Ох уж эти страны Балтии!

Извините, но это не Российские политики приняли решение сначала о сносе памятника, а когда поднялся шум переиграли на перенос памятника и захоронений. Наверное инициатива должна исходить от того, кто принимает решения и готовит их исполнение и от кого в итоге зависи само решение и согласитесь, если бы это все не делалось варварски как в даном случае, а цивилизованно, не было бы и таких проблем. Эстонское правительство сознательно пошло на обострение ситуации.

Это Вы меня извините, но - разговор изначально шел о переносе памятника. И закон, позволявший его снести совсем - не был подписан президентом. Памятник находился на территории Эстонии, и являлся собственностью Эстонии. Поэтому Эстония вправе распоряжаться им по своему усмотрению, и не должна спрашивать у России - "А как Вы к этому отнесётесь?" Обсуждение этого памятника велось рткрыто, и у России было миллион возможностей предложить Эстонии решить этот вопрос иначе... На официальном уровне... Но кто-то предпочёл посылать "Молодую гвардию"... Кому-то были очень выгодны беспорядки в Эстонии...И, почему-то, мне кажется что не Эстонцам...

Дело в том, что официально объявлять эмбарго членам ЕС может выйти себе дороже. Не важно, что это за члены. Мы с Польшей уже огребли по полной с ее мясом. С открытым забралом можно действовать только с позиции силы в современном мире (если эта сила есть как у того же США или Китая). Так как если не хитрить то легко можно получить в ответ. А политика всегда была грязным делом и говорить, что наше руководство подлое это всеравно что говорить, что вода мокрая. Это и так ясно. А где вы видели святых в правительстве какой-либо страны? Есть наверно единицы но это лишь исключения.

Мне тоже так кажется, но, тем не менее, оставаясь в правовом поле Эстонцы все-же нарушили нравственные нормы, демонтаж и перенос памятника накануне дня Победы - некрасивый шаг.
Правда поведение наших политиков и иже с ними еще более омерзительно.
Ладно бы сказали: Мы перевезем и памятник и останки воинов в Россию; вся ситуация была бы развернута на 180 град.
Если народ Эстонии считает, что его не освободили в ходе 2-й Мировой Войны, то это его выбор. И с этим выбором Эстония была-бы неправильно понята всеми остальными странами, а получилось, что Россия вмешалась во внутренние дела другого гос-ва. И естественно весь остальной мир оказался на стороне Эстонии, а не России.

Мне кажется Вы несколько неправы, как раз в обществе Эстонии нет единого мнения по поводу памятника и решение правительства провести перенос именно вот так, как Вы сказали преступив моральные нормы не было пдержано большинством жителей Эстонии.

Насколько я понимаю, народ Эстонии выбрав депутатов и президента, разрешил им принимать решения.
Я думаю, что и наши депутаты принимают решения не спрашивая нашего мнения, достаточно того, что мы их выбрали.

Не могу с Вами согласится. Для Эстонского правительства правопорядок и спокойствие его граждан несомненно важнее, чем нравственные нормы Россиян.Поскольку планы по переносу памятника начали обсуждаться задолго до 9-го мая, то нетрудно предположить, что если бы памятник 9 мая остался на Тынисмяги - беспорядки возле него в День Победы имели бы гораздо более масштабный характер, и результаты были бы ещё плачевнее. В данном случае эстонеское правительство из двух зол выбрало меньшее.

В том-то и дело. Россия в результате не заняла никакой официальной позиции.Было очень много разговоров и предложений, от перноса памятника и останков на территорию России, до повторной оккупации Эстонии, но - официально ни одно предложение не было озвучено.

Несовсем так. Эстония считает, что была оккупирована после осврбрждения.То есть - один оккупант был заменен на другого.

В этом и заключается парадокс. Об этом много писал arisona. Основные противники переноса памятника или не сочли нужным получить гражданство и влиять на состав парламента, или не сочли нужным участвовать в выборах и тем самы влиять на состав парламента. В результате - они кричат, что парламент не выражает интересы большинства... Вполне возможно, что перламент не выражает интересы большинства от общего количества населения Эстонии, но он однозначно выражает интересы большинства, принявших участие в выборах. Остальные, не приняв участие в выборах, добровольно отказались от своего права влиять на какие-либо политические процессы, а значит - и в данном вопросе не имеют права голоса.
Остаёться надеяться, что хотябы этот случай их чему-нибудь научит, и после следующих выборов мы увидим в Эстонии менее националистическое правительство.
Да и всем остальным странам не мешает поучиться на этом примере....

не думаю, что 9 мая были бы беспорядки в Таллинне.


насчет последнего, да , но какое отношение к оккупации Эстонии имеют солдаты-освободители?
И может быть Вы помните, что Эстония, можно сказать добровольно вошла в состав СССР в 40, а до революции 17, входила в состав России.
Разве Эстонии мешали оказать сопротивление СССР так, как это сделали финны?

А вот это мы узнаем на следующих выборах в Эстонии, когда будет известно, сколько процентов жителей Эстонии отдали свои голоса за правящую партию и её лидера.

Ну, это как говорится "к гадалке не ходить"... Если нашлись ... те, кто 23 февраля несли к памятнику на Тынисмяги венки из колючей проволоки, то 9 мая их было бы в несколько раз больше. И реакция была бы соответствующая...

Потому что, по мнению эстонцев, именно эти солдаты-освободители в последствии стали солдатами-оккупантами.

Ключевые слова "можно сказать"... То есть - можно сказать, а можно и не сказать... И если не сказать - значит была оккупация... Об этом уже очень много писали в этом топике, и в топике про памятник, не хочу повторяться...

Это сообщение отредактировал Vit - 18-05-2007 - 17:03

И оказывали.
Те самые пресловутые "эсэсовцы" и лесные братья, что до 50-х годов партизанили. Которых в Эстонии почитают, что вызывает у нас в России стойкое непонимание что они были НАШИ враги, а не Эстонцев.

Если уж Вермахт не мог удержать наступление СССР, то наивно предположить, что это удалось бы Эстонским вооруженным формированиям.
Силы уж больно неравны.
И фига-с-два бы Финны остались независимыми если б не стратегическая бесперспективность оккупации Финляндии в 44 году.
За это надо было бы отдать еще миллиончик солдатских жизней и повторить "зимнюю войну" на том же месте с практически тем же результатом. Вот и оставили финнов в покое. а после 45 го атомная бомбочка в небе залетала, и решили поводов к ее приземлению на Москву или Питер не давать. Иначе бы там давно генсека коммунистической партии Финляндии единогласно выбирали :)

Этого мы никогда не узнаем. Максимум, что мы узнаем - сколько процентов жителей Эстонии принявших участие в выборах отдали свои голоса за правящую партию и её лидера...
Но это мы знаем и сейчас...

Вот на следующих выборах и будет видно, как все произошедшее повлияло на отношение эстонцев к правящей партии. Вспомни, что писал Arisona.

Сегодня как-то забылось, что в Эстонии были и те, кто встречал советских солдат с цветами и в 40-м и во время войны сражался на стороне СССР.
Была, да и сегодня есть многовариантность развития событий.
Только почему-то, мы стараемся увидеть худший вариант.
Если-бы вся(!) Эстония не хотела присоединения к СССР, то не думаю, что началась бы война, все-же, надо отдать Сталину должное, он был отнюдь не худшим политиком своего времени, и не дал бы такого повода Англии и США, оказаться с нами по разные стороны баррикад во 2-й Мировой войне.

Я помню, что писал arisona. Но вопрос не в отношении эстонцев к правящей партии. Отношение тех, кто за эту партию голосовал - однозначно улучшится, поскольку именно для подобных санкций их и выбирали. Отношение тех, кто за них не голосовал - ухудшится или останется прежним. Но это никак не влияет на результат выборов. Поскольку для результата важно соотношение довольных и недовольных. Иесли те, кто не участвовал в этих выборах не примут участие в следующих - то результат останется прежним(если правящая партия не допустит других ошибок) Поэтому на следующих выборах мы увидим насколько "недовольные переносом памятника" осознали ошибочность пассивной позиции, или насколько у них "короткая память"....

В даном случае эстонское правительство выбрало другое зло, а не меньшее. Если бы 9 мая были беспорядки возле памятника-то правительству пришлось бы усмирять не сторонников памятника, а своих сторонников-которые за правящую партию голосовали и это для правительства было большим злом, нежели погонять дубинками тех-кто был против переноса памятника, да еще на кануне для победы.

К следующим парламентским выборам в Эстонии ( а это ой как нескоро) про памятник забудут как будто его не было вовсе. Я почти уверен что даже большинству некоренного населения этот памятник "до фени" и не начнись массированая кампания в кремлевских СМИ то в день переноса памятника не собралось бы и половины тех кто протестовал и более чем вероятно не нашлось бы тех кто в последствии громил ларьки.

Ну Ваши нацистский подход к этой теме известен. Если Вам все пофигу, то это не значит, что всем так же пофигу история с памятником. Кстати, если бы там не собрались мародеры, было бы конечно лучше, вот откуда эти подонки в таком колличестве повылазили, это то же вопрос.

Успокаивать пришлось бы и тех и других, и делать это именно 9 мая - было бы действительно сверхнекорректно. Тут бы никакая Европа их не поддержала. Поэтому так и спешили, чтоб до 9 мая успеть снять и поставить на новом месте.

Оля, а мне кажется - элемент истины у Палладина был. Историю забывать нельзя, кто же спорит, но до следующих выборов еще года 3, как понимаю. Обычно за такое время конкретные (чаще всего - экономические) вопросы успевают выйти на первый план, а события 3-летней давности - несколько уходят в тень. Не для всех. но для большинства - пожалуй, так..

Да какой там вопрос...Я уже однажды в этой теме писал о маргинализированой части так называемого "русскоязычного населения" (т.е. граждан не имеющих даже ясного национального идентитета). И писал откуда взялись такие. Так что потрудитесь пересмотреть топик.

Да а причем тут нацизм? Или образ мышления не позволяет предположить что к советам и нацистам можно одновременно иметь крайне отрицательное мнение. Вам 2 мировая на территории СССР это война "добра и зла" для мена драка равноценных подонков.

Ольга, ведите дискуссию в более корректной форме.

Ансипу они были выгодны. он эти безпорядки и спровоцировал. выполненный в крайне грубой и совершенно безтактной форме переноc памятника стал последней капле в длиннющей череде провокаций РФ и оскорблений русскоговорящего меньшенства в эстонии. не трундно было догадаться, как среагирует российская общественность и русские в эстонии, тем не мение ансип пошол сознательно на эскалацию и получил как раз то, что хотел! а "молодая гвардия", "наши" или "дозор" это всё следствие... реакция, если хотите. Вон латыши ведь научились обходиться без скандалов, почему эсты не могут?

а нравственные нормы тех собственных гратхдан, не соглассных с переносом? как с ними быть? не в счёт?

с чего бы это? наверно побоялись обещаний эстонских нациков, что те не "допустят" празнования 9-мая. А кроме обещаний фашиской сволачи причин для безпорядков и не наблюдалось...

насцать русским в душу - это меньше зло по сравнению обеспечения правопорядка путём запрета выступлений нациков 9-мая?
и ещё кто-то удивляется тому что произошло?

всё это можно было сделать по человечески. на крайняк запретиь любые выступления 9-мая, а потом потихоньку договориться со всеми заинтерисованными насчёт переноса. воздерживаясь изречений о "пьяницах и морадёрах" это можно было сделать. Но ансип так не захотел...

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 18-05-2007 - 21:24

И всё таки есть несколько положительных моментов апрельских событий:
1. Продавцы цветов получили неслыханную сверхприбыль.
2. Люди, которые никогда не ходили на 9мая к памятнику, на этот раз пошли и возложили цветы на военном кладбище(проехать туда было невозможно, народу тьма).
3.(на мой взгляд самое главное) Люди, которые годами не посещали 9 мая своих родственников-ветеранов ВОВ, на этот раз нашли время(9 мая у нас рабочий день) и пришли к ним на кладбище. Вечером приехав к отцу на кладбище, мне было очень приятно, что в этот день у него, кроме меня, были и другие посетители...
4. Эстонские политики "вдруг" обнаружили, что русское население оказывается смотрит новости по российским каналам, представляете какое супероткрытие они сделали??? Так что теперь у нас в скором будущем будет гос-й ТВ канал на русском языке!
Ансипа я в этот список не вношу, но в историю он вошёл и уже стал личностью нарицательной... У друга устанавливали э/счётчики в мет. шкафах, тут выскочила женщина-эстонка( а парни-электрики русские) и давай: " Эт-та непра-авильно, эт-та ящик сдесь меша-ает, эт-та ната перенести-и..." На что эй парень отвечает, что моя задача, установить счётчик с предохранителями и подключить к ним провода, а насчёт переноса, это Вам к Ансипу.

2 arisona Попрошу еще раз привести расклад в парламенте по партиям (с краткой характеристикой каждой) - уже послевыборный.. И когда следующие выборы (хоть местные) - они определенным индикатором настроений служить могут?..

Сразу после выборов расклад был такой:http://arileht.epl.ee/uudised/376865
В правящую коалицию вошли реформисты, исамаа и республика(объединились перед выборами) и соцдемы.
Реформисты, это партия банкиров и предпринимателей, основная их идея, это одинаковый подоходный налог для всех и снижение его с 26% до 20%(в настоящий момент уже дошли до 22%). Последнее время появились мысли и о дальнейшем снижении( ниже 20%).Выступили за перенос Бронзового солдата.
Исамаа(отечество), также правая партия с нацуклоном, можно сказать антироссийского характера, именно их заслуга в том, что у нас сейчас так много неграждан, им принадлежали лозунги:"Эстония для эстонцев","Расчистим площадку"(т.е. уберём из политики всех бывших коммунистов). Бронзовый солдат им был ненавистен с 90-гг.
Республика, тоже правая, якобы новая партия(относительно позапрошлых выборов), члены её составляют в основном бывшие исамаасцы, объединились с исамаа, т.к. был риск что не преодолеют 5%баръер. Опыта было мало, поэтому когда пришли к власти(позапрошлые выборы, премьер Ю.Партс), наворочали массу неприятностей, пришлось уйти в отставку.
Социал-демократы, ядро сотавляют бывшие члены центристской партии(разругались с Сависааром), считают себя правыми, но на мой взгляд не рыба не мясо.
Центристы, можно сказать партия Сависаара, эта семейственность, когда портфели раздаются членам семьи, мне очень не по душе, но изза того, что они с памятниками не воюют, я голосовал за них. Их основная идея, это дифференцированный подоходный налог, изза этого им трудно вести переговоры с другими партиями. Единственная партия у которой есть договор о сотрудничестве с ЕР. Проводит лояльную по отношению к русским политику, поэтому как никто пользуется поддержкой русскоязычного населения.
Народный союз, партия селян, близки к центристам, сейчас рейтинг сильно упал, для выживания им скорее всего придётся к кому нибудь примкнуть.
Зелёные, так и остались загадкой, с ними даже переговоры на полпути прервали, личности там все новые, так что сказать ничего не могу.
Ещё есть куча партий, которые не прошли 5% баръер, среди них есть даже такая, у которой главная идея, это запретить российский транзит, во как!
Русские партии у нас популярностью не пользуются, очень они скандальные и амбициозные( в своё время была даже русскоязычная фракция в парламенте, но переругались и она распалась), им бы хотя бы общим списком выйти, так нет, каждый сам за себя, в итоге все вместе набрали мизер голосов...
В местных самоуправлениях сейчас командуют центристы с реформистами, они хоть и поливают друг друга грязью, но вместе работают неплохо(прошлое правительство тоже в основном было реформистко-центристское).

Благодарю! Картинака ясная, хотя и не особо радостная. Когда следующие выборы (хоть какие-то. чтобы настроения померять)?

Дело в том, что как пишет arisona, в выборах не принимают участие как раз те-кто недоволен происходящим и кто впринципе мог бы поменять ситуацию своим участием в выборах.

В политике наверное никогда не будет картинка радостной, выборы прошли, избиратели теперь понадобятся тоько через 4 года, сейчас начнётся выполнение заказов спонсоров, это как бизнес( у Вас наверное тоже так), кто платит, тот и заказывает музыку. Кстати, наши партии спонсируют и российские бизнесмены(правда это не афишируется), раз был в прессе шум, когда КАПО(полиция безопасности) установила факт получения российских денег ....партией Исамаа, вот так, лозунги лозунгами, а бизнес есть бизнес и денежки своё дело делают.
В парламент выборы проходят через 4 года, а в местные самоуправления через 3, значит, если не путаю, в следующем году должны быть.

вот чё: Эксперты НАТО не доказали вину российских хакеров............

"Ты Суслика видишь? Нет? А он - есть!"

На то они и хаккеры, чтоб оставаться неопознанными

"Да здравствуют хаккеры - ниндзя информационного фронта!"

Вообщето это общепринятая практика когда власть выбирают только граждане! Некоторые страны вон не то что права голоса негражданам недают но и запрещают на рынках даже торговать!
Или вы ратуете за то чтоб не только в Эстонии, но и в России власть выбиралась гастарбайтерами? Сколько там миллионов неграждан проживает? Китайцев, узбеков, таджиков, украинцев, грузин, молдован и прочих? Что всем дать право выбирать президента и депутатов? Ну давайте но тогда не удивляйтесь ситуации когда за недельку до выборов к вам погостить приедут 200-300млн китайцев и следующим президентом будет иззбран какой-нибудь МАО!

Вместо того, что бы юродствовать, лучше бы почитатли внимательнее посты arisonа, там речь шла как раз о гражданах ленящихся оторвать попу от дивана. И еще, Вы всерьез считаете, что всех родившихся и живших в Эстонии до получения независимости можно поставить в один ряд с гастарбайтерами? Да у Вас батенька проблемы.

Это сообщение отредактировал Olga35. - 20-05-2007 - 10:52

Я всерьез считаю что те кто родился в Эстонии до развала Союза и не получил гражданства имеют очень веские причины неполучения Эстонкого Гражданства! Например:
***Они находятся в уголовном розыске
***До сих пор так и не подали документы на получение гражданства
***Их родители запрещали им учить эстонский язык ибо они должны говорить только по русски
*** и т.д. в том же духе

возможно у вас есть еще какие то причины неполучения гражданства лицами родившимися в Эстонии до развала Союза, которые выпадают из данной картины, в таком случае прошу ими поделится!