Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Феофилакт @ 08.10.2009 - время: 09:33) | ||
Не в моих правилах вступать в дискуссии с модераторами,однако замечу,что мои замечания к оппоненту не были уж совсем безосновательны. В таком случае прошу,дабы избежать недоразумений в будущем,разъяснить мне и возможно еще некоторым участникам форума содержит ли нижеследующая фраза оппонента переход на личности,перепалки,хамство или неуважительное отношение: "А если буду регулярно перечитывать посты всех сталинистов и прочих недобитков на этом форуме - я буду жить вечно." В частности это касается слова "недобитки".Чтобы помочь модераторам цитирую из словаря: "НЕДОБИТОК, -тка,.м. (прост, презр.). Тот, кто уцелел после разгрома, поражения кого-чего-н." (словарь Ожегова). http://www.ozhegov.org/words/18194.shtml Таким образом мы видим ,что оппонент употребил хотя и просторечное,но явно презрительное (см.в скобках) слово в отношении участников форума. Рассуждения оппонента о его вечной жизни представляются мне не имеющими оснований,ведь ,согласно христианской традиции можно обладать вечной жизнью только при "рождении свыше" (Ин.3:3-8), т.е. для этого нужно родиться от Бога, став Его чадом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%...%BD%D0%B0%D1%8F Прошу разъяснить мне являются ли мои завуалированные,но достаточно прозрачные предположения о статусе оппонента в таком случае оскорбительными для него? (если ,конечно,придерживаться мысли,что он смертный человек,а не сын Бога). Далее,не являются ли по мнению модераторов оскорбительными лично для меня фразы оппонента:" А его - к стенке.... Встанете рядышком?" и "Вам глаза завязать? Есть последнее желание? Я сегодня добрый..."? Или они все же носят характер угроз? (допустимо ли это на форуме). Прошу разъяснить мне это в кратчайшие сроки и по существу,дабы мне избежать ошибок в общении с оппонентами,а модераторов-труда в объявлении мне предупреждений. |
QUOTE (Люба Ракета @ 05.10.2009 - время: 14:43) |
насчет открытости процессов. |
QUOTE (Vit. @ 06.10.2009 - время: 09:09) |
Ха-ха-ха Теперь Ваша очередь с пеной у рта доказывать, что "тройки" совершенно нормальный, отвечающий всем требованиям юриспруденции инструмент для вынесения приговора? |
QUOTE (Яромир @ 14.10.2009 - время: 17:47) |
Легко. 1) "Тройки" были узаконены в РИ, а потом СССР по всем правилам, а в СССР- по всем демократическим процедурам. |
QUOTE |
2) Большинство "нормальных" судов- "тройки" в составе судьи и двух "кивал" (нар. заседателей) |
QUOTE |
3) В США до 90% дел решаются во внесудебном порядке в процессе т.н. "сделки с Правосудием". Там "тройка" состоит из прокурора, адвоката и подозреваемого. |
QUOTE |
4) В "Процессе над КПСС" была попытка доказать преступность "троек" - не вышло. |
QUOTE (Яромир @ 14.10.2009 - время: 18:51) |
Попробую пояснить свою позицию… |
QUOTE |
но есть ли у нас возможность ознакомится с документами непосредственно? Я полагаю, что такой возможности практически нет |
QUOTE |
То есть, есть некие, условно говоря, люди, про которых мы знаем, что они лжецы, утверждают, что тогда было полное небрежение законом – какой нужно делать вывод? Верить или не верить? |
QUOTE |
Далее, понятно, что желательно не столь соблюдение процедур, сколько их адекватность, то есть справедливость – если виновен – наказать, если невиновен – оправдать. Так ведь? |
QUOTE |
У нас нет толком возможности проверить соответствие тогда проведенных процедур законности… Есть какие-то мессаджи про некие тройки… Насколько они достаточны? |
QUOTE |
Пример: есть проблема расстрела польских офицеров – кто расстрелял? Я не знаю, но я понимаю, что Сталину сие было невыгодно, |
QUOTE |
можно попробовать сделать оценку. |
QUOTE |
Понятно, что уничтожение этих самых офицеров вполне укладывается в политику нацистов на Востоке… |
QUOTE |
Еще пример: Ющенко на государственном уровне носится с идеей геноцида русскими украинцев голодомором |
QUOTE |
Для антисталинистов принцип един – кговагая гебня, Сталин и прочие коммунисты - злодеи – любое злодеяние доказано, как только красочно описано, проверка не требуется. |
QUOTE |
Можете Вы представить достаточное описание проблемы троек? |
QUOTE |
Есть смысл понять другие смежные аспекты – антисталинисты утверждают, что в данном случае преступным режимом были незаконно репрессированы невинные люди и подразумевается, что реально опасного противодействия режиму не было - все были лояльны. |
QUOTE |
Суть в этом, то есть если появится достоверная информация, которая покажет, что в результате практики троек были нарушения закона и были осуждены невинные люди, то я безусловно за осуждение. Были ли осуждены действительно лояльные люди? |
QUOTE |
Мы то знаем, что оппозиция направленная на незаконное смещение сталинского группы вполне возможна – был Троцкий, было враждебное окружение |
QUOTE (Vit. @ 14.10.2009 - время: 20:52) |
Нет, конечно. Это значит, что антисталинисты считают, что противодействие режиму - это нормальное явление в нормальном обществе, называемое - оппозицией, которое совершенно необходимо нормальному обществу для нормального развития. Так же как конкуренция необходима в торговле. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 15.10.2009 - время: 00:57) |
Vit, это все хорошо, когда обстановка вокруг мирная и спокойная. А во время правления Сталина была либо предвоенная обстановка, либо война. |
QUOTE |
В этих условиях оппозиция не просто недопустима, но и крайне вредна. Вся страна тогда представляла одну большую армию, а в армии оппозиции не бывает. |
QUOTE (Vit. @ 15.10.2009 - время: 08:44) |
|
QUOTE |
Ну, о том, что обстановка была предвоенная, узнали только в 39-ом, когда началась война. |
QUOTE |
Хочешь, я назову тебе страну, которая действительно является одной маленькой армией на протяжении 60-ти лет, постоянно отбивает атаки противника(то есть ведет реальные военные действия) и это никак не мешает существованию очень активной оппозиции? |
QUOTE |
Так что не надо мне рассказывать, что для того, чтобы подготовиться к войне - необходимо расстрелять оппозицию. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 15.10.2009 - время: 13:16) |
В Майн Камфе было четко прописано что целью Германии является СССР и прилегающие к нему государства. С момента прихода к власти Гитлера советское правительство официально запросило Германию, является ли написанное в Майн Камфе утверждение актуальным для политики Германии. Германия честно промолчала. Всем все стало ясно. СССР начал усиленными темпами готовиться к войне. |
QUOTE |
Еще бы эта страна вела такую масштабную войну как СССР. |
QUOTE |
Нет. Оппозицию в таких случаях изолируют. |
QUOTE |
К исключительной мере приступают только в случаях активного противодействия, вредительства и саботажа. |
QUOTE |
Кстати это происходит в любой стране. |
QUOTE |
Каково солдату, идущему на фронт, слушать болтовню интеллигентствующего урода про то, что победить невозможно? |
QUOTE |
И в Англии и в США и во Франции за высказывания подобных мыслей даже обывателями, назначались реальные тюремные сроки. |
QUOTE (Vit. @ 15.10.2009 - время: 13:40) |
|
QUOTE |
Это Вы где вычитали? |
QUOTE |
Мы снова возвращаемся к тому, что степень вины во вредительстве и саботаже, а так же причастность обвиняемых к преступлениям определялась людьми некомпетентными. |
QUOTE | ||
И Вы, конечно, можете подтвердить это фактами..... |
QUOTE | ||
Примеры.... |
QUOTE (Crazy Ivan @ 15.10.2009 - время: 14:41) |
Приняв ре- шение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и це- лом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации. Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию. http://jursites.ru/adolf_gitler__main_kamf_moya_b.html |
QUOTE |
С момента прихода к власти Гитлера советское правительство официально запросило Германию, является ли написанное в Майн Камфе утверждение актуальным для политики Германии. Германия честно промолчала. |
QUOTE |
Ну, как говорил JFK2006, судьи не всегда должны быть компетентными, например суд присяжных. |
QUOTE |
Скажем, после нападения Японии на США в декабре 1941 г. в США "внесудебным порядком" были на неопределенный срок посажены в лагеря американские граждане с японской кровью. Доказать их преступления в суде возможности не было, но эти граждане были (или казались) социально опасными. |
QUOTE |
С началом войны в свободной Англии точно таким же "внесудебным" образом были посажены в тюрьмы тысячи граждан, которых заподозрили в симпатиях к нацистам. А уж о подозрении в возможности шпионажа и разговоров не было. Британский историк пишет об этом так: "Патриотизм был очень сложным понятием для 74 000 граждан враждебных Великобритании государств, находящихся на ее территории, – большинство из них бежало от преследований нацизма. Опираясь на вздорные рассказы о том, какой вклад в победы германского оружия внесли шпионы и саботажники, власти поместили всех иностранных граждан в лагеря, где условия содержания были ужасными. В одном заброшенном заводском корпусе (в Уорф-Миллз) на 2000 интернированных имелось всего 18 кранов с водой. Шестьдесят ведер, выставленных во двор, выполняли роль туалета, а соломенные тюфяки выдавались только больным. В другом таком лагере для интернированных два человека, пережившие нацистский концлагерь, покончили с собой. "Этот лагерь сломал их дух", – подвел итог следователь. Военный совет, ознакомившись с докладом о лагерях для интернированных, запретил его публиковать. В то же время интернированные лица не были освобождены из опасений, что общественность узнает о допущенной в отношении них несправедливости". А в начале ХХ в., в 1914 г., с началом войны во Франции были без суда расстреляны все воры, мошенники и прочие уголовники, которые даже не были осуждены и находились на свободе. Основанием к расстрелу служили донесения агентов полиции. Во время войны их сочли недопустимо социально опасными, а судить не могли – не было за что. ( Л. Дейтон. Вторая мировая. Ошибки, промахи, потери. М., "Эксмо-пресс", 2000. А.А. Игнатьев. Пятьдесят лет в строю. Т. 2, М., "Художественная литература", 1959) |
QUOTE |
Уже привел |
QUOTE |
"Граждане Великобритании тоже подверглись драконовским наказаниям. 17 июля 1940 года один человек был приговорен к месяцу тюрьмы за то, что прилюдно заявил, что у Великобритании нет шансов победить в этой войне. |
QUOTE |
Человек, посоветовавший двум новозеландцам: "Какой вам смысл погибать в этой кровавой бойне?" - получил три месяца тюрьмы. |
QUOTE |
(британский историк Лен Дейтон) "Дуэль" 2000, No. 35, с. 5 |
QUOTE |
Верховный суд США, высшая инстанция и по Конституции, и на практике, определяющая всю правоприменительную деятельность в США, поставил в этом вопросе точку, приняв в начале 1991 г. постановление: "Отныне во время уголовных процессов могут учитываться и вынужденные признания, полученные даже в нарушение конституционных прав привлеченных к суду лиц" |
QUOTE (Vit. @ 15.10.2009 - время: 17:42) | ||
[
Вы представляете! Аж месяц(!!!!!) тюрьмы, за распространение пораженческого настроения и деморализацию солдат! Разницу между месяцем и 10 годами объяснять? А как поступили с членами семьи этого несчастного английского "репрессированного"? |
QUOTE (muse 55 @ 15.10.2009 - время: 19:46) |
Короче-За что леди дали 5 лет ? |
QUOTE (Яромир @ 16.10.2009 - время: 17:43) |
Кстати, тема соответствия законности и справедливости, а лучше адекватности, вообще, очень непроста. Классический популярный пример - фильм с Высоцким - Место встречи изменить нельзя. Обыгрывается, когда известный вор сбрасывает украденное и доказать корректно невозможно. Другая сторона проблемы – как изменится методология краж, если методика Жеглова станет обычной? А если будет на месте Жеглова человек с иными моральными установками – да, собственно, это обычно – стандартная процедура для коррумпированных органов – подбросить наркоту, но вот совсем недавно, возможно, именно таким образом взяли несколько авторитетов. Другой пример – бизнес – вы доказали, что человек мошенник, выиграли суд, но у него на себе имущества нет – все на родственниках – дом в котором он живет записан на сестру, машина, в которой он ездит – на мать – взять ничего вроде нельзя? Понятно, что можно посмотреть доходы тех и других – обосновать, на какие средства приобретено, но принцип непревличения невиновного уже вроде как нарушается. Еще пример, группа подельников берут с собой молодого – их вычисляют, но в суде молодой берет все на себя – всем все ясно, что его уговорили – он пойдет в зону как свой – как лучше по закону или по справедливости? |
QUOTE (Яромир @ 16.10.2009 - время: 17:52) |
Особое совещание при МВД Российской империи появилось в конце XIX века как средство для борьбы с революционерами, для осуждения которых обычным судом не хватало доказательств. К ссылкам Сталина приговаривало именно Особое совещание. .......... ............................................................................................................................. Постановление СНК и ЦК ВКП(б) предписывало: «Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР» (АП РФ, ф. 3, оп. 58, д. 6, л. 85-87). http://toyota-club.net/files/lib/z_st/08-05-10_lib_katyn.htm |
QUOTE (Vit. @ 16.10.2009 - время: 17:47) |
Только по закону, ибо закон должен быть гарантией справедливости. "Не пойман - не вор!"(с) А вместо того, чтобы наркоту подбрасывать - надо учиться лучше работать. |
QUOTE (Яромир @ 16.10.2009 - время: 18:44) |
Привел вот конкретный распространенный пример - "группа подельников берут с собой молодого – их вычисляют, но в суде молодой берет все на себя – всем все ясно, что его уговорили – он пойдет в зону как свой – как лучше по закону или по справедливости?" - дайте коментарий, как бы должно быть? Посадить маловиновного, а бывает и совсем невиновного и отпустить бандитов? |
QUOTE (Vit. @ 16.10.2009 - время: 18:51) | ||
Чтобы назвать их бандитами - надо доказать их вину. |
QUOTE (Vit. @ 16.10.2009 - время: 18:51) | ||
Чтобы назвать их бандитами - надо доказать их вину. |
QUOTE (Anenerbe @ 16.10.2009 - время: 19:05) |
Чтобы доказать их вину, нужно жить в нормальном государстве. |
QUOTE (Яромир @ 16.10.2009 - время: 19:08) |
Но ведь означает приговорить невиновного/маловиновного - это Вас устраивает? |
QUOTE (Vit. @ 16.10.2009 - время: 19:11) | ||
Чтобы жить в нормальном государстве его нужно строить. |
QUOTE (Anenerbe @ 16.10.2009 - время: 19:42) |
А не хочется строить, хочется все и сразу. И легче указать на тех кто виноват. Если они у руля, то пускай и отвечают. Верно? |
QUOTE (Vit. @ 16.10.2009 - время: 19:47) | ||
А от этого что - государство станет нормальнее? |
QUOTE (Anenerbe @ 16.10.2009 - время: 19:51) |
Нет, я считаю, что рыба гниет с головы. |
QUOTE (Crazy Ivan @ 15.10.2009 - время: 14:41) |
Верховный суд США, высшая инстанция и по Конституции, и на практике, определяющая всю правоприменительную деятельность в США, поставил в этом вопросе точку, приняв в начале 1991 г. постановление: "Отныне во время уголовных процессов могут учитываться и вынужденные признания, полученные даже в нарушение конституционных прав привлеченных к суду лиц" |
Рекомендуем почитать также топики: Гений черного пиара... Нужен ли современной Росcии сталинский режим? В какую историческую эпоху вы хотели бы жить... А.И. Деникин. Историки и историки... |