Вопросы к верующим

QUOTE (efv @ 14.08.2012 - время: 21:20)

Это так же абсолютно справедливо и для атеистической модели мира.

Это как? В атеистической модели будущего нет пока оно не наступило. Следовательно свобода выбора полная.

mjo

QUOTE

Боюсь, Вы не совсем понимаете суть вопроса. Немного отойдите от бытового понимания проблемы. Если считать, что Бог всеведущ, то будущее заранее предопределено.

Будущее именно, что зависит от каждого из нас, от тех поступков , которые мы совершаем или не совершаем. Мы можем сделать мир, чуть лучше или чуть хуже. Что именно Бог видит- будущее всего человечества или будущее каждого человека, а может варианты выбора и их последствия мы не знаем и однозначно утверждать не можем.
Как человек я вижу варианты выбора и могу просчитывать на N количество ходов эти варианты (вспоминаем теорию вероятностей и игры на деревьях), при этом не всегда я вижу все варианты и не всегда оцениваю все последствия, т.к. я весьма далек от совершенства.

QUOTE

будущее заранее предопределено. Т.е. УЖЕ сейчас известно как поступит любой человек в любых ситуациях в своей жизни

в этом я сомневаюсь, будущее постоянно меняется, на него влияет огромное количество факторов, я предполагаю, что события в целом, глобально, стратегически развиваются именно по Его плану, но каждое отдельно взятое событие может быть маленьким отклонением от плана, которое вполне может быть после скорректировано.
Если брать концепцию предопределенности, то не увязывается согласен, если брать концепцию предопределенности конечного глобального результата и свободы воли, то она вполне логично увязывается. Если брать аналогию с теориями управления, с самыми банальными моделями Х и Y, то ветхозаветное человечество управлялось жестко, авторитарно, мотивирую исключительно кнутом и пряником, новозаветное человечество все же вышло на новый уровень, когда последователи(значительная их часть) разделяют цели и задачи, добровольно принимают на себя обязательства и исполняют их, духовно растут, развиваются и им необходима как раз свобода в принятии решений и делегирования выбора. Вот как я понимаю отношения человека и Бога на новом витке, через призму своих знаний, опыта и представлений естественно.

QUOTE (mjo @ 14.08.2012 - время: 23:30)

QUOTE (efv @ 14.08.2012 - время: 21:20) Это так же абсолютно справедливо и для атеистической модели мира. Это как? В атеистической модели будущего нет пока оно не наступило. Следовательно свобода выбора полная.

Ни в коем случае. Стоит об этом только чуть подумать.

К стати концепция предопределенности всего и всех это уже из протестантства.
Там считается, что человеку с рождения уже отведено место в жизни, а после смерти в аду или рае.

QUOTE (srg2003 @ 15.08.2012 - время: 00:16)

mjo QUOTE Боюсь, Вы не совсем понимаете суть вопроса. Немного отойдите от бытового понимания проблемы. Если считать, что Бог всеведущ, то будущее заранее предопределено. Будущее именно, что зависит от каждого из нас, от тех поступков , которые мы совершаем или не совершаем. Мы можем сделать мир, чуть лучше или чуть хуже. Что именно Бог видит- будущее всего человечества или будущее каждого человека, а может варианты выбора и их последствия мы не знаем и однозначно утверждать не можем. Как человек я вижу варианты выбора и могу просчитывать на N количество ходов эти варианты (вспоминаем теорию вероятностей и игры на деревьях), при этом не всегда я вижу все варианты и не всегда оцениваю все последствия, т.к. я весьма далек от совершенства. QUOTE будущее заранее предопределено. Т.е. УЖЕ сейчас известно как поступит любой человек в любых ситуациях в своей жизни в этом я сомневаюсь, будущее постоянно меняется, на него влияет огромное количество факторов, я предполагаю, что события в целом, глобально, стратегически развиваются именно по Его плану, но каждое отдельно взятое событие может быть маленьким отклонением от плана, которое вполне может быть после скорректировано. Если брать концепцию предопределенности, то не увязывается согласен, если брать концепцию предопределенности конечного глобального результата и свободы воли, то она вполне логично увязывается. Если брать аналогию с теориями управления, с самыми банальными моделями Х и Y, то ветхозаветное человечество управлялось жестко, авторитарно, мотивирую исключительно кнутом и пряником, новозаветное человечество все же вышло на новый уровень, когда последователи(значительная их часть) разделяют цели и задачи, добровольно принимают на себя обязательства и исполняют их, духовно растут, развиваются и им необходима как раз свобода в принятии решений и делегирования выбора. Вот как я понимаю отношения человека и Бога на новом витке, через призму своих знаний, опыта и представлений естественно.

Т.е. Вы сомневаетесь во всеведении Бога?

mjo

QUOTE

Т.е. Вы сомневаетесь во всеведении Бога?

нет, не сомневаюсь, я описал несколько вариантов, как я их вижу, каким именно может быть это всеведение - вариативным или детерминированным, глобальным или детальным.

QUOTE (mjo @ 15.08.2012 - время: 10:19)

Т.е. Вы сомневаетесь во всеведении Бога?

Я заметил, вы так часто кого то из верующих хотите подловить именно на этом.
Да откуда же мы можем знать, как все на самом деле там у Него происходит. srg2003 чуть выше достаточно подробно изложил одно из пониманий всеведении Бога в человеческом представлении. Я полностью разделяю такую точку зрения, что Господь видит все варианты нашего выбора и их последствия. Но только мы решаем что выбрать. Вижу уже ваш радостное утверждение - Значит он не всеведущий. А может просто не хватает понять этого нашего человеческого ума. Есть что то чего просто для нас не существует.

Аnimus

QUOTE

Я полностью разделяю такую точку зрения, что Господь видит все варианты нашего выбора и их последствия. Но только мы решаем что выбрать. Вижу уже ваш радостное утверждение - Значит он не всеведущий. А может просто не хватает понять этого нашего человеческого ума.

приведу аналогию, когда мои подчиненные, а это люди знающие и специалисты, достигают результата, если в целом важные моменты соблюдены- я не контролирую их каждый шаг, каждое действие, только контрольные точки- остальное мне совершенно не важно,попросят совета- подскажу, но вмешиваться не буду.

QUOTE (srg2003 @ 15.08.2012 - время: 11:58)

mjo QUOTE Т.е. Вы сомневаетесь во всеведении Бога? нет, не сомневаюсь, я описал несколько вариантов, как я их вижу, каким именно может быть это всеведение - вариативным или детерминированным, глобальным или детальным.

Глобальным. Только глобальным и вплоть до мелочи. Всё приходит в баланс, ничто не остаётся без последствий.

QUOTE (dedO'K @ 15.08.2012 - время: 16:14)

Глобальным. Только глобальным и вплоть до мелочи. Всё приходит в баланс, ничто не остаётся без последствий.

по факту да, а в предвидении?

QUOTE (srg2003 @ 15.08.2012 - время: 17:30)

QUOTE (dedO'K @ 15.08.2012 - время: 16:14) Глобальным. Только глобальным и вплоть до мелочи. Всё приходит в баланс, ничто не остаётся без последствий. по факту да, а в предвидении?

Господь любит Своё творение, а мы- лишь часть его, творения, то бишь. И потом, Господь вне времени и пространства. Вот такая она, настоящая любовь, в отрыве от сиюминутности.

Ладно, пусть души некрещеных младенцев отправляются в ад.

Другой вопрос. Имеем христианский догмат:

QUOTE

В змее, совратившем Адама и Еву, скрывался дьявол. Ева увлеклась мечтою сделаться равной Богу, Адам пал вследствие пристрастия к жене.

За что бог проклял всех змей?

Свобода воли - ещё один догмат, т.е. то, что объявлено непреложной истиной, не подлежащей критике.
Человек, живущий в невидимой клетке будет думать, что он свободен идти и делать что хочет. Религия и есть эта самая невидимая клетка. В рамках её человек не может иметь свободную волю.

QUOTE (efv @ 14.08.2012 - время: 21:20)

QUOTE (mjo @ 14.08.2012 - время: 20:41) Боюсь, Вы не совсем понимаете суть вопроса. Немного отойдите от бытового понимания проблемы. Если считать, что Бог всеведущ, то будущее заранее предопределено. Т.е. УЖЕ сейчас известно как поступит любой человек в любых ситуациях в своей жизни. И если это так, то выбора фактически нет, хотя КАЖЕТСЯ, что он есть. Это иллюзия, поскольку изменить никто ничего не может.  Это одно из противоречий концепции Бога. Результат предопределен! И при этом нет разницы знает каждый человек как он поступит или нет. Это так же абсолютно справедливо и для атеистической модели мира.

Передергиваете. У атеистов нет определенного будущего. А вот согласно писанию, таких примеров с заранее определенным событием довольно много. Правда все это происходило давно, и последний раз в 33 г. н.э. С тех пор как то с пророчествовами застой.

Это сообщение отредактировал shrayk - 15-08-2012 - 18:52

QUOTE (shrayk @ 15.08.2012 - время: 18:48)

Передергиваете. У атеистов нет определенного будущего.

Это им так кажется.А на самом деле всё проще.

shrayk

QUOTE

Человек, живущий в невидимой клетке будет думать, что он свободен идти и делать что хочет. Религия и есть эта самая невидимая клетка. В рамках её человек не может иметь свободную волю.

с чего вдруг? Религия за руки и ноги держит?

QUOTE (shrayk @ 15.08.2012 - время: 19:42)

Ладно, пусть души некрещеных младенцев отправляются в ад. Другой вопрос. Имеем христианский догмат: QUOTE В змее, совратившем Адама и Еву, скрывался дьявол. Ева увлеклась мечтою сделаться равной Богу, Адам пал вследствие пристрастия к жене. За что бог проклял всех змей?

Он так и сказал?

QUOTE (DEY @ 14.08.2012 - время: 22:17)

Чтобы не оставлять подобного впечатления предлагаю прекратить дискуссию.

Собственно, сам такое предполагал, рад, что встретил понимание.
Возможно, в другом времени и месте…..

QUOTE

Я же не про мировоззрение спрашивал, а про суждения. Выбор стоит не в личном восприятии, а в попытке понять суждения верующих.

Да суждение тоже не христианское и причина тому мировоззрение.
Как объяснить человеку всю жизнь прожившему в пустыне, что такое море? Много воды, которую нельзя пить? Даже не смешно...
Мне не известно не одной интересной версии о вере в бога, основанной на логичном и научном мировоззрении.

QUOTE (shrayk @ 15.08.2012 - время: 18:42)

За что бог проклял всех змей?

впервые "слышу", откуда такое?

QUOTE (HAttis @ 15.08.2012 - время: 22:16)

Как объяснить человеку всю жизнь прожившему в пустыне, что такое море? Много воды, которую нельзя пить? Даже не смешно...

Думаете живущие в пустыне не видели моря (к примеру Мёртвое) или не знают что такое солённая вода? Вопрос риторический можете не отвечать.

QUOTE (панда @ 15.08.2012 - время: 22:41)

QUOTE (shrayk @ 15.08.2012 - время: 18:42) За что бог проклял всех змей? впервые "слышу", откуда такое?

Бытие, глава 3

14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15. и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

QUOTE (DEY @ 15.08.2012 - время: 23:24)

Бытие, глава 3 14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; 15. и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Бог увлекся.

QUOTE (shrayk @ 15.08.2012 - время: 18:42)

Ладно, пусть души некрещеных младенцев отправляются в ад. За что бог проклял всех змей?

Душа младенца до 7 лет считается безгрешной.
А по поводу змей, моя версия, за то что позволил сатане воспользоваться своим телом и соблазнить Еву. Животные прекрасно отличают где добро и где зло.

QUOTE (efv @ 15.08.2012 - время: 19:11)

Это им так кажется.А на самом деле всё проще.

Ну так расскажите, как проще?

QUOTE (dedO'K @ 15.08.2012 - время: 20:30)

Он так и сказал?

Ой Деда, весело то как!

QUOTE

14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;   15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Судя по тому, что ни один вид змей не имеет ног, проклятие пало на всех!

Вы в курсе, что согласно христианской биологии (по утверждению многих богословов), у змей в раю были ноги?

QUOTE (Аnimus @ 16.08.2012 - время: 07:19)

Душа младенца до 7 лет считается безгрешной. А по поводу змей, моя версия, за то что  позволил сатане воспользоваться своим телом и соблазнить Еву. Животные прекрасно отличают где добро и где зло.

Об этом я читал. А как же первородный грех (одно из главных различий христианства от иудаизма и ислама)? Ведь для его искупления необходимо принять Христа как бога? Ведь это одна из причин крещения младенцев.

Неужели у змей тоже была свобода воли?

Честно говоря, из библии для меня это один из самых абсурдных эпизодов (в свете приведенного мной догмата).

Это сообщение отредактировал shrayk - 16-08-2012 - 18:34

QUOTE (shrayk @ 16.08.2012 - время: 18:20)

QUOTE (efv @ 15.08.2012 - время: 19:11) Это им так кажется.А на самом деле всё проще. Ну так расскажите, как проще?

Завтра

QUOTE (shrayk @ 16.08.2012 - время: 19:25)

QUOTE (dedO'K @ 15.08.2012 - время: 20:30) Он так и сказал? Ой Деда, весело то как! QUOTE   14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;   15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. Судя по тому, что ни один вид змей не имеет ног, проклятие пало на всех! Вы в курсе, что согласно христианской биологии (по утверждению многих богословов), у змей в раю были ноги?

В курсе.

QUOTE

Конечности   Пояс передних конечностей у змей полностью отсутствует, а от пояса задних конечностей у некоторых змей (удавы, вальковатые змеи, слепозмейки, узкоротые змеи) сохраняются небольшие костные рудименты таза. У удавов и вальковатых змей сохранились также и рудименты самих задних конечностей в виде парных коготков по бокам анального отверстия. Позвоночник   Позвоночник змей в связи с исчезновением поясов конечностей нечетко разделяется на отделы. Число позвонков очень велико, от 141 у самых толстых и коротких змей до 435 у самых длинных и тонких. Ребра обладают исключительной подвижностью. Грудина отсутствует, и поэтому ребра могут широко расходиться в стороны, пропуская по пищеварительному тракту крупную добычу. Кроме того, многие змеи способны разводить в стороны ребра, уплощая тело, при обороне

QUOTE (dedO'K @ 16.08.2012 - время: 23:31)

QUOTE (shrayk @ 16.08.2012 - время: 19:25) Судя по тому, что ни один вид змей не имеет ног, проклятие пало на всех! Вы в курсе, что согласно христианской биологии (по утверждению многих богословов), у змей в раю были ноги? В курсе. QUOTE Конечности    Пояс передних конечностей у змей полностью отсутствует, а от пояса задних конечностей у некоторых змей (удавы, вальковатые змеи, слепозмейки, узкоротые змеи) сохраняются небольшие костные рудименты таза. У удавов и вальковатых змей сохранились также и рудименты самих задних конечностей в виде парных коготков по бокам анального отверстия. Позвоночник    Позвоночник змей в связи с исчезновением поясов конечностей нечетко разделяется на отделы. Число позвонков очень велико, от 141 у самых толстых и коротких змей до 435 у самых длинных и тонких. Ребра обладают исключительной подвижностью. Грудина отсутствует, и поэтому ребра могут широко расходиться в стороны, пропуская по пищеварительному тракту крупную добычу. Кроме того, многие змеи способны разводить в стороны ребра, уплощая тело, при обороне

Если совместить Библейскую истину с эволюционной теорией, получается, что раз уж змеи произошли от земноводных, то Еву соблазнил не иначе тритон. Ну не лягушка же, в самом деле.

QUOTE (Забаненньiй @ 17.08.2012 - время: 19:51)

QUOTE (dedO'K @ 16.08.2012 - время: 23:31) QUOTE (shrayk @ 16.08.2012 - время: 19:25) Судя по тому, что ни один вид змей не имеет ног, проклятие пало на всех! Вы в курсе, что согласно христианской биологии (по утверждению многих богословов), у змей в раю были ноги? В курсе. QUOTE Конечности    Пояс передних конечностей у змей полностью отсутствует, а от пояса задних конечностей у некоторых змей (удавы, вальковатые змеи, слепозмейки, узкоротые змеи) сохраняются небольшие костные рудименты таза. У удавов и вальковатых змей сохранились также и рудименты самих задних конечностей в виде парных коготков по бокам анального отверстия. Позвоночник    Позвоночник змей в связи с исчезновением поясов конечностей нечетко разделяется на отделы. Число позвонков очень велико, от 141 у самых толстых и коротких змей до 435 у самых длинных и тонких. Ребра обладают исключительной подвижностью. Грудина отсутствует, и поэтому ребра могут широко расходиться в стороны, пропуская по пищеварительному тракту крупную добычу. Кроме того, многие змеи способны разводить в стороны ребра, уплощая тело, при обороне Если совместить Библейскую истину с эволюционной теорией, получается, что раз уж змеи произошли от земноводных, то Еву соблазнил не иначе тритон. Ну не лягушка же, в самом деле.

Не надо совмещать истину с ещё не доказанной теорией, а тем более, с догадками на основе её.

QUOTE (dedO'K @ 17.08.2012 - время: 19:50)

Не надо совмещать истину с ещё не доказанной теорией, а тем более, с догадками на основе её.

dedO'K вы забыли взять слово истину в кавычки... и посмотрите в энциклопедии что означает слово ТЕОРИЯ, ведь не доказанная теория звучит как жидкий камень!

QUOTE (DEY @ 17.08.2012 - время: 21:31)

QUOTE (dedO'K @ 17.08.2012 - время: 19:50) Не надо совмещать истину с ещё не доказанной теорией, а тем более, с догадками на основе её. dedO'K вы забыли взять слово истину в кавычки... и посмотрите в энциклопедии что означает слово ТЕОРИЯ, ведь не доказанная теория звучит как жидкий камень!

Как говорит нам биология, человек- это человек разумный разумный. Но очень часто, в свете человеческих поступков, это звучит, как жидкий камень.

QUOTE (dedO'K @ 17.08.2012 - время: 21:15)

Как говорит нам биология, человек- это человек разумный разумный. Но очень часто, в свете человеческих поступков, это звучит, как жидкий камень.

Это не биология говорит, а Карл Линей который скончался в 1778г. Он же придумал давать видам бинарное (состоящее из двух слов) название.
P. S.
Просьба - прежде прежде чем высказывать сомнения в разумности людей дать своё видение слова РАЗУМ.

P.P.S.
Какое это имеет отношение к НЕ ДОКАЗАННОЙ ТЕОРИИ???

QUOTE (dedO'K @ 15.08.2012 - время: 16:52)

Господь любит Своё творение, а мы- лишь часть его, творения, то бишь. И потом, Господь вне времени и пространства. Вот такая она, настоящая любовь, в отрыве от сиюминутности.

Наконец- то осознав, что традиционная концепция монотеистического Бога создает массу противоречий, Вы задвигаете Бога из пространства и времени. Причем не корысти ради, а во спасение гипотезы для собственного успокоения. Т.е. для спасения ничем не доказанной гипотезы можно пойти на все! Буквально на любые фантазии.

QUOTE (DEY @ 17.08.2012 - время: 22:49)

P. S. Просьба - прежде прежде чем высказывать сомнения в разумности людей дать своё видение слова РАЗУМ. P.P.S. Какое это имеет отношение к НЕ ДОКАЗАННОЙ ТЕОРИИ???

Разум? Инструмент осознания соответствия своих желаний обстоятельствам и возможностям. И их последствий в связи с этим. Не согласны?

QUOTE (dedO'K @ 18.08.2012 - время: 08:35)

Разум? Инструмент осознания соответствия своих желаний обстоятельствам и возможностям. И их последствий в связи с этим.

При таком определении не все люди разумны, и не все животные лишены разума...

QUOTE (dedO'K @ 18.08.2012 - время: 08:35)

Не согласны?

Это абсолютно не важно.

Теперь будьте добры объяснить какое отношение имеет неразумность некоторых людей к "не доказанной теории" и "истине"?

QUOTE (dedO'K @ 16.08.2012 - время: 23:31)

В курсе

Тогда на вопрос ответьте. За что прокляты змеи?