3649 @ 20.07.2008 - время: 22:18)
то есть одно слово имеет несколько значений.
Это Вы как к такому выводу пришли?
QUOTE
Играем по славянским правилам.То есть по тем языкам и понятиям что ясны всем славянам.
Не получится. Ваши понятия не совпадут с оригиналом. И снова начнется путаница.
Ардарик
QUOTE (Vit. @ 20.07.2008 - время: 22:24)
QUOTE (кроули-3649 @ 20.07.2008 - время: 22:18)
то есть одно слово имеет несколько значений.
Это Вы как к такому выводу пришли?
QUOTE
Играем по славянским правилам.То есть по тем языкам и понятиям что ясны всем славянам.
Не получится. Ваши понятия не совпадут с оригиналом. И снова начнется путаница.
Эрег" может быть совершенно умышленным, как на войне, например, или в антитеррористической операции. Я не уверен, что смогу точно передать разницу между этими словами. "Рецах"- это убийство без жизненной необходимости. Если вы убили корову, чтоб ее съесть - это "эрег", а если ради забавы - "рецах". Если Вы убили человека ради наживы - это "рецах", а если для спасения собственной или чужой жизни - "эрег". Это ваши слова?
Так чья правда важней?Иудеи?Католики?Лютеране?Протестанты?Православные?У всех своя вера.И все они правы.Так от чьей точки зрения тут плясать?
Vit.
QUOTE (кроули-3649 @ 20.07.2008 - время: 22:29)
Эрег" может быть совершенно умышленным, как на войне, например, или в антитеррористической операции. Я не уверен, что смогу точно передать разницу между этими словами. "Рецах"- это убийство без жизненной необходимости. Если вы убили корову, чтоб ее съесть - это "эрег", а если ради забавы - "рецах". Если Вы убили человека ради наживы - это "рецах", а если для спасения собственной или чужой жизни - "эрег". Это ваши слова?
Мои. И что? Где Вы тут нашли разные значения одного слова?
QUOTE
Так чья правда важней?Иудеи?Католики?Лютеране?Протестанты?Православные?У всех своя вера.И все они правы.Так от чьей точки зрения тут плясать?
От Б-жьей.
Ардарик
QUOTE (Vit. @ 20.07.2008 - время: 22:33)
QUOTE (кроули-3649 @ 20.07.2008 - время: 22:29)
Эрег" может быть совершенно умышленным, как на войне, например, или в антитеррористической операции. Я не уверен, что смогу точно передать разницу между этими словами. "Рецах"- это убийство без жизненной необходимости. Если вы убили корову, чтоб ее съесть - это "эрег", а если ради забавы - "рецах". Если Вы убили человека ради наживы - это "рецах", а если для спасения собственной или чужой жизни - "эрег". Это ваши слова?
Мои. И что? Где Вы тут нашли разные значения одного слова?
QUOTE
Так чья правда важней?Иудеи?Католики?Лютеране?Протестанты?Православные?У всех своя вера.И все они правы.Так от чьей точки зрения тут плясать?
От Б-жьей.
Оба слова.Слово одно и значение тоже-смерть.Только отмазки клеются тут.В заповеди ясно написано.Что любая жизнь священна.Так как дана богом.Чувствуете разницу?Где правда?У вас или у них?
QUOTE (Vit. @ 20.07.2008 - время: 17:04)
Гадкий Крыс, земляк, зачем людей в заблуждение вводишь? "Эрег" может быть совершенно умышленным, как на войне, например, или в антитеррористической операции.
Берём словарь. Читаем и переводим:
רצח - הריגה במזיד Рэцах - умышленное убийство
הריגה - היא גרימה למותו של אדם במעשה פיזי או במחדל Арига(Эрэг) - Причинение смерти человеку путём физического воздействия или по неосторожности.
Все претензии по введению Православных Братьев в заблуждение к Бабилону с Википедией.
Vit.
QUOTE (кроули-3649 @ 20.07.2008 - время: 22:59)
Оба слова.Слово одно и значение тоже-смерть.Только отмазки клеются тут.В заповеди ясно написано.Что любая жизнь священна.Так как дана богом.Чувствуете разницу?Где правда?У вас или у них?
Заповедь звучит - "אל תרצח"(ал тирцах) - то есть не убий. Ничего про священность жизни там не написано. Гадкий Крыс,
QUOTE
הריגה - היא גרימה למותו של אדם במעשה פיזי או במחדל Арига(Эрэг) - Причинение смерти человеку путём физического воздействия или по неосторожности.
Слово "или" - видел? Так вот - относительно того, что после "или" - никто и не спорит. В данном случае особое значение имеет то, что перед "или". Это первое. Второе - Википедия - не авторитет, извини. Бабилон - и подавно. Бабилон - словарь для простых текстов.
QUOTE (Vit. @ 20.07.2008 - время: 23:32)
Слово "или" - видел? Так вот - относительно того, что после "или" - никто и не спорит. В данном случае особое значение имеет то, что перед "или". Это первое. Второе - Википедия - не авторитет, извини. Бабилон - и подавно. Бабилон - словарь для простых текстов.
И к чему вся эта казуистика. Ждём-с авторитетных свидетельств, убедительно опровергающих утверждение о том, что основная разница между двумя этими понятиями состоит в наличии злого умысла.
Tuman8
QUOTE (Vit. @ 20.07.2008 - время: 23:33)
QUOTE
Так чья правда важней?Иудеи?Католики?Лютеране?Протестанты?Православные?У всех своя вера.И все они правы.Так от чьей точки зрения тут плясать?
От Б-жьей.
чтобы понять точкузрения чего-то высшего,нужно поднять на одну равную ступеньку с этим высшим.. так что может и Вы неправильно толкуете божью точку зрения...
Vit.
QUOTE (Tuman8 @ 21.07.2008 - время: 08:11)
чтобы понять точкузрения чего-то высшего,нужно поднять на одну равную ступеньку с этим высшим.. так что может и Вы неправильно толкуете божью точку зрения...
Чтобы понять точку зрения Эйнштейна - не нужно быть гением. Нужно быть просто образованным человеком. Гением нужно быть, чтоб повторить его достижения.
Ардарик
QUOTE (Tuman8 @ 21.07.2008 - время: 08:11)
чтобы понять точкузрения чего-то высшего,нужно поднять на одну равную ступеньку с этим высшим.. так что может и Вы неправильно толкуете божью точку зрения...
Это правда.Чтобы понять надо быть равным.Окончи хоть институт.Но придешь на производство.Ты дуб.Ты должен знать процесс не в теории а в практике.Тут этого не грозит.Ты внизу.Так что институт вам не светит
Миха
QUOTE (кроули-3649 @ 21.07.2008 - время: 22:26)
QUOTE (Tuman8 @ 21.07.2008 - время: 08:11)
чтобы понять точкузрения чего-то высшего,нужно поднять на одну равную ступеньку с этим высшим.. так что может и Вы неправильно толкуете божью точку зрения...
Это правда.Чтобы понять надо быть равным.
Равным Богу?:) Вот вы делаете себя равным Богу(по достоинству)... Вы Его понимаете??:)))
Что бы понять нужно быть подобным!;) Подобное познается подобным!
Ардарик
QUOTE (Миха @ 22.07.2008 - время: 09:00)
Равным Богу?:) Вот вы делаете себя равным Богу(по достоинству)... Вы Его понимаете??:)))
Что бы понять нужно быть подобным!;) Подобное познается подобным!
Я не делаю себя равным богу.Сложно быть равным с тем кого нет.
Anubiss
Вы знаете, любой закон или нечто, претендующее на роль закона, должно быть ясно, четко и исчерпывающе сформулировано, не допускать многозначного толкования и быть понятным широкому кругу лиц. Это элементарнейшие правила юридической техники. А что мы имеем здесь? Есть некая "норма" (заповедь итп. - не суть важно), сформулированная предельно общо и расплывчато. Как конкретизировать её применение? Непонятно: то ли доверять авторитетным толкователям, то ли толковать самому, то ли понимать буквально. Кроме того, выясняются интересные подробности - кто-то утверждает, что на самом деле написано было не так, а эдак, просто смысл искажен переводчиками. Кто-то утверждает, что и познать-то в принципе ничего нельзя, поскольку мы не равны законодателю. И куда податься бедному крестьянину? Ведь предполагается, что это универсальная норма. Значит всем - срочно на курсы иврита?)) Или доверять толкованию "избранного народа"? Или читать "святых отцов" (которые тоже в массе своей далеко не лингвисты и полиглоты, вряд ли могут похвастаться знанием иврита, арамейского или древнегреческого). Так что заповеди какие-то сомнительные выходят...
Vit.
QUOTE (Anubiss @ 22.07.2008 - время: 19:30)
Вы знаете, любой закон или нечто, претендующее на роль закона, должно быть ясно, четко и исчерпывающе сформулировано, не допускать многозначного толкования и быть понятным широкому кругу лиц.
Так ведь широкому кругу лиц, к которому эти Заповеди были обращены - все предельно ясно. Для них слово "рецах" - имеет только одно, совершенно понятное значение....
QUOTE
И куда податься бедному крестьянину? Ведь предполагается, что это универсальная норма. Значит всем - срочно на курсы иврита?))
Если Вы хотите принять эти нормы - то да, желательно. Как минимум - пользоваться помощью тех, кто знает иврит....
zLoyyyy
QUOTE (Anubiss @ 22.07.2008 - время: 19:30)
Значит всем - срочно на курсы иврита?)) Или доверять толкованию "избранного народа"? Или читать "святых отцов"
Несовершенство перевода может быть обусловлено не только неграмотностью переводчиков, но и особенностями языка.
В английском языке, например, тоже есть 2 слова, обозначающие убийство: to kill an to murder.
Первое обозначает убйство вообще, второе - убийство, запрещённое библейской заповедью. Потому у англичанина, читающего перевод Библии на английский в этом месте(!) не возникает вопросов в отличие от русского читателя.
С другой стороны пример со словом "любить". В иврите, как и в русском во фразах "любить ближнего", "любить Бога" и "любить жену" используется одно и то же слово. В греческом языке различается 3 "вида любви": эротическая, дружеская, и божественная. Поэтому у читающего Библию в греческом переводе создаётся ложное представление о том, что существуют разные любови, обладающие разной природой, причём такое ощущение не создаётся у русского читателя, особенно если он не владеет греческим и не слухал об эллинской классификации "видов любви".
Что же касается идеи доверять толкованию "избранного народа"... То это не самый худший вариант. Особенно в свете того, что сейчас существует много еврейско-русских и русско-еврейских словарей и грамматик и в случае чего можно проверить самому.
Если мне в голову придёт изучать наследие Конфуция, то в случае чего наиболее разумным представляется обратиться к китайцам, чья культура построена на наследии Конфуция, не так ли?
zLoyyyy
QUOTE (Гадкий Крыс @ 20.07.2008 - время: 23:22)
Берём словарь. Читаем и переводим:
Не катит. В данном случае единственный способ - это взять весь библейский текст целиком, рассмотреть все контексты где используются оба слова и составить список того, что названо словом "рецах" и того, что названо словом "эрег". Только так.
А потом уже решить какие кокретно виды убийства запрещаются обсуждаемой заповедью.
Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 23-07-2008 - 13:34
Anubiss
QUOTE (zLoyyyy @ 23.07.2008 - время: 13:07)
Если мне в голову придёт изучать наследие Конфуция, то в случае чего наиболее разумным представляется обратиться к китайцам, чья культура построена на наследии Конфуция, не так ли?
Безусловно, но ведь китайцы (да и сам Конфуций) не утверждают, что конфуцианство есть единственная истина для всех, а все, что вне конфуцианства - заблуждение, ересь и искажение воли творца? А вот библейские истины претендуют на то чтобы быть универсальными и применяться по отношению ко всем, будучи всеобъемлющим нравственно-этическим руководством, не так ли? Вот в чем коренное отличие! Так ведь даже руководства по эксплуатации чайников и фотоаппаратов изначально выпускаются на нескольких языках да еще и с картинками для особо "одаренных". Если это универсальная истина и подлинная воля создателя, то она должна быть понятна всем, а не избранным и не тем, кто пол-жизни потратил на то, чтобы разобраться в её хитросплетениях, в противном случае истиной это называться не может. Я в этом глубоко убежден.
Vit.
QUOTE (Anubiss @ 23.07.2008 - время: 22:23)
но ведь китайцы (да и сам Конфуций) не утверждают, что конфуцианство есть единственная истина для всех, а все, что вне конфуцианства - заблуждение, ересь и искажение воли творца?
Вы в этом уверены?
QUOTE
Если это универсальная истина и подлинная воля создателя, то она должна быть понятна всем,
Так она и понятна всем, кто действительно хочет понять. Это же так просто.... Люди учат английский, чтоб лучше понять Шекспира, французский, чтоб понять Ростана, немецкий из-за Гетте, и т.д. А ради такого Автора -уж и подавнео можно выучить любой язык, если действительно хотеть его понять....
Ардарик
QUOTE (Vit. @ 20.07.2008 - время: 23:32)
Заповедь звучит - "אל תרצח"(ал тирцах) - то есть не убий. Ничего про священность жизни там не написано.
вы сами написали это.не убий.значит никто не имеет убивать.ни врага ни друга.конечно про священность могли и придумать.что б не трогали богатых и священников.но сама то заповедь есть.
Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 24-07-2008 - 03:42