ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Поскольку Маугли молчит, как партизан на допросе, попробуем вырезать из его постов следующую фразу "Ельнецкий выступ был не плоздармом удара на Москву, а отвлекающим маневром" и обсудить сей факт

сТрОтеги, блин :-))). А я вот Исаева читаю, "Сталинград: За Волгой для нас земли нет". И прекрасно понимаю, насколько мало понимаю в стратегии и тактике сражений :-). Не моё это. ТТХ железяк - по мне интереснее. А дискуссия тутошняя мне напоминает разбор некоей шахматной партии. Вроде бы была ничья, но при этом все кричат, машут руками и кидаются друг в друга фигурками, обсуждая, куда надо было правильно двинуть слона, - на Е4 или на Е6 :-).

...а потом приходит "главный критег", и заявляет, что двигать надо было не слона, а шахматиста - за ноги и в окно ;-).

Уважаемый Край, допустим, что я написал абсолютную чушь, но неужели - это настолько ниже вашего высокочтимого достоинства отреагировать на него логическими рассуждениями, а не в стиле матроса Желязника. Фразы типа конвой устал больше не могут играть главенствующую роль в обсуждении нелицеприятных для таких как вы людей тем.
Пожалуйста, будьте так любезны спрятать маузер и впредь изъяснятся без призывов к насилию.

Дополнение к предложению уважаемого chips-а.
Берем карту Смоленского сражения, смотрим линию фронта на разные даты и прикидываем значение «Ельнецкого выступа».

Как найти карту: переходим по ссылке http://rkka.ru/imaps.htm , смотрим карты за 41-й год, находим Смоленское сражение 10.07 - 10.09.1941 (482 кб - Великая Отечественная война. Энциклопедия). Это и есть нужная карта.
Прямую ссылку на нее, увы, повесить не удалось - "по правилам форума прямые ссылки на графику только через Download.su".

ПыСы: Вообще-то правильно было бы пойти ферзем на F5…

Вы уважаемый Завр очевидно в принципе не знаете, что такое стратегия.
Всякая большая наступательная операция проводится в глубокой тайне, для того чтобы противник не успел заранее подтянуть войска к месту возможного прорыва его обороны.
Но когда все же возникает непреодолимый прорыв линии обороны - войска должны отступить, по всей линии фронта, чтобы не оказаться в окружении. Вот как раз этому советских офицеров никто и не учил.
Ельницкий выступ не мог дать немцам шанса быстро дойти до Москвы.
Потому что не открывал им больших возможностей к внезапной массированной атаке.
Зато он идеально подходил для того чтобы произвести правильное впечатление на идеологизированных олухов царя подземного.
Верховный говнокомандующий увидел, что гитлеровцы окопались на ЕГО земле и тутже отдаал приказ немедленно любой ценой выбить подлых гадов, что посмели вальготно устроится на чужой территории.
Примерно также поведет себя банда рекетиров, если кто позарится собирать дань на их исконной территории.
При этом олуху царя подземного Жукову было плевать, что где-то недалеко варится в киевском котле еще недавно вверенная ему армия.
Как верный пес он побежал выполнять задание фас своего любимого хозяина.
Вот потому что вы знаете, что крыть вам нечем вам только что и остается матом про себя ругаться и шаховать меня своими инсинуациями не имеющими никакого отношения к теме.

Для «грамотных» в стратегии: всякая большая наступательная операция готовится в глубокой тайне.

Классика «теоретико-стратегического» маразма:
----- «Непреодолимость» прорыва обороны становится «очевидна» лишь постфактум. Не существует методик, позволяющих в реальном времени отличить «непреодолимый» прорыв обороны от «преодолимого».
----- Не существует методик, позволяющих в реальном времени определить границы участка фронта, где необходим отход войск, и глубину этого отхода.
----- Отступление само по себе не является спасением от окружения.

Ну а отход «по всей линии фронта» (и сразу за Урал) – это давняя мечта г-на maugli1972. Арабы много потеряли, не сделав г-на maugli1972 говнокомандующим [(с) maugli1972] армии Израиля.

Сразу бежать за Урал – не учили.
А вот то, чему учили: «<...>422. Решение на отход принимается, когда дальнейшее продолжение боя бесцельно и невыгодно и когда только отходом можно избегнуть угрозы поражения. Решиться на отход можно только в крайнем случае, когда исчерпаны все средства для достижения победы. Во всех случаях отход должен преследовать цель достижения свободы действий, выигрыша времени и занятия наиболее выгодного положения. <...>
Принимая самостоятельное решение на отход, командир войскового соединения отводит части на такое расстояние, при котором соседи не будут поставлены в критическое положение.
423. Всякий отход должен быть организованным и совершаться по определенному плану. Отход является одним из наиболее сложных видов маневра. <...>»
Полевой Устав РККА 1939 года, глава 10, параграф 9, статьи 422 и 423.

Из «Военного дневника» Гальдера: « 3 августа 1941 года. 43-й день войны
<...> Выступ фронта у Ельни. Нужно ли отдать его противнику? Этот выступ дает нам возможность удерживать господствующие оборонительные позиции, сдача которых может оказать влияние на исход боев в районе к северу от него. Однако удержание этого плацдарма стоит нам большой крови. <...> Я лично придерживаюсь мнения, что мы не только должны удержать этот плацдарм, но и путем организации контрбатарейной борьбы подавить артиллерию противника, стремясь расширить плацдарм <...>».

Примечания для тех, кто будет разбираться.
1) Советую посмотреть на карте «район к северу» от Ельнинского выступа.
2) Того же 3 августа Жуков отдал свой первый приказ 24-й армии атаковать Ельнинский выступ.

Например, на начальника Генштаба сухопутных войск Германии Франца Гальдера.

Директива Ставки ВГК № 001253 от 25 августа 1941 года: «Войскам Резервного фронта … 30 августа левофланговыми 24-й и 43-й армиям перейти в наступление с задачами: овладеть Ельней и, нанося в дальнейшем удары в направлениях Починка и Рославля, к 8 сентября 1941 г. выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи <...>».

Директива Ставки ВГК № 001254 от 25 августа 1941 года: «Войскам Западного фронта … разбить противостоящего противника и во взаимодействии с войсками левого крыла Резервного фронта к 8 сентября 1941 г. выйти на фронт Велиж, Демидов, Смоленск <...>».

Примечание для тех, кто будет разбираться: посмотрите на карту Смоленского сражения и прикиньте перспективы ГА «Центр» в случае успеха нашего наступления.
-------------------
Ну и любимый вопрос:
Г-н maugli1972! Какую операцию Вы будете разбирать?

Как известно попугай тоже умеет повторять чужие слова, что еще не делает его разумным.
Ельницкий выступ был бы слишком явным местом для будущего наступления, а это лишает самого главного на войне фактора - внезапности, а она влечет за собой большие потери и скованность войск.
Вот когда удар приходится на слабо защищенное место, то тогда ему обеспечен большой успех.
Кроме того при наступательных операциях принято окапываться только, когда речь идет о плацдарме на другом береге реки.
Фрийцы на Ельницком выступе по началу окапались почти только ради показухи, что и имело свой жуткий для советской армии эфект.
Однако костололомные действия маршала принудили их посмотреть на ситуацию по другому. Видимо по началу они вообще задумали отдать выступ, но видать еще плохо поняли с кем дело имеют.
Почти в то самое время советские войска юго-западного фронта отчаянно нуждались в помощи, но они ее не дождались.
На войне не бывает так, что мол решим эту задачу, а уж апосля. если на то будут силы и время начнем вызволять свою армию из киевского котла.
Между прочим там попало в плен 600 тысяч советских солдат, а сколько погибло? Я думаю, что общая оценка должна быть как минимум на порядок выше. Русский солдат никогда не был трусом, чтобы как это случалось с арабскими армиями просто так почти без боя сдаваться в плен.
http://www.nov-grani.com.ua/exp.php?ni=176...3188bd3204d1d86

Вот она генеральная линия верховного говнокомандующего.
Это он подарил немцам армию Власова!
Такое количество пленных было просто нечем кормить и люди подыхая с голода соглашались идти против своего народа.
Вряд ли их можно судить слишком строго они просто оказались в лвавушке между двух огней.

Неопреодолимость прорыва обороны определяется невозможностью перекрыть возникшую трещину в обороне.
В любом случае сохранность армии важнее чем сохранение за собой территорий.
Причем тактика обороны островной Аглии в корне отличается от тактики обороны материковой Франции.
Это прописные истины стратегии, но вам же важнее всего шельмование моего доброго имени, а не доказательство несостоятельности моих выводов.
Причем драпать сразу до Урала или же сдать Москву как это сделал Кутузов это совершенно разные вещи. Последнее было бы свидетельством прозорливости и подлиного, а не дутого (читай вашего) патриотизма.
Отступление действительно не является спасением от окружения, коглда армия драпает без приказа потому что не получила его вовремя, а только тогда когда уже стало совсем припекать.
Продуманное отступление - это всегда спасение от окружения, а кроме того еще и возможность врагу подарки оставить.

С Гельдером не поспоришь, однако он имел в виду конкретную позицию, а не всю обстановку в целом.
Поскольку прекрасно понимал, что если Жукову удастся его маневр он не считаясь не с какими потерями перейдет в контрнаступление.
Да, оно вроде бы хорошо, но только вот какой ценой были оплачены все победы Жукова.
Вот например простейшая ситуация.
Сидит на вазвышенности один пулеметчик и по суровой логике войны прежде чем его удасться убить он как минимум нескольких человек замочит.
Это конечно факт.
Однако можно к нему послать три четыре группы с гранатами или вообще подкатить одно орудие и вдарить по нему хороший залп и тогда от него одно мокрое место останется.
Но предположим, что его атакует пехота.
Группа из четырех человек идет на штурм возвышености вжимаясь в землю они проячуться от пуль за камнями и конечно скорее всего далеко не сразу удасться подобраться к доту.
Но это суровая логика войны, ведь это не балет и белые тапочки там для танцев.
Но ведь можно же и целую роту на этого одного пулеметчика пустить.
В конце концов он может не разобраться, где жмурики, а где живые.
Лента у него может застрять или пулемет перегреться вот тогда доблесная красная армия в девятый раз и возьмет ту несчастную высоту, которую можно было и с воздуха накрыть.
Это не отсебятина мой дедушка был капитаном артеллерии и получил орден великой отечественной войны II степени, а его тем кто труса праздновал не вручали.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 25-05-2008 - 11:13

Г-н maugli1972! Я обещал уважаемой КНЯЖНЕ, что буду делать для Вас расшифровки того, что Вы не поняли. Расшифровываю свой предыдущий пост и прошу: пожалуйста, постарайтесь понять написанное.

I. О прорывах.
Я написал, что «непреодолимость» прорыва обороны становится «очевидна» лишь постфактум. Это значит, что однозначно установить «непреодолимость» прорыва можно только обсуждая свершившийся факт. Пока ситуация развивается – «непреодолимость» прорыва установить нельзя. На начало ХХI века нет методик, позволяющих это сделать, тем более их не было в середине ХХ-го.

Далее: если на оперативном уровне прорыв обороны состоялся, то главной задачей командования является не отвод войск, а локализация и ликвидация прорыва. Локализация прорыва – это ограничение полосы прорыва в пространстве; чем уже полоса прорыва, тем легче прорыв ликвидировать. Попытка ликвидации прорыва чаще всего представляет собой удар под основание прорыва с целью отрезать прорвавшиеся войска от основных сил противника. Если попытка удалась, то уже не наши войска, а прорвавшиеся войска противника оказываются в окружении. Примеров тому – море: наш контрудар под Сольцами, немецкий удар в районе Барвенково и так далее. Окружение, в которое попала армия Власова – это ликвидация «непреодолимого» прорыва.

II. Об отступлении.
Г-н maugli1972, я не случайно процитировал отрывок из ПУ-39 РККА. Я даже выделил одно предложение в цитате, но Вы или не читали, или не поняли. Давайте еще раз приведу эту фразу: «Отход является одним из наиболее сложных видов маневра». И в РККА и в Вермахте отвод войск считался более сложным делом, чем наступление. Даже в 41-м отвод войск, не приведший к обрушению участка фронта, немцы считали достижением. Отвод СВОИХ войск, г-н maugli1972.

Далее: отвод войск на фоне состоявшегося прорыва ВСЕГДА приводил к катастрофическим результатам. Причина проста: в прорыв вводились танковые, моторизованные и кавалерийские части и соединения, которые обладали большей подвижностью, чем пехота. Ваша версия о «продуманном отступлении» не учитывает именно этот момент.

III. О Ельнинском выступе.
Вы не стали смотреть карту, иначе, возможно, поняли бы, что имел в виду Гальдер, написав о «районе к северу». Севернее Ельнинского выступа проходят основные дороги на Москву. Именно «из района к северу» от Ельнинского выступа наносила удар 3-я ТГ во время «Тайфуна»; оттуда же предполагался удар на Москву до того, как было принято решение повернуть 2-ю ТГ на юг, а 3-ю ТГ на север.

IV. О Директивах Ставки ВГК.
Судя по всему, Вы вообще не поняли, зачем я их привел. Объясняю: в случае успеха наступления (выполнения нашими войсками поставленных задач) ситуация менялась кардинальным образом. Позиции ГА «Центр» оказывались рассеченными на две части; потеря немцами Смоленска (важнейшего узла коммуникаций) приводила к тому, что снабжение ГА «Центр» в значительной степени парализовано.

С танковыми группами еще интереснее. 2-я ТГ теряла все основные пути снабжения, оказываясь, по сути, отрезанной от главных сил. В этой ситуации единственным решением был отказ от наступления на юг и поворот всей группы обратно на север для ликвидации кризиса самой группы и всей ГА «Центр».
Схожая ситуация и с 3-й ТГ, но она хотя бы не оказывалась отрезанной, и ее снабжение могла взять на себя ГА «Север». Так что здесь возможны варианты, но – по крайней мере часть 3-й ТГ была бы отвлечена от наступления на Новгород и Ленинград.

Вывод простой: удачное развитие нашего наступления снимало угрозу удара с севера по Юго-Западному фронту. А ведь был еще Брянский фронт, командующий которого (тов. Еременко) по собственной инициативе обещал Сталину что разгромит «подлеца Гудериана» [(с) Еременко]. Таким образом, г-н maugli1972, решения Ставки ВГК в данном случае были адекватны сложившейся обстановке.

Уважаемый Завр, даже вынуждено начав полемику вы ведете себя как истый догматик.
А вопрос прост и понятен даже простому солдату, если немцы нашли слабое место в обороне и сейчас уже отчасти в тылу, то надо не ждать пока они сомкнут клещи со всех сторон, а отходить.
Потому что это только у Сельвестора Столоне потроны никогда не кончаются, а в реальных условиях, боепрепасы, бинты, жратва наконец имеют поганое свойство быстро заканчиваться.
Откуда все это можно подвезти?
Ясное дело только с тыла потому что враги даже воду для раненных не дадут набрать, если у них есть такая возможность.
Насчет отсечения вырвавшихся вперед войск это вы правильно заметили.
Но ситуация с Ельницким выступом была несколько иная.
Главное на войне - это сохранить боеспособную армию, в отличие от вас Кутузов это прекрасно понимал. Действительно тогда ситуация была несколько иная и не Москву он отдал Наполеону, а ее пепелище.
Но если бы прозорливый таварищ Жюков отдал бы Киев, то никакого котла бы не было.
Вот с этого и надо начинать.
Теперь насчет выступа.
Какое там наступление на Москву, когда сзади вырвался из капкана Юго-западный фронт.
Вот вызвалил бы очень великий товарищ Жюков из неменуемого плена и погибели миллион своих солдат и даже если бы фрийцы уже как в декабре в бинокль Кремль увидели, то они оказались бы именно в той ситуации, а которой вы тут и говорили.
Только я лучшего мнения о генаралах Вермахта.
Они же не Завры, которые только в приглядку об обстановке судят, а в прикуску старые догмы твердят.
Увидев, что котел закипает они бы дула от Москвы отвернули потому что чужая столица не накормит вражеских солдат.
Выходит, что верховный говнокомандующий из страха за свою поганую шкуру свою армию немцам отдал, и потом из них немало хороших власовцев получилось.
Кстати, то что всех пленных в советские логеря отправляли -это не сталинская прихоть.
Никогда этот человек просто так ничего не делал.
Пленные чувствовали себя преданными потому что приказ о оставлении позиций как правило звучал только когда ситуация была уже совершенно безнадежна.
Причем именно товаращ Жюков больше всех и кричал, что мол любой ценой.
А это на войне означает смерть лучших воинов потому что именно они до последнего рубежи и держат.
Значит, если быстро довели до того, чтобы ситуация стала безвыходной, то тогда пожалуйте в тыл милости просим, а если держали рубежи до последнего, то вот вам вечный огонь и братская могила на всех.
Да, за такую тактику маршала надо было сто раз расстрелять, а не памятники ему ставить.
Но как сказала Яковлева в фильме АНКОР И ЕЩЕ РАЗ АНКОР "Вот теперь я понимаю за что вам героя дали"
А вот за что товарищ Жюков стал четырежды героем - это вообще не вопрос.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 26-05-2008 - 14:15

Вот ведь как, его спрашивают о боевых операциях, он всё про лагеря да про Сталина. Маугли, И.В. Сталин в прошлой жизни не иначе тебя лично грохнул.

Мне не совсем ясно по каким критериям можно опредлить великий полководец или нет.
Понесенные потери? Не корректоно.
Разработанные операции? тоже не совсем, штабы работают.
Нанесенный урон? тоже, фигня какая то.
Только в совокупности всей деятельности можно дать ответ, насколько велик тот или иной полководец. По моему мнению, при всем критическом отношении к Жукову, он великим полководцем все таки явлется.

После войны, Жуков и Эйзенхауер при личной встрече перешли на узко специальную тему - преодоление передовой обороны противника и развитие операции. Жукова спрашивают как много времени тратила советская дивизия на разминирование подступов к первой линии обороны противника перед началом операции и в её ходе. Ответ Г.К. Эйзенхауера шокировал - "перед началом ночь, в ходе операции могли не разминировать совсем (!), пехота и танки шли так". Выяснилось, что американцы старались разминировать весь путь для своей техники и войск, и только потом шли вперед, избегая потерь. Жуков предложил сравнить потери советской дивизии и американской, в сопоставимой по масштабам операции. Эйзенхауер был в шоке второй раз, потери русских были ниже!!! На что Жуков отметил -"Мы не теряли ТЕМП операции, и немцы не успевали перегруппироваться". Понятно, это утверждение относилось к последнему этапу войны. Жестоко -да. Оправданно? пожалуй.
Как известно даже став президентом Дуайт Эйзенхауер с огромным уважением относился к Г.К., ведь не просто так.
Маугли ща завоет, а как же те кто шел на мины! Преступления Сталинского режима и т.д. и т.п.

«Мать-мать-мать…» - ответило эхо.
Г-н maugli1972, прочитайте еще раз ВНИМАТЕЛЬНО: отвод войск на фоне состоявшегося прорыва ВСЕГДА приводил к катастрофическим результатам. Причина проста: в прорыв вводились танковые, моторизованные и кавалерийские части и соединения, которые обладали большей подвижностью, чем пехота.

Приведите обратный пример, если сможете.

Главное на войне – уничтожить вражескую армию.

Вы дали ссылку на Соколова, где написано, что оставление Киева ничего не меняло в судьбе ЮЗФ. Вы хотя бы собственные ссылки просматриваете?

Гудериан: «На утро 4 августа я был вызван в штаб группы армий <...> Совещание с участием Гитлера происходило в городе Борисов <...> Присутствовали: Гитлер, Шмундт, фон Бок, Гот и я… Все генералы группы армий «Центр» единодушно высказались за то, чтобы продолжать наступление на Москву, имеющее решающее значение». К названным Гудерианом генералам можно добавить Рундштедта, Рендулича, Дитмара и так далее. Все чихали на Юго-Западный фронт (который 4-го августа ни в каком котле не был), а вот Москву взять оченно хотели.

Фельдмаршал фон Рундштедт: «Главное командование сухопутных сил снова настоятельно требовало усиления группы армий «Центр». Оно предлагало сосредоточить ее силы на узком участке фронта и нанести решающий удар на Москву. По мнению Главного командования сухопутных сил, русские должны были сражаться за этот узел коммуникаций, являющийся центром всей транспортной сети России, всеми имеющимися в их распоряжении силами, даже если для этого им бы пришлось ослабить другие фронты. Оно понимало, что возможности отступать на этом участке фронта у русских не было. Потеря Москвы не только лишала бы их свободы оперативного маневра, но и самым отрицательным образом сказалась бы на всей военной мощи России. <...> Захват Москвы имел решающее значение и для того, чтобы немецкие войска могли спокойно провести зиму в России, а так же создать себе выгодный плацдарм для продолжения операций»/

Как видите, г-н maugli1972, немецкие генералы, хоть они и не Завры, но с Вами тоже не согласны.
-------------------------------------------
Г-н maugli1972! Я так понимаю, что добиться от Вас разбора реальной операции не удастся – Вы больше любите фантазировать. Ладно, давайте пофантазируем. Что, по Вашему мнению, должно было делать советское командование чтобы избежать киевского котла: куда и когда какую армию надо было двинуть; как и когда она в новый район она бы пришла; какие задачи должна была выполнять данная армия и так далее. Иными словами: «сыграйте» июль – сентябрь за Ставку ВГК. Сталин у Вас «говнокомандующий», Жуков – «олух», ну так покажите, КАК надо было воевать.

P.S. Уважаемый CryKitten! Заранее знаю, что Вы по этому поводу скажете…

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm
Там конечно общее сравнение всех военных потерь, а пехоты полегло просто немеренно.
Причем именно потому что армией командывал товарищ Жюков и его преспешники.
Американцы воевали целых 10 месяцев и потеряли что-то около 120 тысяч в неудачной высадке в Нормандии, а в целом за войну около 300 тысяч человек. Потому что сначала они накрывали врага бомбовым ковриком, а уж апосля били по нему из других видов оружия.
В то же время в Советском Союзе на прарыв всегда посылали пехоту вот потому она и полегла без счета.
Немцы же всегда шли на прорыв танками и это вполне разумно.
А вы уважаемый прежде чем байки травить сперва лучше бы сравнили количество наших потерь и американских.

Б.В. Соколов - Как много в этом звуке для сердца русского слилось! Как много в нём отозвалось!

А чё, Маугли прикольный. "Окружили- отступай". Это что новая военная доктрина Израиля? Хотелось бы посмотреть её исполнение армией Израиля. Т.е. по его логике Ленинград тоже надо было сдать. Нафиг Жуков там был нужен.
Маугли, армия, сама по себе ценности не имеет, если ей не кого и не чего защищать. И именно поэтому надо драться.
Да с точки сегодняшего дня мы может рассуждать что где то Жуков (да не важно кто) ошибся и можно было сделать лучше. Мы знаем. А они просто дрались как могли.

А что, мне нравится соседство Соколова и Маугли :-). Два, скажем так, "альтернативно мыслящих" нашли друг друга :-)))
...
Продолжаю читать исаевский "Сталинград"... И наткнулся, между прочим, на цитату из выступления Жукова на совещании. В которой он не просто сказал, что жизни солдат надо беречь, а ещё и дал войскам лишние сутки на подготовку наступления (19 сентября 1942) - для того, чтобы командиры успели провести разведку и рекогносцировку.

Так ведь это после того как в период 5-12.09 там было предпринято несколько неудачных попыток прорыва с большими потерями...

Об этом совещании и Ротмистров в своей Стальной Гвардии пишет. Только вот после этого совещания его (7-ой кажется) корпус, наголову разбили, причем танки пропустили сначала, пехоту отрезали, и корпус практически уничтожили.

На принципиальную глупость мне нечем отвечать, если же она проистекает из природы интеллекта, тогда тем более...
Моя позиция изложена выше.
Армия в окружении уже не армия, а загнаная в угол голодная крыса, которой и кусаться быстро становиться нечем.
Если вы не понимаете таких простыхъ вещей, то пожалуйте в Кремль там до сих пор люди сидят, которые из принципа ничего аксиомного не приемлют.
Вот там вас и примут как родного.

Ну, из карт и хроники событий хорошо видно, что войска слабо подготовлены были... Там постоянно - танки "рвут и мечут", а пехота лежит. Плюс господство немцев в воздухе. Ну и история с захватом и отдачей высоты (о которой Жуков тоже говорил) - показательна. Тогда - ещё не умели воевать...

Приятно читать такого ВЕЛИКОГО стратега!
Вас бы почитали что-нибудь по тематике прежде чем выступать с такой категоричностью. Командиры немецких танковых дивизий чаще всего продолжали наступления даже потеряв контакт с другими частями, т.е. фактически оказавшись в окружении. Уж куда до Ваших познаний фельдмаршалу Роммелю. Части Африканского корпуса неоднократно сражались в окружении против превосходящих сил противника в ходе кампании в пустыне.
Это англичане после падения Тобрука постоянно драпали как только появлялся хоть какой-то намек на блокаду. И это почти всегда выходило им боком. Как, например, в сражении у Мерса-Матрух, когда несколько дивизий были фактически брошены на произвол судьбы в результате поспешного отхода. Да и отходившие понесли серьезные потери.

И какие после этого претензии к Жукову? Предлагаю не поддаваться на провокации и все-таки разобрать какую-нибудь операцию, которой Георгию Константиновичу довелось командовать...

Это вы Край бросте! Снова хотите всю вину на простого солдата свалить!
Мертвый солдат или безногий научится воевать уже не может.
В советских военных училищах до войны почти не обучали обороне.
Данной теме уделялось очень мало времени и она расматривалась в виде исключения, мол если на вашем участке фронта возникла ситуация, когда будет необходимо обороняться, то вот вам сухой паек знаний на этот счет.
А вот тактике наступательных действий в тогдашних военных училищах обучали весьма блестяще.
То есть все дело было в том, что пока красная армия не смогла перейти от обороны к наступлению все ее навыки служили только великой помехой делу защиты своей родины.

Давайте примем к сведенью делать из исключений правила. К примеру: учитель географии объясняет, что человек находясь в пустыне и не имея больших запасов воды в скорости умрет.
И ткут его перебивает очень умный ученик
-Нет, он там может всю жизнь прожить!
Учитель. -Где?
А тот отвечает в оазисе.
Танк имеет мощную броню и маневреность особенно там, где не надо пересекать большие реки.
Что же касается англичан, то у них мало опыта по сохопутным операциям зато в морских сражениях они показали себя весьма достойно.
Вот только перед русскими подкочали и у них в Англии до сих пор лучшие медали куют из металла взятого из трофейных пушек добытых в битве под Севастополем. Но вы конечно продолжите читать исаевский бред про то что народ в России убогий и на момент войны к ратному делу был плохо подготовлен.
Вам внушили мысль, что народ и партия едины и кого она выбрала величайшим полководцем, тот и есть единственный спаситель России от нацистских тараканьих полчищ.
Точно также как Буденый был назначен главным героем гражданской войны.

Чушь.

А нельзя ли уважаемый Край по конкретнее к примеру: собачья, дикая, тупая...

Ну мы то с тобой понимаем кто несет ответственность за уровень боевой и политической подготовки личного состава. Так что с командиров эти вины не снимает. И хотя сам Жуков тут ни при чем, однако уровень подготовки личного состава или общее состояние войск, безусловно является одним из определяющих факторов при планировании операций любого уровня. Есть такая фраза "войска устали", или "необстрелянные"...

Танки вот именно что рвут и мечут, но это не профессиональный подход немецких бронетанковых сил, а скорее на эмоциях что-ли. Если бы речь шла о боксе то можно сказать называется "боец перевозбудился".

Это сообщение отредактировал Art-ur - 30-05-2008 - 16:36

Да не. Обычная такая чушь, банальная. Слова по отдельности читаются, и даже кое-какие словосочетания верные. Но на уровне предложений - никакого соответствия реальности.

С предвоенными уставами РККА кто только не разбирался. Всё там нормально и логично. Более того, по уровню наши уставы если и были хуже немецких (лучших в мире) - то ненамного.

У Исаева про танки хоррошо сказано, жёстко... Т-60. Пушка - 20-мм авиационная ШВАК, типа-адаптированная для танка. И вот, в той степной пыли, что под Сталинградом, уже после нескольких выстрелов эту пушечку заклинивало.
Можешь себе представить ТАНК - с противопульным бронированием и с оружием - ОДНИМ пулемётом? Этакий карапузик - братская могила на троих.

И вот таких (Т-60 и Т-70) было 44%.

Но дело же не в уставах!
Если человека не обучали как давать задний ход при управлении автомобилем он может и сам без того чтобы его кто-то таранил всяких делов натворить.
Причем по уставу приказ об оступлении может быть получен только сверху, а не потому что кто-то зассал при виде противника.
Военноначальник понимая, что данный плацдарм ему все равно не удержать дает команду отступать и это не конец войне даже если она происходит на маленькой территории.
Всегда можно получив подкрепление перейти в контрнаступление.
Вы хватаетесь за уставкак за поп за Библию потому что вас так приучили в армии.
А в других армиях приучают думать своей головой в рамках устава.
Помнится в начале войны командир огневой батареи видя перед собой вражеские танки пытался связаться с командиром полка, чтобы спросить стрелять ему по ним или нет.
А немецкие разведчики тем временем связь перекусывали и далеко не всякий командир рисковал своей башкой открывая огонь по врагу.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 30-05-2008 - 18:56

Ну что, Маугли давай разберемся .
Войска в оружении.
Немцы на восточном фронте, если мне не изменяет память, 6 раз попадали в окружение крупными группами войск. Из этих окружений вырваться не удалось только 1 раз (какой угадаешь?). При этом они сковывали значительные силы советских войск.
Американцы, при немецком контрнаступлении под Арденнами также дрались в окружении (правда осебенности театра действий сказывались) и так же успешно деблокировали свои части, а в некоторых местах эти опорные пункты стали точкой для развития своего наступления уже на немцев.
Или вот:

Что в шестидневную войну евреям тоже надо было бежать?
Советские войска дравшиеся в безнадежной обстановке давали время для мобилизации и эвакуации того что можно спасти.
К умению наступать и отступать. Военную доктрину КА ни кто не скрывал
"Малой кровью, на чужой территории". Доктрина предпологала что мы должны наступать. Ошиблись.
Ну и наконец умение воевать. Главнокомандующий - это дирижер большого оркестра. И от умения играть последнего тромбониста зависит услышим мы нечто красивое или набор звуков. У Жукова (и других) подходящий по составу "оркестр" появился только в 43-м. Это безусловно плохо. Хорошо то что он все-таки появился. А у немцев и дирижеры были "так себе" за редким исключением.

А впрочем остаюсь к вам благодушным...

Это сообщение отредактировал gogano - 30-05-2008 - 21:56

Да не. Просто "критеги" - они обычно ленивы, а в уставах (по-видимому, в любых) раздел "оборона" идёт ПОСЛЕ "атаки". Вот они до него и не доходят, а потом думают, что в уставах этого нет нет :-).
К принципу "малой кровью, на чужой территории" уставы имеют весьма опосредованное отношение.

Стратегия и уставы вещи немного разные!
Уставы зубрят сержанты, чтобы затем пропихивать их в мозги рядовым.
Курсанты военных училищ не уставы учат, когда учаться тактике боя.
Они учат как именно вести себя и что именно делать при разных ситуациях, которые могут возникнуть во время боевых условиях.
Если у вас уважаемый Край под фуражкой извилины вы должны ими как-то шевелить и не путать божий дар с яичницей.
Майор Гагарин мог сам себе дать приказ и полететь в космос, но устав тут совершенно не причем.
Итак я еще раз повторяю для тех кто в танке в довоенных военных училищах почти не изучалась стратегия отступления.
Устав - это свод военных законов и отношения к готовности армии выполнять те или иные маневры не имеет никакого.
Неготовность к возможности отступления без всякой связи с книгами Резуна есть верхоглядство политического руководства страны, а не солдат, которые по Исаеву объявлены малопригодными к военному делу.
Жуков был одним из оловянных солдатиков чье сердце сгорело в печи революции.
После он стал пламенным палачем и первым заместителем главного палача в армии.
Причем красный кумач и попу на рясу навешивали.
Так что военное дело тоже пострадало от вмешательства вездесущей идеологии.
Красной армии полагалось только наступать, а отступление для нее не предусматривалось революционными принципами.
Ведь коммунякам хотелось весь мир облагородить, а не только свою державу.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 30-05-2008 - 22:04

А что значит "Готовность к отступлению"?
В какой момент боя должна проявляться эта готовность?
И ещё эшелонирование обороны в глубину является "подготовкой к отступлению" или нет?
И ещё, как Вы полагаете СССР надо было эшелонировать оборону вплоть до Волги что-ли?

Маугли жжет!

[QUOTEКурсанты военных училищ не уставы учат, когда учаться тактике боя.
[/QUOTE]]
Как ныне модно говорить "Падцталом"
Маугли ты похоже даже в Израиле умудлился от службы закосить.
Такого незнания вопроса я не ожидал.
Я так понял тов. Жуков виноват в том что внес существенный вклад в победу СССР и дал возможность тов. Сталину "поцарствовать" аж до 53 года.

Маугли, извини, но твои посты бессодержательны и напоминают мантры.
Не может получиться нормальной дискуссии, когда одна из сторон занимается словоблудием.
Последний твой пост - фтопку!

В момент одного конкретного боя скажем одного взвода, если враги пытаются их обойти и зайти с тыла, то готовность отходить должна появиться как только становится ясно, что остановить их неудастся.
В тылу у солдата свои должны быть. Окружения как правило следствие нерасторопного командывания, которое готово погубить своих солдат или отправить их в плен, но не отдать рубежи, которые приближают коварного врага к шкурам тех, которые действительно дороги тем на ком погоны с большими звездами, включая самого верховного говнокомандующего.
Армия отступая по приказу остается армией, а выходили из окружений из-за отсутствия приказа ее жалкие ошметки.
А про трофейное оружие доставшиеся немцам вы подумали?
Железякам им же все равно в чьих руках смерть нести!
В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия.
Немцы нашли ему вполне достойное применение.
А вот отошли бы войска без паники по приказу и брошенного оружия было бы куда меньше.
Хотя возможно, что я это говорю людям, которые не понимают, что главное на войне не честь и если разведчику надо в параше схорониться он должен несколько часов в дерьме просидеть.
Отступать не позор и не трусость, если баксеру в челюсть засветили он должен для начала немного очухаться, прижиматься к канатам. Это не значит, что бой для него проигран.
Напалеон Москву захватил, а немцы под ней стояли и что где в конце концов оказались русские войска?

[QUOTE=gogano,30.05.2008 - время: 22:27] Маугли жжет!

[QUOTEКурсанты военных училищ не уставы учат, когда учаться тактике боя.
[/QUOTE]]
Как ныне модно говорить "Падцталом"
Маугли ты похоже даже в Израиле умудлился от службы закосить.
Такого незнания вопроса я не ожидал.
Я так понял тов. Жуков виноват в том что внес существенный вклад в победу СССР и дал возможность тов. Сталину "поцарствовать" аж до 53 года.

Маугли, извини, но твои посты бессодержательны и напоминают мантры.
Не может получиться нормальной дискуссии, когда одна из сторон занимается словоблудием.
Последний твой пост - фтопку! [/QUOTE]
gogano ты мне свой богатый опыт сидения в ленинской комнате и выслушивания там реплик и лозунгов, да и ярлыков в нос не суй.
Времена слава Богу изменились и сейчас огульным шельмованием свою правду не докажешь.
Я пока что видел лишь один твой пост в этой теме наполненый внутренним содержанием, а остальное бред в стиле куй дерьмо пока воняет.
Кстати то что верхмахт попадал в окружения целиком вина ефрейтера Гитлера.
Пока его армия побеждала рон в военные дела свой нос не сувал.
А когда начала проигрывать он начал помогать раздалбывать свою армию и без его помощи война могла продлиться еще года полтора как минимум.
Но ему все же далеко до товарища Жюкова ведь немецкие генералы могли все же противостоять и оставивать свое мнение и расстрелом им это не грозило.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 30-05-2008 - 23:44

Полевой Устав РККА 1939 года
Глава десять. Оборона. Полный текст устава здесь: http://rkka.ru/idocs.htm
«1. Основы обороны
369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время. Это достигается боем за удержание определенной территории (рубежа, полосы, объекта) в течение необходимого времени.

Оборона применяется с целью:
а) выигрыша времени, необходимого для сосредоточения и группировки сил и средств и перехода в наступление или для организации обороны на новой полосе;
б) сковывания противника на второстепенном направлении до получения результатов наступления на решающем направлении;
в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении;
г) удержания отдельных районов (объектов), имеющих важное значение.

Оборона, в зависимости от задачи, сил, средств и местности, может быть упорной, на нормальном или широком фронте, и подвижной.

370. Сила обороны заключается в сочетании организованной системы огня, контратак из глубины и искусного использования местности, усиленной инженерным оборудованием и химическими заграждениями.

Оборона должна противостоять превосходным силам наступающего противника, располагающего мощными средствами подавления и атакующего на всю глубину. Поэтому оборона должна быть глубокой. Современные технические средства борьбы позволяют войскам создавать непреодолимую оборону даже в короткие сроки.

2. Оборона на нормальном фронте. Организация обороны
371. Развитая оборона на нормальном фронте состоит:
а) из основной (первой) полосы обороны, включающей всю глубину боевого порядка дивизии;
б) из позиции боевого охранения, выдвигаемой вперед на 1—3 км от переднего края основной полосы обороны;
в) из полосы инженерно-химических заграждений, с выносом ближайших к противнику заграждений до 12—15 км от переднего края основной полосы обороны, а при благоприятных условиях и далее;
г) из второй оборонительной полосы, создаваемой в тылу основной полосы обороны.
<...>
372. Основная (первая) полоса обороны служит для решающего отпора противнику; она получает наибольшее инженерное развитие и включает все основные силы и средства обороны дивизии.

В бою за нее наступающий противник должен быть разбит или остановлен. Поэтому она должна:
а) затруднить противнику успешное применение больших артиллерийских масс, лишив его удобных наблюдательных пунктов и позиционных районов артиллерии;
б) вводить противника в заблуждение относительно местоположения и начертания переднего края, размещения огневых средств, глубины оборонительной полосы и т. д.;
в) давать возможность обороне сосредоточить основную массу всех видов огня непосредственно перед передним краем;
г) иметь естественные препятствия как перед передним краем, так и в глубине, чтобы в сочетании с искусственными препятствиями исключить или ограничить применение противником танков;
д) иметь внутри естественные рубежи и местные предметы, удержание которых даже малыми силами позволит обороне вести успешный бой при прорыве противника в глубину обороны;
е) давать обороне возможность выгодного расположения артиллерийских наблюдательных пунктов и эшелонированного размещения артиллерии по глубине;
ж) допускать скрытое расположение от наземного и воздушного наблюдения всего боевого порядка и особенно ударных групп и артиллерии.
<...>
375. Войска для обороны занимают: стрелковый корпус и стрелковая дивизия — оборонительные полосы, стрелковые полки — участки, состоящие из батальонных районов, границы которых соприкасаются.

Боевой порядок в обороне состоит: стрелковой дивизии и стрелкового полка — из сковывающей и ударной групп; стрелкового батальона — из первого и второго эшелонов. Ударная группа .корпуса обычно создается в ходе оборонительного боя.

Сковывающая группа, дивизии может состоять из двух или трех полков. В последнем случае в ударную группу могут назначаться отдельные батальоны.

Ширина фронта обороны определяется шириной фронта сковывающей группы.

На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.

На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию.
<...>
378. Вторая оборонительная полоса создается распоряжением командира корпуса в тылу основной оборонительной полосы.

Ее основное назначение:
а) преградить доступ в глубину прорвавшимся подвижным частям противника;
б) остановить распространение противника, прорвавшегося на отдельных направлениях;
в) служить выгодным исходным рубежом для нанесения решительных контрударов из глубины.

Вторую оборонительную полосу выгодно располагать за естественным противотанковым препятствием и соединять с основной оборонительной полосой системой отсечных позиций, охватывающих наиболее вероятные направления прорыва, противника.

Удаление второй оборонительной полосы от переднего края основной должно исключать возможность непосредственной ее атаки после прорыва основной оборонительной полосы и вынуждать противника к перегруппировке сил и перемещению всей артиллерии. В зависимости от условий местности это удаление будет обычно составлять до 12—15 км.

Корпусный резерв обычно располагается в районе второй оборонительной полосы.
<...>»

61 статья устава посвящена обороне.

Это сообщение отредактировал Zavr - 31-05-2008 - 05:18