Поколение, убившее СССР.

Доказательства того, что государство было социальным - приведены. Причем эти доказательства реальны - это могут подтвердить люди, которые жили в то время. Доказательств того, что советское государство было бандитским, никто не приводил - только эмоции, ну в лучшем случае газетные статьи времен перестройки и постперестроечные. Так что обвинения пока бездоказательные.

Ну,нет.....конечно СССР не был бандитским государством....Он был государством,где целесообразность тех или иных решений диктовалась не экономическими,а политическими причинами....вот и всё....Надо,ради того что бы поддержать освободительное движение в Африке выделить из бюджета миллиарды долларов- значит надо.....а то что собственный народ недополучит этих средств,так ведь это же советский народ- он поймет....Если (по К.Марксу) при капитализме прибавочный продукт присваивает эксплуататор- капиталист,то при социализме прибавочный продукт присваивал эксплуататор- идеалист,готовый ради своих идей на всё.....Конечно и при социализме были мелкобуржуазные замашки у тех,кто принадлежал или к власти...или к тем,кто распределял материальные ресурсы..(например колбасу.....или стройматериалы...)....Они,собственно в итоге и погубили СССР,поскольку если чванство слуг народа народ ещё готов был терпеть,но тупое нежелание работать,т.е. реально управлять страной,а не тока сидеть в президиумах,что привело к экономическому коллапсу, народ уже выдержать не мог...

Это сообщение отредактировал Nasca - 12-08-2006 - 15:33

Говоришь, что все наместники ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.
_____________
И.Бродский.

Верно. Даже термин такой был: не "УКРАЛ", а "ПРИНЁС С РАБОТЫ". Как бы взял не своё, но заповедь "Не укради" не нарушил.
А что касается того, что этому молодому человеку не всё объяснено... Ну, я спросил у него, на чью фамилию вторая машина была записана. Он, почему-то, не ответил.

Ну если по-твоему воровал это брался за любую работу - это дело твое.
Я пытаюсь донести то, что работая на износ сейчас, на том же месте работы, сделать тоже самое невозможно!!!

Люди часто стремять к переменам! Это естественный ход истории...мне кажется , что те кто воевал в Великую Отечественную войну воевали не за Союз,как таковой, а не за идеологию, а за жизни свои...своих детей...за собственную свободу...за свой народ! Никакой ошибки не было...просто естественное развитие событий, если смотреть на это с точки зрения формационного подхода к истории!

Извини, молодой был, не помню...

А кто сказал, что СССР убило именно это поколение?

Я приводил уже на другой ветке цитату из интервью одного экономиста, приведу её ещё раз, ибо она тут очень к слову и к месту. Речь идёт о том, что после падения цен на нефть в 1985 году советская экономика оказалась в отчаянной ситуации - до того закупки продовольствия за рубежем осуществлялись на 15 млрд. ежегодно, и концы с концами вполне сходились. Но теперь дооды бюджета сократились сразу на $ 20 млрд. в год. Необходимо было либо срочно сокращать расходы, либо срочно изыскивать новые источники доходов. Теперь, собственно, цитата:
И нужно было что-то срочно предпринимать. Что в принципе можно было сделать? Первое - отказаться от аграрного импорта. Но это означало сокращение объема потребления продовольствия в стране в два раза. То есть людям до этого говорили, что мы коммунизм строим, а теперь нужно вводить карточный режим или цены в пять раз повышать. Иначе говоря, нужно было идти на полное нарушение негласного контракта власти с народом. Контракт был такой: власть сохраняет обществу социальные гарантии, стабильные розничные цены, не заставляет слишком напряженно работать, а народ терпит никем не выбранных правителей. Насколько опасно нарушение этого контракта, очень хорошо показали события в Новочеркасске. Поэтому эта тема даже не обсуждалась. Был и второй вариант - резкое сокращение военного производства и, соответственно, капитального строительства. Остановив военное производство, можно было использовать часть высвобождающихся ресурсов - никель, титан, сталь - для увеличения поставок на мировой рынок и попытаться на этой основе как-то компенсировать выпавшие нефтяные доходы.
Но это привело бы к конфликту со всей промышленной элитой, то есть с Пленумом ЦК КПСС, где сидели первые секретари обкомов и министры. Выбрав этот путь, Горбачев не имел бы шансов пройти следующий пленум ЦК КПСС. Еще одно направление, по которому можно было бы попытаться двинуться, - резкое сокращение поддержки вассальных режимов. В первую очередь прекращение поставок нефти, нефтепродуктов и газа по субсидируемым ценам на бартерных условиях в страны восточноевропейской советской империи и Кубу. Эта тема обсуждалась, но советское руководство пойти по этому пути толком не решилось.
И тогда советское руководство приняло, я бы сказал, очень ответственное, сильное решение - закрыть глаза и ничего не делать. Это значит начать активно брать кредиты для сохранения существующих объемов закупок продовольствия, благо кредитная репутация Советского Союза в то время была отличная. Таким образом, на коротких кредитах мы сидели до 1989 года. В это время и возникает основное тело того долга, которое потом составило 110 миллиардов долларов.
Но в один прекрасный момент советское правительство получает набор срочных секретных донесений от Внешэкономбанка, суть которых состоит в том, что нам перестают больше давать в долг на коммерческих основаниях.
Ну, дальше известно - сначала "политически мотивированные" кредиты, потом уже и их давать перестали, потом крах экономики и страны.

Так вот, у меня вопрос: какое же поколение убило СССР? Не то ли самое, которое его создало в том виде, в каком он был создан - в виде авторитарного государства, где решения принимаются келейно, за семью замками? Где немыслима сама идея взять и попытаться первому лицу заручиться поддержкой общества в борьбе с безответственными лоббистами, вот взять и обратиться к обществу: братья и сестры, вот такой у нас кабздец, нам срочно надо менять весь привычный уклад жизни. Немыслима, потому что железно действует схема: оторванная от общества власть - всесилье безответственных лоббистов, которые страну готовы развалить ради своих лоббистских интересов (которые, кстати, потерпят крах вместе со страной) - инфантильное общество, обращаться к которому в такой ситуации бессмысленно, ибо у него все гражданские чувства атрофированы (а не этого ли добивались?)

По-моему, это не причина. На тот момент можно было брать и брать в долг, с намеком на нашу армию и "кузькину мать".

Так и брали, пока давали. Только потом давать перестали - допёрли, что если не давать, то и армии-то советской не на что существовать будет.

Тогда бы жахнули, если б не дали. И цены на нефть бы вернулись... Так что это - не причина.
Кстати, США сейчас, по-моему, этим и занимается, что жахает по тем, кто не дал.

Жахнуть по Америке, чтобы она денег дала? Сильная мысль.

Одно дело, по Ираку жахнуть, другое по Англии или Штатам. Не давали-то крупные экономически развитые государства - сам понимаешь, у Ирака никто в долг брать и не думал
Причём это в конечном итоге правительства перестали в долг давать, сначала-то перестали давать западные банки. И что - точечно ударить ракетой по офису "Paris Banc"?

А что, кроме западных банков больше никого не было?
Или на Западе банки не зависят от государства?
Можно было жахнуть и по Ираку (найти причину не проблема) или по Финляндии.. Данный список можно продолжать вплоть до нескольких стран.
Хотя нет... Половину нам - половину США.

Жахнуть по Финляндии? Ню-ню... Это у тебя сталинский формат - если что-то не ладится, надо кого-нибудь расстрелять, только верно определиться, кого именно.

Начнем с того, что Сталин лично никого не расстреливал. Все, чего пытался добиться Сталин, в условиях ограниченности ресурсов быстро наладить производство. Для этого действительно надо было засадить мозги Отечества и пригрозить им чем-либо, а жизнь - самое ценное.
А так, вроде как Вы, уважаемый Бесвребро, уже согласны с тем, что кредиты взять было вполне возможно.

А я еще раз повторю, что ложь эту я слышу со времен Гайдара, это наверняка ЕГО "экономист". Этой легендой оправданы все гайдаровские деяния.
Дай ссылку на экономиста или я скажу что ты сам это придумал.

Это сообщение отредактировал first - 14-08-2006 - 19:12

Приведи пример "политически мотивированных" кредитов СССР.
Кредиты, кстати, обычно дают охотно, даже от досрочного погашения отбрякиваются.

Отрадно все-таки, что дискуссия съехала наконец-то на экономическую почву, подальше от глаз голодных старушек и обманутых трудящихся. В общем-то не суть важно, кто бы нам дал кредиты и насколько. Важна гораздо более простая вещь - капиталистический уклад более децентрализован (со способностью к саморегулированию) и менее социально ориентирован. По этим причинам он на данный момент более экономически эффективен чем социалистический.

В столкновении двух укладов выживает не тот, при котором людям жилось лучше, а тот, при котором лучше экономические показатели. По этому "мирное сосуществование" двух систем привело к разрушению социалистического уклада в мировом, а не только в российском масштабе.

Вернутся ли времена социализма? Очень может быть, что да. Сможет ли социализм/коммунизм оказаться более экономически эффективным строем, чем, скажем, капитализм? Опять-таки, может. Только для этого нужны совершенно другие люди с другой мотивацией (которые на общество работают с такой же охотой, как на себя самого), другая государственная структура, не допускающая авторитаризма и другая система экономического регулирования, нежели долгосрочное планирование всего и вся.

Это сообщение отредактировал niktuba - 15-08-2006 - 01:05

to niktuba
Прошу прощения, что дискуссия съехала с экономической почвы. Но если предположить, что все произошедшее - произошло ради экономики, то развал СССР выглядит глупейшей ошибкой. IMHO

to Victor665
Спасибо за обратную связь.
И очень рад узнать, что Вы склонны обсуждать предмет, через сопоставление фактов, а не через безосновательное навешивание ярлыков.
В свою очередь, постараюсь не применять не подкрепленные фактами утверждения. И постараюсь подкрепить уже сказанное.
Надеюсь, беседа от этого, станет более конструктивной.

Вы говорили:

я ответил:

Вы ответили:

Подкрепляю:
1) Продолжается алкоголизация населения. Уровень потребления алкоголя на душу населения в России почти в два раза превысил рубеж, определенный ВОЗ как опасный.
Источник: Доклад о деятельности Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации в 2001 году О.Миронова
Далее, данные уже по 2003 году:
Уровень распространенности алкоголизма среди подростков в 2003 году составил 39,5 больных на 100 тыс. подростков. По сравнению с 1999 г. этот показатель вырос на 65%.
Источник: Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 19 января 2005 г. N 2
Далее, по 2005 году:
В 2005 году по-прежнему сохраняется высокий уровень заболеваемости алкоголизмом, при этом наблюдается тенденция к его росту.
Источник: Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 15 марта 2006 г. N 6
Пьянство стало обычным элементом социальных ритуалов, празднеств, условием официальных церемоний и решения личных проблем. Вызывает тревогу катастрофический рост числа алкоголиков в стране: если ранее, по данным МВД (МВД СССР - примечание nicer), их насчитывалось не многим более миллиона, то сегодня, по разным источникам, вырисовывается цифра от 2 до 3,5 млн человек. Около 70% из них - лица в возрасте до 30 лет, среди которых почти 60 тыс. - дети до 14 лет.
Источник: "Парадоксальные аспекты гражданской социализации молодежи в условиях модернизации российского общества" "Гражданин и право", N 3 март 2006 г.

2) В последнее время наблюдается крайне опасная тенденция коммерциализации культуры и литературы, в результате чего подлинные художественные ценности подменяются массовой псевдокультурой, разрушающей нравственные устои общества, искажающей литературные нормы русского языка............
Выпускники школ и даже вузов не обладают необходимыми знаниями и навыками в орфографии, пунктуации, стилистике, устной речи, деловом общении и письме, общий уровень их грамотности и речевой культуры во многих случаях низок, они стали меньше читать.

Источник: "Постановление Правительства РФ от 23 июля 1996 г. N 881"

Ну, и про психику:
По данным Министерства здравоохранения Российской Федерации, общая заболеваемость подростков психическими расстройствами за период с 1996 по 2000 год возросла в 1,3 раза
Источник: Доклад о деятельности Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации в 2002 году О.Миронова

На основании вышеизложенного повторю - считаю что за это, временное, состояние относительной свободы некоторых из нас, нация заплатит слишком высокую цену. Неразумно высокую.

На остальные Ваши вопросы отвечу позже.

Кредиты охотно дают тем, кто способен их вернуть. И советскому Союзу давали охотно до определённого момента - до 1989 года у него был достаточно высокий кредитный рейтинг.

А пример политически мотивированных кредитов - это кредиты, даваемые западными правительствами (не банками, заметь!) на фоне невмешательства СССР в десоциализацию Восточной Европы. Падение Берлинской стены, революция в Румынии, начало реформ в Польше - советский военный контингент, находившийся в Восточной Европе, даже не дёрнулся (сравним с Чехословакией-68).

Бесвребро, конкретно, назови сумму кредита и год получения.

P.S. Имя экономиста, имя.

Это сообщение отредактировал first - 15-08-2006 - 09:53

Во прицепился, змей этакий
Да Гайдар, Гайдар.

А про год получения - ну, можно поискать, если будешь настаивать, но ты сам-то что, сомневаешься в том, что основная часть из тех $110 млрд. долга, которые СССР оставил России, были накоплены за счёт кредитов, взятых при Горбачёве, то есть, не ранее 1985 года?

О как...........просто цирк какой-то.............
ну молодёжь пошла...........ястреб на ястребе...........

А если в тему, то СССР развалило не поколение, а идеология. Именно она ставило несколько поколений, живущих в стране в определённые рамки и вынуждала их принимать определённые решения. Вот и результат.

Вообще идея красивая - начать ядерную войну за еду.
Хотя, учитывая интеллектуальный уровень брежневского Политбюро можно допустить, что такое могло случиться, если бы цены на нефть упали лет на семь раньше.

Идея, может и красивая, но даже Брежнев со товарищи идиотами не были. Они прекрасно понимали последствия, да и боеспособность собственной армии оценивали тоже реально, а не из агитплакатов. Да и советников грамотных в ЦК было очень немало. И жить всем хотелось.

Да причем здесь война с США??? На тот момент СССР и США могли брать кредиты у любой страны, кроме как друг у друга, ибо любую другую страну легко можно было закидать ядреными бомбами. Закидывать друг друга СССР и США не стали б, т. к. при их площади это привело б к экологической катастрофе всей планеты Земля. Именно поэтому я считаю, что обсуждать цены на нефть, экономическую обстановку - попросту бесполезно, ибо причина развала СССР не в этом, а внутри самой СССР.
И при этом не в идеологии... Иначе бы не было сейчас такого Китая, который прогрессирует, как неизвестно что.
Развал СССР - это есть простое отмывание наварованного кучкой людей при полнейшем безразличии народа страны, которому благополучно внушили отсутствие свободы, которой как я уже говорил, было гораздо больше, чем сейчас, ибо сейчас я не рискну выйти заполночь из дома в своем районе, не боясь, что мне начистит рыло куча наркоманов, а толпам людей будет до этого по фигу. (Да и днем несколько лет назад мне был преставлен нож к горлу посреди Суворовского проспекта на глазах у дяденьки милиционера и всего честного народа. Результат - всем по... Слава Богу, что у меня брать на тот момент было нечего.) А это между прочим и есть основное различие идеологий тогда и сейчас.
Получив свободу выбора, причем сомнительную, мы потеряли свободу перемещения в собственной стране. А то, что можно стало ездить за границу, то мне от этого не горячо, не холодно, ибо потратить целую зарплату на данное мероприятие я себе позволить не могу, как и большинство людей в нашей стране.

Да уж!!!! Поддерживать военный паритет с США было довольно мучительно для основной массы населения. Военная промышленность высасывала все соки из народного хозяйства.
СССР вообще на протяжение всех 70 лет был воюющем государством. Или воевали с кем-нибудь или кому-нибудь братскую помощь оказывали. А своё население полуголодное сидело.

Да что ты говоришь?
Вот бы никогда не подумал...

При Горбачеве шел уже планомерный развал СССР. Что брали Горбачев и Ельцин меня не интересует.
Какие кредиты были взяты до них, когда и сколько?

Да я тебе про кредиты до 1985 года вообще ничего не говорил. Там были какие-то, но определяющего влияния на ситуацию они не оказывали.

Ну, тогда расскажи мне, у какой страны СССР мог бы взять кредит? Условия два: чтобы у этой страны деньги были, и чтобы её можно было бомбами закидать так, чтобы и она не огрызнулась, и Штаты промолчали.
Может, у Афганистана?

Я бы, чтобы яснее было видно, что лошадь стоит впереди телеги, переформулировал ваш ответ так: все произошедшее случилось вследствие действия экономических законов. А то, был ли развал СССР событием хорошим или плохим - очень субъективно. И позитивное в этом есть, и негативное -- кому что ближе, тот про то и поет. Мне кажется, после развала СССР активному меньшинству стало жить лучше, а пассивному большинству - хуже. Кто-то учит своих детей в Оксфорде, а быдло колется, пьет, скачет на рок-концертах и читает журналы, где больше картинок, чем текста.

При социализме, IMHO, человеческий фактор (пресловутая "роль личности в истории") значит гораздо больше, чем при капитализме, так как саморегуляции меньше -- американскую-то экономику и десяток Бушей не развалят.

Более экономически эффективного, чем капитализм, решения в рамках социалистической модели пока не найдено. Это не значит, что его не существует - общественные отношения не алгебра и геометрия, ничего заранее предсказать нельзя. Китайцы, вон, ищут некую гибридную модель, может, и найдут чего. А социализм в брежневском варианте был обречен.

Это сообщение отредактировал niktuba - 16-08-2006 - 14:45

Это к сожалению, не идея, а один из возможных вариантов развития событий. Когда газ кончится - он, вроде, кончится последним. Или, там, горючие сланцы...

меньше надо было кормить лояльные режимы!
ну и компартиям в других странах шиш показать. тогда протянули бы ещё лет надцать...
и СССР продолжил бы мирное существование в третьем тысячелетии!

У любой страны, кроме США. Они б не взбрыкнулись, т. к. скинутая одна бомба - это фигня для такой страны как СССР, а скинутый десяток - это экологическая катострофа для всей планеты и для США в частности.
Так что молчали бы они.