Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Феофилакт @ 25.09.2009 - время: 16:42) |
Вот только не надо опять заниматься абстрактным морализаторством.На практике это не соблюдается и поныне. Вспомним дело Закариаса Муссауи(адвокаты у него правда были). |
QUOTE |
Тем более пятьдесят лет назад,когда нравы были жестче и во главу угла ставилась политическая целесообразность. Смешно вменять это в вину Советскому Союзу. |
QUOTE |
А почему когда вы говорите о каких-то своих положительных качествах вам необходимо себя с кем-то сравнивать? |
QUOTE |
Да? Расскажите как сведущий человек как и насколько это применялось например недавно в Ливане? |
QUOTE |
Отнюдь.Логически продолжаю цепь ваших рассуждений. Или их не надо принимать всерьез? |
QUOTE |
Защищать законность и человечность не надо.Это слишком тяжкое бремя для одного. |
QUOTE |
Теоретически я могу наглядно продемонстрировать что угодно.Плохо,что все теоретические рассуждения ,что здесь изливались имеют очень мало общего с реальными фактами. |
QUOTE |
Дело в том,что вынужден вас расстроить,ошибки повторяемые регулярно и многократно были именно вредительством (хотя сам термин мне не очень нравится) |
QUOTE |
Возьмем простой пример:Управление РККА (начальник управления-Уборевич)нанимает отставного немецкого генерала Людвига для посредничества в сделках с германскими фирмами,отстраняя инженерный отдел торгпредства в котором работали сотрудники хорошо знающие конъюнктуру германского рынка.Результат: стоимость контрактов с Юнкерсом и БМВ была превышена на 2 млн.300 тыс.марок,с фирмой Круп-200 тыс.марок. Что было делать с тов.Уборевичем? |
QUOTE |
Вы можете доказать свои постулаты на примере суда над Эйхманом? |
QUOTE |
Забавно...А с математиками вы тоже спорите не зная что 2х2=4 ? Таблица умножения для вас недостаточно авторитетное издание? |
QUOTE |
Ну-у-у,теперь и экспертизу вы объявляете липой.... На каком же основании ,позвольте полюбопытствовать? |
QUOTE (also @ 22.09.2009 - время: 13:29) |
Мне почему то кажется что попытка увести простой разговор об обоснованности судебного преследования за отрицание т.н. "сталинский террор" в плоскость историко-юридических дебрей является малопродуктивной. Вопрос о том : сажать за отрицание или пусть будет свобода мнений. Свобода конечно предпочтительней, но как учесть интересы пострадавших от этих репрессий? Мне представляется что это должен быть что то вроде Нюрнберга-2. С учетом всех мнений, всех сторон. Самых профессиональных юристов. При самом широком освещении в масс-медиа. Процесс открытый и не связанный сроком. Архивы само собой доступны для юристов и историков. Далее вердикт. Далее референдум по России. По результатам Закон. И точка! Свидетели еще живы, материалы имеются, даже места массовых репрессий (лагеря,тюрьмы,пересылки) еще можно посетить эскпертам. Причем я так понимаю окончательно решить вопрос о репрессиях выгодно всем! сторонам. Ну и наконец почему только Сталин - начать с истоков с1917 года. Именно тогда начался террор (ака диктатура пролетариата). Почему бы рядом со Сталиным на скамью подсудимых не посадить "отца террора" Троцкого? А Бухарина? А Тухачевского? А железного Феликса? Якира? Блюхера?Или то ,что их Сталин беззаконно "шлепнул" смоет их собственные кровавые преступления? |
QUOTE (Gladius78 @ 25.09.2009 - время: 18:32) | ||
маразм крепчал... |
QUOTE (Vit. @ 25.09.2009 - время: 17:31) |
А в чем проблема с Закариасом Муссауи? Был суд, было разбирательство, у него была возможность защищаться. Суд был открытым, не в подвале Лубянки. |
QUOTE |
Вот в этом вся и проблема - когда во главу угла ставится не честность и справедливость, а - политическая целесообразность. И я вменяю это в вину не СССР, а лично тов. Сталину. |
QUOTE |
И причем тут Ливан? В Ливане шла война, на войне - все просто - человек с оружием - враг, и подлежит уничтожению. К сталинским репрессиям это не имеет никакого отношения. |
QUOTE |
Ничего, я - двужильный. |
QUOTE |
Причем тут - теоретически? Тут показывали совершенно практически, как обычные кражи переквалифицировались в "7/8". Просмотрите топик повнимательнее. Welldy приводил тексты из пересмотра дел. Кстати "дело КМК" наглядный тому пример. |
QUOTE |
Согласен. Только это не вредительство того, кто ошибается... А того, кто стоит над ним, и замечая ошибки не принимает меры... |
QUOTE |
Заменить, на более компетентного... Хотя... Более компетентных выгнали в 17-ом... Уборевич не виноват, что он шашкой машет лучше, чем в экономике разбирается... |
QUOTE |
Какое отношение Эйхман имеет к сталинским репрессиям? |
QUOTE |
Его что - судила "тройка"? Процесс был закрытым? У него не было адвоката? |
QUOTE |
К этому Вы тоже пришли путем логических рассуждений? Это, видимо, прямо вытекает из того, что я не знаю о каком труде Вы говорите, и,соответственно, не знаю, кто его авторы. |
QUOTE |
А, это очень просто. Я человек любопытный, поэтому проследил судьбу "дела КМК" до конца. И вот, что интересно - в 1956 году, дело было пересмотрено. И все фигуранты по этому делу - реабилитированы, как не причастные к преступлению. В ходе пересмотра дела были также выявлены истинные виновники преступления, правда не политического, а экономического. Директор завода приворовывал потихоньку, а когда запахло жареным, чтоб замести следы, раздул политическое дело с сионистским заговором, под которое и списал свои грехи. Вот почему "вещественные доказательства и экспертизы" - липа. |
QUOTE (Феофилакт @ 28.09.2009 - время: 08:34) |
На основании чего он был осужден? |
QUOTE |
Интересный поворот сюжета....Тов.Сталин теперь ответственнем на США,Германию,Англию и пр.? |
QUOTE |
Да? Я видимо это пропустил.Соблаговолите напомнить каким актом кнессет объявил войну Ливану. |
QUOTE |
И большая ответственность перед свойе совестью. Их тоже две? |
QUOTE |
Случаи бывают разные.Мы знаем примеры,когда матерые уголовники получали в лагере 58-ю,а всякие комиссии их потом реабмлитировали. |
QUOTE |
Так вы считаете что осужденные по делу КМК были обыкновенными ворами? |
QUOTE |
Ну в деле КМК меры-то как раз приняли. |
QUOTE |
Выгнали в 17-м.....Вы это про прославленных царских генералов одержавших столько побед в русско-японскую и германскую? |
QUOTE |
Моя позиция совпадает с жегловской: вор должен сидеть в тюрьме.(с) |
QUOTE |
Хуже.Его вообще не имели права судить. |
QUOTE |
Проследим судьбы и личности. Дело пересмотрено говорите? Что же стало с "виновным" Р.В.Беланом: Да ничего.... Он в 1953 г. был перешел с комбината и умер в 1981 г. Рабочие о Белане: "Это же наш директор КМК. Он во время войны с завода не уходил, так и жил в кабинете. Герой." " Тогда мы все подписывались на сдачу средств для строительства танков или авиаэскадрильи, так Белан сразу на 150 тысяч подписался, - вспомнил ветеран труда Анатолий Леонидович Куртуков. - Такой человек был, что все в городе его знали, даже ребятишки." "Самые сложные военные годы в истории страны и КМК выпали на долю Романа Васильевича. Тогда на заводе решалась важнейшая задача - обеспечить фронт броневой сталью. В короткий срок были освоены выплавка броневой стали и прокатка бронелиста. В 1941 году Белана награждают орденом Трудового Красного Знамени, в 1943 - вторым орденом Ленина, в 1945 году - третьим. В послевоенные годы Белан работает над усовершенствованием металлургического производства. За разработку и внедрение скоростных методов реконструкции доменных печей он с группой коллег удостоен Государственной премии СССР. Через несколько лет за обеспечение высокой производительности и экономичности работы комбината вторично получает Госпремию. В 1953 году Белана назначают начальником Главка черной металлургии СССР." газета "Кузнецкий рабочий". |
QUOTE |
Может быть не экспертиза "липа"? |
QUOTE (Vit. @ 28.09.2009 - время: 10:33) |
Давайте не будем превращать "исторический" в "юридический". Если не было оснований - адвокат должен был это доказать. |
QUOTE |
Вы продолжаете поражать меня своей логикой. |
QUOTE |
Войну объявил Ливан, не актом, а действием. Вы можете мне напомнить, каким актом СССР объявил войну Германии? |
QUOTE |
И совершенно правильно реабилитировали. Уголовник - он и есть уголовник, и за свою уголовную деятельность - получил уголовный срок. А потом вешать на него политическую статью, за то, что будучи в лагере он высказал недовольство жизнью в СССР - смешно. |
QUOTE |
Не путайте принятие мер - с наказанием невиновных. |
QUOTE |
Это я про образованных людей, в том числе и офицеров. |
QUOTE |
А моя - с Шараповской - "Мы не имеем права шельмовать". Вор - должен сидеть в тюрьме, но только после того, как его вина доказана. Вор - должен сидеть в тюрьме как вор, а не как политзаключенный. |
QUOTE |
Да что Вы говорите? |
QUOTE |
И о чем это говорит? О том, что рабочие его любили? О том, что он жертвовал наворованное? Знаете - серийный убийца выглядит совершенно нормальным человеком. |
QUOTE | ||
Экспертиза. |
QUOTE (Феофилакт @ 28.09.2009 - время: 13:15) |
"Адвокат обвиняемого в причастности к терактам 11 сентября, Закариаса Муссауи, не будет защищать своего подопечного..... Адвокат Фрэнк Данхэм был назначен общественным защитником Муссауи и работал 3 года, несмотря на открытое презрение своего подзащитного. Фрэнк Данхэм больше не будет защищать Муссауи - так решила судья, ведущая это дело. " http://www.newsru.com/world/04may2005/musa.html Вот такое правосудие,вот такие адвокаты.... :-) |
QUOTE |
И основания были-привет Вышинскому. |
QUOTE |
Отнюдь.Просто вы невнимательны. Я писал,что все это было общим местом.Практиковалось и практикуется |
QUOTE |
Так почему Сталин должен быть ответственным за другие страны? |
QUOTE |
То есть не объявляли войны и это вы так сказали для красного словца.... Понятно. А ливанский парламент каким актом объявил войну? |
QUOTE |
И какие боевые действия предприняла армия Ливана против Израиля в ходе операции? |
QUOTE |
Понятно.Вы снова не в курсе....Понятно.Им давали 58-14. Это не за анекдоты. Аморальна сама реабилитация уголовника. |
QUOTE |
Наказания без вины не бывает.(с) А.Вайнер |
QUOTE |
Еще один миф.... |
QUOTE |
Какие проблемы? Вина была доказана,приговор вынесен и приведен в исполнение. |
QUOTE |
Ага. Строго следую вашей логике. Если вы не в курсе-спросите у юристов. |
QUOTE |
Это говорит о том,что вы пытаетесь опорочить порядочного человека,вина которого не только не была доказана,но вопрос о ней даже не ставился никем ,кроме вас. |
QUOTE |
Опровергните ее,чего уж проще..... |
QUOTE (Vit. @ 28.09.2009 - время: 14:04) |
Вы уверены, что внимательно прочитали текст, на который ссылаетесь? Подсудимый сам отказался от этого адвоката, оскорблял его и т.п. Что Вас возмущает кроме этого? |
QUOTE |
Все еще не понимаю - какое это имеет отношение к сталинским преступным "тройкам" и прочей мерзости? |
QUOTE |
Еще раз спрашиваю - у него был адвокат? Суд был открытым? Процессуальные нормы соблюдены? В чем Ваша претензия? |
QUOTE |
"Тройки" никогда и нигде не практиковались, кроме СССР. Подмена уголовной статьи политической - тоже. Политическая целесообразность, как главный критерий правосудия - тоже. Если Вы считаете иначе - приведите конкретные примеры. |
QUOTE |
Еще раз спрашиваю - как Вы пришли к подобному бреду? Сталин(и его поклонники/продолжатели/и т.д.) несет ответственность за преступления сталинского режима, а не за другие страны. |
QUOTE |
Еще раз спрашиваю - каким актом СССР объявила войну Германии? Вы, за своей юридической казуистикой, оторвались от реальности. Войны не всегда объявляются. Иногда они просто начинаются. |
QUOTE |
Никаких, в этом все дело. Армия Ливана не приняла никаких действий, чтобы предотвратить обстрел Израиля с территории Ливана, предотвратить нарушение границы Ливан-Израиль с последующим нападением на пограничный патруль, приведший к гибели солдат, армия Ливана предоставила в распоряжение террористов оружие, с помощью которого был нанесен ущерб израильскому морскому флоту. Если не ошибаюсь, есть такой юридический термин - преступное бездействие. Справедливости ради должен заметить, что ни армия Ливана, ни правительственные учреждения Ливана - не подверглись атаке в ходе этой войны. |
QUOTE |
Но Вы снова отвлекаетесь от темы - причем тут сталинские преступления? |
QUOTE |
А 58-14 для зека - это вообще смешно. Посадить человека в лагерь, пусть даже заслуженно, и ожидать от него "добросовестного труда" - это надо полным придурком. |
QUOTE |
Вы никогда не слышали таких слов как "оговор", "клевета"? |
QUOTE |
В этом то и проблема. Чем, кем и как она была доказана и кем вынесен приговор? В этом главная проблема!!! |
QUOTE |
Человека совершившего военные преступления и преступления против человечества - не имели права судить? Ну-ну. |
QUOTE |
Не думал, что Вы настолько ленивы, что не прочтете немного материалов... |
QUOTE |
Проблема в том, что под экономические правонарушения - была искусственно подведена политическая база, и люди были осуждены по политическим статьям. Ведь их судили не за сокрытие готовой продукции, а за антигосударственную деятельность, подпольную организацию и прочий бред. |
QUOTE |
А если Вы посмотрите историю КМК с 1937-го по 1952-ой, то либо Вам придется признать, что на КМК производили сверхсекретную стратегическую продукцию(и назвать какую), либо Вы сами поймете, что шпиономания - это болезнь. |
QUOTE |
Ну, или просто кто-то боялся не выполнить план "по врагам народа" и получить 10 лет за недостаточную бдительность. |
QUOTE |
Это уже сделали в 1956 году. |
QUOTE (Феофилакт @ 28.09.2009 - время: 14:50) |
Сам отказался? Полно,да читали ли вы? "Фрэнк Данхэм больше не будет защищать Муссауи - так решила судья, ведущая это дело." |
QUOTE |
Еще раз отвечаю: после того,что вы прочли-адвокат был? |
QUOTE |
А что процессы над врагами народа не были открытыми? Не пойму в чем ваша претензия..... |
QUOTE |
Чтобы не утруждать вас несколько слов прямой речи Алана Дершовица (кстати,очень уважаемый специалист,а то вы его по незнанию тоже лишите уважения): "Внесудебные расправы, осуществляемые Соединенными Штатами над террористическими лидерами, не попадали под огонь международной критики...." Понимаете? Он прямо пишет о внесудебных расправах США.И когда? В ХХ1 веке.... |
QUOTE |
Политическая целесообразность превалировала над иными соображениями в течение всей истории человечества.Начните читать хотя бы Маккиавелли. |
QUOTE |
Не порите чепухи.Норма поведения-не преступление |
QUOTE |
Или одним можно,другим-нельзя? |
QUOTE |
Объясняю: Израиль начал на территории Ливана (без всяких объявлений-предостережений) контртеррористическую операцию. Я лично такие операции поддерживаю,однако с точки зрения международного права,если обрядиться в тогу борца за права личности,как вы,возникает очень много неприятных вопросов. СССР и Германия здесь не при чем,аналогий здесь нет никаких,особенно-ведь вы этого не знаете-война была там объявлена. С некоторым опозданием ,но была. |
QUOTE |
Это я к тому,что власти Ливана тоже никому войны не объявляли и приказа армии не давали. |
QUOTE |
Примат целесообразности над видимостью законности. Первостепенная задача каждого государства -обеспечить безопасность своих граждан |
QUOTE |
Более того,мне всегда казалось,что в ходе таких дискуссий должны находиться общие,сближающие точки. |
QUOTE |
Вы же упорно талдычите какую-то чепуху и каких-то сталинских преступлениях(причем обосновать ее не можете), |
QUOTE |
Отказ от работы-знак идейных воров. Так называемая отрицаловка. Тогда с этим боролись,считалось ,что даже виновным должно даваться право искупить честным трудом. |
QUOTE |
Вам опять все наперед известно? А вам известно такое выражение как "наказание за ложное доносительство"? |
QUOTE |
Судом,Vit.,судом... который вы сейчас безуспешно пытаетесь оспорить. Хорошенькое дело! |
QUOTE |
Вот здесь вы и попались в ловушку собственных беспомощных рассуждений..... Не имели права военного преступника и палача судить? Я со своей целесообразностью говорю-имели. И вы говорите-имели. Но имели ли право судить на основании законов страны,возникшей после совершения им преступлений? |
QUOTE |
Имели ли право тайно и беззаконно выкрав на территории третьей страны? Я говорю- все-равно имели. А вы должны закричать -как так? Без процедуры экстрадиции,в нарушение суверенитета третьих стран и международного прва? Не имели! |
QUOTE |
Здесь налицо халатность,а где же воровство? |
QUOTE |
Их судили и...,и..... И преступления у них отнюдь не бредовые.И полагается за них не доппаек в санатории. |
QUOTE |
Отнюдь. Я просто значительно лучше вас информирован и не считаю это болезнью. Могу даже лекцию небольшую прочесть. |
QUOTE |
Бывали и такие случаи.... Кто ж спорит.Всякое бывало и везде |
QUOTE |
Чепуха. |
QUOTE (Vit. @ 28.09.2009 - время: 17:57) |
Ну вот... Такой юридически подкованный гражданин, знающий, что Эйхмана не имели права судить, а элементарных вещей - не знает... Вы бы хоть книжку какую открыли... Освободить адвоката от защиты подсудимого, даже по его собственному желанию, или по желанию подсудимого может только судья, специальным решением, принятым на основании просьбы адвоката или подсудимого. НО - не автоматически. |
QUOTE |
И не один, а двое. |
QUOTE |
Вы всерьез утверждаете, что "тройки" и прочая мразь судили открытым судом? |
QUOTE |
Вам не надоело стрелки переводить? |
QUOTE |
Какое отношение поведение США имеет к сталинским преступлениям? |
QUOTE |
Вы пытаетесь сказать - "Ему можно, а мне - нельзя?!" Надуйте губки и топните ножкой... Детский сад какой-то... |
QUOTE |
Хотите сравнивать с США - пожалуйста. В США так называемые внесудебные расправы проводились с террористами, захваченными с оружием в руках. То есть - не могло быть сомнений в их террористической деятельности. Это их нисколько не оправдывает, но - есть небольшая разница. |
QUOTE |
Всему есть предел. |
QUOTE |
Не пытайтесь превратить преступление в - норму поведения. Преступление - не может быть нормой. |
QUOTE |
Никому нельзя. |
QUOTE |
Вы уже показали как мало Вы смыслите в вопросах права. Поэтому не нужно мне объяснять, особенно то, что я прошел сам. Никаких проблем с правами личности в Ливанской войне не было. Хизбалла - это не просто террористическая организация, а политическая партия, имеющая огромный вес в парламенте.Это не нелегальные банды, а официальная ливанская партия. |
QUOTE |
По-поводу "война" или "контртеррористическая операция" - у нас тоже долго шли споры, в том числе и в Кнессете. В конечном итоге постановили считать это войной, со всеми вытекающими и втекающими. |
QUOTE |
Хизбалла - часть власти Ливана. |
QUOTE |
Это придумывание сионистских подполий с вытекающими из них расстрелами способствовали безопасности граждан? |
QUOTE |
Шпиономания и стукачество? |
QUOTE |
Ха-ха! У нас с Вами не может быть никаких общих точек, как минимум до тех пор пока Вы не поймете, что преступление не может быть нормой поведения. |
QUOTE |
Я из СССР уехал,в том числе и для того, чтоб быть подальше от таких как Вы. |
QUOTE |
Вы сами понимаете, что пишите? ПРАВО! Вы даете заключенному ПРАВО, а потом наказываете его за то, что он этим ПРАВОМ не воспользовался. Вы знаете значение слова ПРАВО? |
QUOTE |
Конечно, как и "наказание за недоносительство". |
QUOTE |
Перестаньте называть особое совещание - судом. |
QUOTE |
Результаты этих доказательств в 56-ом не выдержали элементарной проверки. |
QUOTE |
Потому что доказательства строились на личных признаниях и обличительных показаниях, подкрепленных "вещественными доказательствами и экспертизой". |
QUOTE |
Это примерно как если я сейчас заявлю, что мы с Вами вчера вместе изнасиловали 12 летнюю девочку.... |
QUOTE |
... а в качестве вещественного доказательства у Вас в штанах обнаружат орудие преступления, а экспертиза покажет, что Вы им пользовались." |
QUOTE |
Вы, при этом, будете все отрицать, но - вышак Вам гарантирован, потому как -"Виновность ХХХХХХ в преступлениях, предусмотренных статьей ..... УК РСФСР, доказана личными признаниями на суде ХХХХХХХ , вещественными доказательствами и свидетелями, допрошенными на предварительном следствии..." |
QUOTE |
Но дать преступнику, (заметьте - преступнику, чья вина не может вызывать сомнений, повинному в тысячах смертей, военных преступлениях и т.д., а не подозреваемому в содержании домашней синагоги), уйти от суда, только потому, что в некой третьей стране власти не очень хорошо относятся к Израилю? |
QUOTE |
Противоправно, но - простительно, тем более, что его не повесили тайком в камере, а дали возможность защищаться в суде и доказать свою невиновность. |
QUOTE |
Тогда за что судили Минца и что подтвердила экспертиза? Минца расстреляли за халатность Белана? |
QUOTE |
Когда же Вы наконец поймете, что не было там никакого преступления? В чем заключалось их преступление? |
QUOTE |
Избавьте меня от Ваших лекций. Просто скажите - что такого секретного производили на КМК, что иностранные разведки готовы были пожертвовать десятками своих резидентов на протяжении 15 лет, только на одном этом заводе? |
QUOTE |
То есть - Вы уже не отрицаете наличие необоснованных политических репрессий, и нам, осталось только договориться о цифрах? |
QUOTE |
Ну, вот. Наконец-то я услышал от Вас аргумент, с которым не поспоришь.Броня, а не аргумент. |
QUOTE (Феофилакт @ 01.10.2009 - время: 08:57) | ||
В приговоре записано,потрудитесь прочесть: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62107/68734 |
QUOTE |
В соответствии со ст. 68 УПК РСФСР при разбирательстве уголовного дела в суде подлежат доказыванию, в частности, событие преступления, виновность подсудимого в совершении преступления и мотивы преступления. С учетом этих требований и в силу ч. 1 ст. 314 УПК РСФСР описательная часть обвинительного приговора должна содержать описание преступного деяния, признанного доказанным судом, с указанием места, времени, способа его совершения, характера вины, мотивов и последствий преступления. Если преступление совершено группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, в приговоре должно быть четко указано, какие конкретно преступные действия совершены каждым из соучастников преступления. В приговоре необходимо привести всесторонний анализ доказательств, на которых суд основал выводы, при этом должны получить оценку все доказательства, как уличающие, так и оправдывающие подсудимого. В случаях, когда в деле имеется несколько заключений экспертов, содержащих различные выводы по одним и тем же вопросам, суду следует дать в приговоре оценку каждому из них в совокупности с другими доказательствами по делу и привести мотивы, по которым он согласился с одним из заключений и отверг другие. В описательной части приговора должно быть также отражено отношение подсудимого к предъявленному обвинению и дана оценка доводам, приведенным им в свою защиту. |
QUOTE (JFK2006 @ 01.10.2009 - время: 18:10) |
По этому приговору даже приблизительно ничего не поймёшь. Он не отвечает требованиям не только современного процессуального права, но и требованиям УПК РСФСР 1960 года... Возможно, что УПК 1923 года позволял выносить подобные приговоры, не читал. Но УПК 1960 года требовал указывать в приговоре конкретные действия, в которых подсудимый признан виновным, конкретные фактические данные... Свидетелей вообще в суде не допрашивали. То есть как такового судебного разбирательства-то и не было. Фикция одна. |
QUOTE (Феофилакт @ 01.10.2009 - время: 08:57) |
Это будет самооговор и ложный донос. |
QUOTE (JFK2006 @ 01.10.2009 - время: 18:10) |
По этому приговору даже приблизительно ничего не поймёшь. Он не отвечает требованиям не только современного процессуального права, но и требованиям УПК РСФСР 1960 года. Возможно, что УПК 1923 года позволял выносить подобные приговоры, не читал. Но УПК 1960 года требовал указывать в приговоре конкретные действия, в которых подсудимый признан виновным, конкретные фактические данные. |
QUOTE |
....Свидетелей вообще в суде не допрашивали. То естьк ак такового судебного разбирательства-то и не было. Фикция одна. |
QUOTE (Vit. @ 02.10.2009 - время: 02:42) |
На весь выше и ниже написанный бред нет ни сил ни времени реагировать, тем более, что он на 80% не имеет отношения к Сталину и его преступлениям. Может в выходные соберусь с настроением.... |
QUOTE |
Но вот эта фраза меня очень позабавила. |
QUOTE |
Минц был осужден по "признанию подельников" - и это нормально. А вот когда "признание подельников" касается Вас лично - это "оговор и лжесвидетельство". |
QUOTE |
Броня крепка и танки наши быстры. |
QUOTE (Welldy @ 01.10.2009 - время: 22:40) |
JFK! По Вашему посту также ничего не поймешь - Вы об истории или юриспруденции? Если о юриспруденции, то Вы предлагаете оценить качество приговора 1952 года с позиций позднейшего советского или российского процессуального права? |
QUOTE |
Откуда Вы знаете, что приговор фикция - Вы знакомы с делом? Думаете, подобный смелый вывод можно сделать только изучив приговор? |
QUOTE |
В 20-50- гг. было мало пишущих машинок и чисто технически написать большой и подробный приговор не получалось, вот и писали его судьи часто от руки и коротко. |
QUOTE (Феофилакт @ 02.10.2009 - время: 11:49) |
Хороший вопрос.... У меня есть скромная версия ,что обвиняемых не хотели выводить на ОСО,который смертных приговоров не давал (только в войну),чтобы не писали здесь,но обязательно нужно было осудить,причем если приговор обязаны были обнародовать ,то слушания могли проводить в закрытом режиме. Граждане впутались ИМХО во что-то вполне серьезное,источники информации НКВД раскрывать не хотело и не могло,отсюда такой ход дела и приговор. |
QUOTE |
Статья 338. Описательная часть приговора должна содержать в себе формулировку обвинения, в котором подсудимый оправдан или которое признано доказанным, с указанием имени, отчества, фамилии или прозвища подсудимого, его возраста, классовой принадлежности и социального положения; личности потерпевшего, места, времени и способа совершения преступления и других отличительных признаков, какие по обстоятельствам дела могут иметь место. Равным образом в описательной части приговора должны быть изложены добытые судебным следствием данные, положенные судом в основу выносимого приговора. |
QUOTE |
Статья 286. Если подсудимый согласился с обстоятельствами, изложенными в обвинительном заключении, признал правильным предъявленное ему обвинение и дал показания, суд может не производить дальнейшего судебного следствия и перейти к выслушиванию прений сторон; однако в случае требования кого-либо из судей или сторон суд обязан произвести судебное следствие, несмотря на наличие признания подсудимого. Если подсудимый не признает правильным предъявленное ему обвинение и желает дать показания по существу - от суда зависит допустить таковые показания немедленно или перенести их к концу судебного следствия после допроса свидетелей. Последнее не лишает, однако, обвиняемого права давать объяснения по поводу показаний каждого отдельного свидетеля во время допроса последних по отдельным обстоятельствам дела согласно требованиям ст.281 Проц.кодекса. |
QUOTE | ||
А как мы можем это установить спустя 60 лет? |
QUOTE |
Статья 298. В случае противоречия показаний, данных подсудимым на судебном следствии и дознании, с показаниями, данными на предварительном следствии, эти последние могут быть прочитаны по усмотрению суда или по требованию кого-либо из сторон. |
QUOTE |
Статья 21. При слушании дела при закрытых дверях приговор во всяком случае провозглашается публично. |
QUOTE (JFK2006 @ 02.10.2009 - время: 12:33) | ||
.....В приговоре об этом нет упоминаний. Наоборот, там везде идёт ссылка на показания, данные свидетелями на предварительном следствии. Оглашение показаний свидетелей закон позволял лишь в одном случае:
|
QUOTE |
Да, определённые категории дел могли слушаться в закрытом режиме. Но в приговоре всё равно д.б. указано всё: какие свидетели были допрошены, краткая суть их показаний и т.д. и т.п. |
QUOTE (Феофилакт @ 02.10.2009 - время: 13:07) |
Рассматривала дело военная коллегия. |
QUOTE |
Там разве были противоречия? Я имею в виду в показаниях? |
QUOTE (Феофилакт @ 02.10.2009 - время: 11:55) |
Мне забавно с вами. |
QUOTE |
Вы страдаете синдромом обрезания цитат или непонимания написанного? |
QUOTE |
Вы естественно совершили в отношении меня ложный донос.Я с вами по одной улице не ходил,тем более никого не насиловал. |
QUOTE |
С отношении себя-самооговор,хотя..... чужая душа потемки. Нет,нет,я верю-самооговор. |
QUOTE |
Но мы несколько отклонились от вопроса, с которого мы с Вами начали эту беседу, а именно: личное признание, как доказательство вины. Вас не устраивает "дело КМК"? Хорошо. Что ВЫ на это дело скажете: Суд обсудив обстоятельства дела считает, что обвинения всех подсудимых по ст.58-2, 58-10 ч-I и II УК, является доказано, так как сами обвиняемые в предварительном следствии виновными себя признали полностью, а также изобличали друг друга (за исключ. Москалева, который виновным себя не признал, но изобличался другими обвиняемыми, а также в суде от 10/IY-39г. обвиняемые изобличили друг друга в совершенном преступлении, а отказ от всех показаний в данном суд. следствии всех подсудимых является как цель уклониться от ответственности. Кроме того свидетели как в прошлом суд. заседании, а также и в данном суд. заседании подтвердили свои показания в части к-рев. агитации подсудимых среди населения, поэтому на основании вышеизложенного и руководствуясь ст.319-320 УПК - |
QUOTE (Феофилакт @ 01.10.2009 - время: 08:57) |
В ходе процесса было допущено известное число нарушений: 1. Суд долго не внимал просьбам подсудимого об отводе адвоката ,которого он подозревал в сотрудничестве с с разведсообществом. Суд отказался назначить названного подсудимым адвоката. |
QUOTE |
2.Суд не провел психиатрическуюэкспертизу,хотя подсудимый давал для этого основания,в частности дважды по-моему то брал на себя всю вину,то отказывался. |
QUOTE |
3. На основании его собственных "признаний" он был осужден на 600 лет. Вот такое торжество демократии. |
QUOTE |
Я всерьез утверждаю,что тройки небыли судом. Это внесудебные полномочия органов НКВД(ГПУ,ОГПУ). Понятна их целесообразность в тех условиях.Характер они имели законный,утверждены Президиумом ВЦИК 10.07.1922 г. |
QUOTE |
Что значит переводить стрелки? У вас не только совесть двужильная,но и мораль двойная? То что делалось когда-то и где-то может быть и не очень хорошо,но совершенно мерзостно повторять это в гипертрофированном виде здесь и сейчас. |
QUOTE |
Никакого.Точно так же как и Сталин не имеет отношения к преступлениям США.Но это совершенно не является основанием,чтобы к одному подходить с одними мерками,а к другому с другими. |
QUOTE |
Отнюдь.Это вы здесь капризничаете как ребенок.Преступления ему видите ли привиделись. Нормальная повсеместная практика. |
QUOTE |
Т.е. примат голой целесообразности (в данном случае спасения государства) над некими абстрактными правовыми нормами. Для спасения государства( СССР) было челесообразно применять чрезвычайные меры и они применялись. Целесообразно было США (Израилю) применять чрезвычайные меры для борьбы с угрозой терроризма,они и принимались.Независимо от того нравится вам это или нет. |
QUOTE |
Не может. Но вам угодно превратить норму в преступление. |
QUOTE |
А дети погибшие во время израильских бомбежек тоже были членами Хэзболлы? Были огромные проблемы с правами личности,прежде всего с гибелью мирных жителей.Мир осудил эту контртеррорискую операцию. |
QUOTE |
«Мы однозначно осуждаем диспропорциональный акт военной агрессии», - заявил министр иностранных дел Франции Филипп Дуст-Блази. «На протяжении нескольких часов не прекращалась бомбардировка аэропорта абсолютно суверенной страны, друга Франции… это диспропорциональный акт войны». |
QUOTE |
"Основной целью израильской агрессии в Ливане является уничтожение этого государства, считает генеральный секретарь Лиги арабских государств (ЛАГ) Амр Муса. |
QUOTE |
"В настоящее время в повестке Израиля не ликвидация группировки "Хезболла", а полное уничтожение государства Ливан", Мне продолжить цитирование? . |
QUOTE |
Еще раз вопрос для знатока: законодательная власть Ливана объявляла или нет? |
QUOTE |
Придумывание? Вы,как знаток права,и здесь имеете что сказать? |
QUOTE |
Повсеместное явление,как и слежка за неблагонадежными,контроль за политическими партиями и течениями и пр. |
QUOTE |
Это вы видимо подзабыли из-за отъезда,напомню: Права человека (право) есть"понятие, характеризующее правовой статус человека по отношению к государству, его возможности и притязания в экономической, социальной, политической и культурной сферах." Труд-право на участие в экономической сфере государства.Если конечно заключенные ощущают себя гражданами,а не лишенцами. |
QUOTE |
Знать о преступлении и не сообщить (если можете,то и предотвратить)-непрощаемый грех. |
QUOTE |
Очень точное слово -"элементарной". Умри,Денис,лучше не скажешь! Именно так надо называть безграмотные реабилитации без рассмотрения дел по существу. |
QUOTE |
Опять вы стали жертвой отсутствия логики.Преступником человека может признать только суд. Вам уже заранее было известно,что человек,которого еще только будут судить-преступник? В случае например с Иваном Демьянюком израильский суд поступил иначе. |
QUOTE |
Применяются разные методы (в том числе и Израилем) люди,которые занимаются этой трудной ,но нужной работой нуждаются в поддержке общества. Вам напомнить про ликвидацию членов группы "черный сентябрь"(операция "Гнев Божий")? |
QUOTE |
Ну зачем же,за собственные вины.... |
QUOTE |
В приговоре записано,потрудитесь прочесть: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62107/68734 |
QUOTE |
А чего это вы обычных агентишек поднимаете до уровня резидентов? Они-так,отработанный материал. Мелкие шпионишки и диверсантишки (с уголовным душком,куда ж без него предателям и изменникам),к тому же организаторы подпольных культовых учреждений.Как-то так.... Как это что такого? Вы вообще-то в курсе темы или опять.... Государства в этот период как минимум не афишировали объемы выпуска,добычи,составы сталей и пр. Это все относилось к гостайне,а многое и теперь относится. |
QUOTE |
Да,думаю сойдемся где-то на цифре 100,или 101. |
QUOTE |
Это не аргумент,а явно выраженное нежелание вести ликбез |
QUOTE |
Да,пока одни в теплом танке по Курской дуге катались,другие на холодном продскладе ноги отморозили. |
QUOTE (Vit. @ 02.10.2009 - время: 18:48) |
Если смех действительно продлевает жизнь, то благодаря Вам я проживу лишних лет 20. А если буду регулярно перечитывать посты всех сталинистов и прочих недобитков на этом форуме - я буду жить вечно. |
QUOTE |
Так что - продолжайте писать.... |
QUOTE |
Никакими синдромами я не страдаю. |
QUOTE |
Вы представляете - ну вот прямо тоже самое, почти слово в слово, говорил на суде Минц... А его - к стенке.... Встанете рядышком? |
QUOTE |
Вы телепат? Вот тоже самое, слово в слово говорил Минц про своих коллег... А его к стенке.... |
QUOTE |
Вам глаза завязать? Есть последнее желание? Я сегодня добрый... |
QUOTE |
Суд обсудив обстоятельства дела считает, что обвинения всех подсудимых по ст.58-2, 58-10 ч-I и II УК, является доказано, так как сами обвиняемые в предварительном следствии виновными себя признали полностью, а также изобличали друг друга (за исключ. Москалева, который виновным себя не признал, но изобличался другими обвиняемыми, а также в суде от 10/IY-39г. обвиняемые изобличили друг друга в совершенном преступлении, а отказ от всех показаний в данном суд. следствии всех подсудимых является как цель уклониться от ответственности. Кроме того свидетели как в прошлом суд. заседании, а также и в данном суд. заседании подтвердили свои показания в части к-рев. агитации подсудимых среди населения, поэтому на основании вышеизложенного и руководствуясь ст.319-320 УПК - |
QUOTE (Vit. @ 03.10.2009 - время: 17:17) |
В чем нарушение? Суд не обязан выполнять каждое требование подсудимого. |
QUOTE |
Отказ от показаний никак не свидетельствует о психической уравновешенности подсудимого. |
QUOTE |
С чего вы взяли, что это было сделано только на основании его признаний? |
QUOTE |
И Вы всерьез считаете, что приговоры вынесенные подобными инстанциями сочетаются с понятиями юриспруденции, правами человека и т.п.? Вы действительно считаете, что подобный закон имеет право на жизнь в цивилизованном обществе? |
QUOTE |
Нет у меня никакой двойной морали. Просто Вы вместо того, чтобы признать преступность поведения сталинского режима, пытаетесь оправдать ее преступным поведением других, в другое время и в других ситуациях. Мы в этой теме говорим о сталинских репрессиях, а не о преступлениях США. |
QUOTE |
Вот и не подходите с разными мерками. Подходите ко всем с одной меркой. Я в этой теме к США вообще не подхожу, поскольку не о США речь. |
QUOTE |
Мы обсуждаем сталинский режим. Если в другой теме мы будем обсуждать поведение США - то будем говорить о США, хотя я не вижу в этом никакого смысла - ни Вы ни я к США не имеем никакого отношения. |
QUOTE |
Опять Вы преступление называете нормой? Можете назвать другой режим, который принес в жертву своих граждан, ради сохранения режима? |
QUOTE |
Мы возвращаемся к вопросу о реальности угрозы. Израиль применяет чрезвычайные меры для борьбы не с угрозой терроризма, а с терроризмом в чистом виде. |
QUOTE |
Сталин же боролся с угрозой, которую сам же и выдумал, потому что иначе ему не чем было объяснить почему по пути в коммунизм - не кормят. |
QUOTE |
Если не придумать внешнего врага, ответственного за внутренние просчеты, то за эти просчеты придется отвечать самому. Гораздо проще узаконить беззаконие, и объявить миллионы людей виноватыми. |
QUOTE |
Тайное судилище и жертвоприношение своих граждан - не может быть нормой. Это - преступление. |
QUOTE |
Дети, погибшие во время этой войны - полностью на совести Хизбаллы и Насраллы. |
QUOTE |
Израиль не виноват, что бравые исламские террористы прячутся за спины детей. |
QUOTE |
Нет никакой проблемы с правами личностей. Израиль не атаковал мирные объекты. Только те объекты, в которых размещались пусковые установки и т.п. То, что Хизбалла размещает свои ракеты в детских садах и школах - это на их совести. |
QUOTE |
Очень забавно, что мир осуждает Израиль за гибель ливанских детей, и молчит о гибели израильских. |
QUOTE |
Вы уж меня извините, но израильские дети и мирнные граждане беспокоят меня гораздо больше, чем ливанские. |
QUOTE |
И что ?Очередной француз в очередной раз прогнулся перед арабами. Почему я должен обращать на это внимание? |
QUOTE |
Что значит диспропорциональный акт? С нашей стороны погибло 2 человека, а с их - шкесть, и теперь мы должны извиниться и позволить им убить еще четверых, чтобы сровнять счет? |
QUOTE |
Вся Лига Арабских Государств во главе с Амаром Мусой может выстроиться вочередь, и в низком поклоне поцеловать меня в зад. |
QUOTE |
Их мнение меня вообьще никак не беспокоит, как минимум до того момента, пока они не признали государство Израиль. Признают - поговорим. |
QUOTE |
Германия объявляла войну СССР? |
QUOTE |
Я понимаю, что до сих пор верите в сионистские заговоры и т.д. Это - Ваша проблема. То, что сионистские подполья были - выдумкой, знает каждый, мало-мальски знакомый с сионистской деятельностью. |
QUOTE |
Вы можете привести пример "слежки за неблагонадежными"? |
QUOTE |
Хоть в одной стране мира людей сажали по доносу и личному признанию? |
QUOTE |
Ну, было бы смешно, если бы заключенные не чувствовали себя лишенцами, особенно если вспомнить строки из приговора "поражение в правах".... За что наказывать? За то, что заключенный чувствует себя лишенцем? |
QUOTE |
Домашнюю синагогу из попытки сохранить культуру и историю - превратили в подготовку переворота и черт знает что. |
QUOTE |
Вы, конечно, готовы ответить за свои слова, и доказать безграмотность этой реабилитации, как и то, что дело не было рассмотрено по существу. |
QUOTE |
О! Совершенно верно! В случае с Демьянюком - суд поступил иначе, потому что имелись сомнения в его виновности. Точнее не столько в его виновности, сколько в том, что этот Демьянюк и тот Демьянюк - одно лицо. Виновность того Демьянюка - очевидна и подтверждена массой фактов. Кстати случай с Демьянюком лишний раз подтверждает справедливость и честность израильской судебной системы... |
QUOTE |
... и лишний раз подтверждает, что тот же Эйхман был осужден справедливо. |
QUOTE |
Зачем мне ее напоминать? Я ее прекрасно знаю и помню. Какое она имеет отношение к нашему вопросу? |
QUOTE |
Какие? |
QUOTE |
Вы уверены, что справедливость приговора можно подтверждать этим же приговором, тем более, что он был аннулирован через 4 года? Самому не смешно? |
QUOTE |
Да-да. Тогда все относилось к гостайне. |
QUOTE |
Вот только это никак не объясняет - что такого ценного в этой информации для Запада, что ради нее нужно погубить столько народу, причем из года в год? |
QUOTE |
Где Вы там нашли уголовный душок? Какое отношение культовые учреждения имеют к предательству и измене? |
QUOTE |
Понятно. Я знал, что зря трачу время. Ну, хоть посмеюсь вдоволь. |
QUOTE |
Да-да-да. Я уже встречал подобные аргументы. Почему-то люди всегда, когда им нечего ответить начинают нести чушь про ликбез. |
QUOTE |
Это намек? |
QUOTE (Vit. @ 03.10.2009 - время: 17:17) |
... Вся Лига Арабских Государств ... |
QUOTE (Shmidt J. @ 28.08.2009 - время: 15:31) |
... мне совершенно непонятно, как можно позитивно относиться к палачу, убийце и душителю народов Сталину ... |
QUOTE (Vit. @ 23.09.2009 - время: 01:30) |
А основная масса была осуждена "тройками",тайно, без свидетелей, без права переписки. |
QUOTE (Феофилакт @ 05.10.2009 - время: 11:36) |
Психиатрии такие случаи известны.... |
QUOTE (Яромир @ 05.10.2009 - время: 15:01) |
А также без права на разговоры, побег и, вообще, без наличия обвиняемых? |
QUOTE |
Как интересно можно оправдать то, обвинения чему не доказательств?... |
QUOTE (Феофилакт @ 05.10.2009 - время: 11:36) |
Это вряд ли....(с) Хотя сами по себе желания жизни вечной говорят о многом. :-) Обязательно буду,хотя бы чтоб высмеивать болтунов. Психиатрии такие случаи известны.... Ну вот,а говорили не страдаете..... Ну-тес ,голубчик,а с Минцем покойным часто общаетесь на предмет выяснений его разговоров? Еще один расстрельщик-заочник? :-) Да-с,осень вступила в свои права. |
QUOTE (Sorques @ 07.10.2009 - время: 02:03) |
Феофилакт Предупреждение по п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. |
Рекомендуем почитать также топики: "Ельцинский период" в истории России История... "Предательство" чеченцев История неоднократно переписывается.. Древний Рим |