Взрослая социальная сеть |
QUOTE (Zavr @ 31.05.2008 - время: 05:18) |
Полевой Устав РККА 1939 года Глава десять. Оборона. Полный текст устава здесь: http://rkka.ru/idocs.htm |
QUOTE (maugli1972 @ 31.05.2008 - время: 09:55) | ||
Да, прочитал будущий офицер этот устав и сказал ,ну все теперь я все знаю как вести себя в условиях обороны. А на самом деле ... |
QUOTE (maugli1972 @ 30.05.2008 - время: 23:32) | ||
В момент одного конкретного боя скажем одного взвода, если враги пытаются их обойти и зайти с тыла, то готовность отходить должна появиться как только становится ясно, что остановить их неудастся. |
QUOTE |
В тылу у солдата свои должны быть. Окружения как правило следствие нерасторопного командывания, которое готово погубить своих солдат или отправить их в плен, но не отдать рубежи, которые приближают коварного врага к шкурам тех, которые действительно дороги тем на ком погоны с большими звездами, включая самого верховного говнокомандующего. Армия отступая по приказу остается армией, а выходили из окружений из-за отсутствия приказа ее жалкие ошметки. |
QUOTE |
А про трофейное оружие доставшиеся немцам вы подумали? Железякам им же все равно в чьих руках смерть нести! В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия. |
QUOTE |
В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия. |
QUOTE |
25. Положительное учение — невозможно При такой природе предмета мы должны признать, что представляется абсолютно невозможным снабдить военное искусство подмостками в виде положительной научной системы, которая давала бы во всех случаях внешнюю опору военному деятелю. Последний везде, где от него требовался бы его личный талант, оказался бы вне такой научной системы и в противоречии с яею; какое бы многостороннее сооружение ни представляла система, постоянно получался бы все тот же результат, о котором мы уже говорили, а именно: талант и гений действуют вне закона, теория становится в противоречие с действительностью. |
QUOTE (maugli1972 @ 31.05.2008 - время: 03:32) |
В момент одного конкретного боя скажем одного взвода, если враги пытаются их обойти и зайти с тыла, то готовность отходить должна появиться как только становится ясно, что остановить их неудастся. |
QUOTE |
В тылу у солдата свои должны быть. Окружения как правило следствие нерасторопного командывания, которое готово погубить своих солдат или отправить их в плен, но не отдать рубежи, которые приближают коварного врага к шкурам тех, которые действительно дороги тем на ком погоны с большими звездами, включая самого верховного говнокомандующего. Армия отступая по приказу остается армией, а выходили из окружений из-за отсутствия приказа ее жалкие ошметки. |
QUOTE |
А про трофейное оружие доставшиеся немцам вы подумали?Железякам им же все равно в чьих руках смерть нести!В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия. Немцы нашли ему вполне достойное применение. |
QUOTE |
А вот отошли бы войска без паники по приказу и брошенного оружия было бы куда меньше. |
QUOTE |
Хотя возможно, что я это говорю людям, которые не понимают, что главное на войне не честь и если разведчику надо в параше схорониться он должен несколько часов в дерьме просидеть. |
QUOTE |
Отступать не позор и не трусость, если баксеру в челюсть засветили он должен для начала немного очухаться, прижиматься к канатам. Это не значит, что бой для него проигран. |
QUOTE |
Напалеон Москву захватил, а немцы под ней стояли и что где в конце концов оказались русские войска? |
QUOTE (CryKitten @ 30.05.2008 - время: 17:39) |
У Исаева про танки хоррошо сказано, жёстко... Т-60. Пушка - 20-мм авиационная ШВАК, типа-адаптированная для танка. И вот, в той степной пыли, что под Сталинградом, уже после нескольких выстрелов эту пушечку заклинивало. Можешь себе представить ТАНК - с противопульным бронированием и с оружием - ОДНИМ пулемётом? Этакий карапузик - братская могила на троих. И вот таких (Т-60 и Т-70) было 44%. |
QUOTE (KirKiller @ 31.05.2008 - время: 13:26) | ||||
А я всегда считал, что готовность к отходу возникает тогда, когда есть приказ. Если конкретный взвод из-за того, что ему попытались зайти в тыл, начнкт САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ отступление, то его командир автоматически пойдет под трибунал. Отход одного взвода БЕЗ приказа может означать ПОЛНОЕ поражение всей армии. Один отошел, оголились фланги, уничтожена первая линия обороны. Общий ОРГАНИЗОВАННЫЙ отход может приниматься наверху и ТОЛЬКО наверху.
Мы долго молча отступали, Досадно было, боя ждали, Ворчали старики: "Что ж мы? на зимние квартиры? Не смеют, что ли, командиры Чужие изорвать мундиры О русские штыки?" Отступающая армия тоже теряет моральный дух. А если отступление будет начинаться как только "по Маугли" будет возникать опасность, то толку от такой армии не будет вообще. Только армия умеющая сопротивляться и держаться через силу может одержать победу.
Маугли. Давай все же не голословить, а приводить конкретные примеры о применении германской армии трофейного оружия. Кстати СССР тоже успешно применяло немецкое трофейное оружие. PzKpf III кстати часто применялся в качестве командирского танка. Нехватку САУ устраняли с помищью СУ-76И на базе той же тройки. |
QUOTE (Art-ur @ 01.06.2008 - время: 15:12) | ||||||||||||||
Вы в окоопе сидели когда-нибудь в жизни? Если нет, то я Вам с ответственностью заявляю, что любому нормальногу человеку, в первом бою, становится ясно, что противника не остановить, в тот самый момент, когда он противника увидел. А для взвода, если, враги пытаются их обойти, а дан приказ держать оборону, но нет приказа к отступлению, есть такая замечательная вещь как круговая оборона.
В тылу есть свои, полевая кухня, автобат, хозчасть, санчасть - своих там навалом. Окружения, как правило, проихсодят потому-что кто-то, без приказа, решил "спасти своих необстреляных пацанов".
Подумал, ну и что? А о том, что это оружие попало к немцам в ходе отступлений Вы подумали? А о проблеме унификации систем вооружений при использовании трофейного оружия что скажете, впрочем на вопрос KirKillera ответьте...
Вот когда Вы придумаете способ оторваться от более мобильного противника без паники, тогда и обговорим возможности сохранения вооружения.
Это-ж надо довести до такого, что приходится в параше хорониться! Да что-же он там разведовал такое Вы мне расскажите!
Во-первых, в ринге, помимо боксеров, присутствует ещё и рефери, который остановит бой. И если боксер встал к канатам - это значит, что отступать ему будет некуда.
Если у Вас найдется время, почитайте о марше Мюрата и Нея к Смоленску в июле 1812-го, и как Неверовский остановил двух прославленных маршалов, и почему ему это удалось. И как Больтенштерн взял Смоленск в июле 1941 и найдите 10 отличий... |
QUOTE (maugli1972 @ 01.06.2008 - время: 22:06) |
Круговая оборона вещь очень логичная, когда этому способствуют условия местности или же простое отсутствие выбора. Солдат которого окружили со всех сторон не должен поднимать рукм пока у него есть потроны и запас гранат. Но вы кажется так и не поняли, что ситуация описанная в песне "У деревни Крюково" была типична только потому что не отступали, а держали рубежи до последнего потрона, а где же их потом взять у фрийцев что-ли попросить? |
QUOTE |
Насчет необстреляных поцанов это конечно правильно. Солдат на войне солдат, а иначе пусть дома за печькой сидит и мух ловит. Вот только мессершмитты не мушки и при их налете пехоте надо говорить схоронится, а не приказывать ей идти дальше бравым шагом. А между прочим такие приказы сверху были. |
QUOTE |
Еще раз повторяю немцы многое оружие взяли в виде бесполезного железа, которое для них было не опаснее гюрзы без головы. Потому что пушка или зинитка или автомат буханием не стреляют, а где ж взять боепрепасы может у фрицев надо было одолжить. Так они без счета отдавали вот только - это только смерть советскому солдату несло. |
QUOTE (Art-ur @ 01.06.2008 - время: 19:11) |
Если нет приказа к отступлению, значит выбора нет и надо плевать на условия местности и на все остальные обстоятельства, сказано оборонять ввереный участок - будьте любезны! Если обошли, значит - "Занять круговую оборону", а если кончились патроны, значит Примкнуть штыки!!! |
QUOTE (maugli1972 @ 01.06.2008 - время: 18:13) | ||
Действительно ваш до того Исаев мастер находить слабые места советской армии, что ему неонацисты должны уже за такие дела медаль вручить! Вот бы вас туда в этот самый танк, а то вы сейчас воюете только с исторической правдой! Ведь все просто советская армия была лучшей в Европе, единственной кому и без второго фронта удалось бы фашистам по шеям накостылять. Всю жизнь русский человек свою власть последними словами кроет, а вы ее вместе с Исаевым и ему подобными обеляете. Да, мало того у вас у танкиста, эти самые дутые процентики похоже бурную радость вызывают. |
QUOTE (CryKitten @ 01.06.2008 - время: 22:01) |
*устало* Понимаете, у нас принципиально разные мировоззрения. Мне интересно узнавать Новое и анализировать его с тем, чтобы понять, как оно было на самом деле, Вам - отстаивать свой... эээ... целостность своего внутреннего мира. В данном случае - я хорошо знаю истории создания всех этих танков. Поэтому то, что Т-60 и Т-70 в Сталинградской битве были половиной танков - дополнительный и очень интересный штрих к картине. А Вы тут же ринулись кого-то там обвинять... |
QUOTE (gogano @ 01.06.2008 - время: 11:31) |
Давайте поговорим о Берлинской операции и оправданности введения в город больших групп танков. |
QUOTE (maugli1972 @ 02.06.2008 - время: 00:07) |
... Верховный слушал внимательно, не перебивал. Но когда я изложил свою точку зрения о всех танках, находившихся у нас на вооружении, он, выдержав длинную паузу, неожиданно начал мне доказывать, что я напрасно так резко обрушился на KB, Т-60 и Т-70, что они неплохие машины и, возможно, мы, танкисты, просто недооцениваем их. Слушая Сталина, я, разумеется, волновался, но все же решил не сдаваться. Привел ряд боевых примеров, подтверждающих, что KB, Т-60 и Т-70 не оправдывают себя на поле боя. И еще раз попросил: — Пусть вооружат танки, хотя бы те же тяжелые, более мощной пушкой, тогда они нам пригодятся. http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/471/ |
QUOTE (gogano @ 02.06.2008 - время: 19:22) |
Уважаемый Zavr, с Вами прямо и не поругаться |
QUOTE (gogano @ 02.06.2008 - время: 19:22) |
Я хотел рассмотреть достаточно узкий вопрос - Именно использование бронетехники в уличных боях при штурме Берлина. Как известно "демократическая" общественность дружно подвергла критике решение ввода танков при первом штурме Грозного. "Огромные потери, штурм Берилина показал, что танки в городе беззачитны" и т.д. Вот и хотел задать повод для драки. Вобщем спора не получилось. |
QUOTE (gogano @ 02.06.2008 - время: 19:22) |
Мы, кстати, не одиноки во вселенной. Американцы проводили штурм Кельна силами главным образом 3-й танковой дивизии. И тактика ведения боев была практически такой же как и у советских войск. Только в Берлине наши войска чаще использовали группы имеющие составе огнеметчиков. Жаль только что ни где не нашел данных по амерским потерям, сравнить с советскими. |
QUOTE (CryKitten @ 02.06.2008 - время: 00:00) | ||
Ну Вы же сами дали ссылку на нормальную статью. В "Вокруг света". Там, конечно, много благоглупостей, но кое-что описано сжато и точно. Вот, например: Выпускать такие танки заставляла острая нужда — в 1941-м практически весь огромный танковый парк был потерян, выпуск же легких танков можно было быстро развернуть на автозаводах, тем более что конструкция их была простой, а производственная цена — низкой. В первом приближении неплохое описание ситуации на тот момент. Рекомендую Вам так же поинтересоваться, с чего бы это Катуков ругал КВ, а Сталин их защищал. ;-) И что за танк был КВ-1С. ;-) |
QUOTE (maugli1972 @ 03.06.2008 - время: 20:16) |
Действительно, это немыслимое дело, чтобы такой огромный укреплённый город был так быстро взят. Других таким примеров, в истории Второй мировой войны, мы не знаем. — Александр Орлов, доктор исторических наук http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...%82%D0%B2%D0%B0 Красная армия должна была взять Берлин к 1 мая международному дню всех трудящихся. а ведь и немцы могли взять Ленинград, но устроили блокаду потому что своих солдат пожалели. Немцы бы 400 дней не выдержали бы и без всякой крови через два месяца сдались, но был же такой важный праздник, а то что следующий первомай не встретили те кто его мог встретить, так Советскую власть не волнавало она задолго до штурма начала трендеть о том, что победу надо к ее святому празднику приурочить. А во что это на войне обходится? Легко значит ей было за свой чертов праздник похоронки матерям и женам огромными пачками рассылать. Кстати Кельн американцы разве что с землей не сравняли так что их танкам там тяжело не пришлось. |
QUOTE (maugli1972 @ 03.06.2008 - время: 20:28) | ||||
А я этот абзац тоже приметил! Вы не задумывались о том куда же делся весь огромный танковый парк? Может его нацисткая моль сожрала:)? Ведь танк едет пока в него бензин заливают - этого товарищ Жюков понять не мог он ведь как думал лошадка себе всегда даже из под снега пропитание добыть может. А про то что у железной лошадки норава никакого нет заправь ее засунь в пушку снаряд и поли в кого хочешь про то он вообще не ведал. Потому что был коварилистом и так им и остался. Куда парк делся кто нав советских танках потом попу катал и по кому палил? А все потому что не отступали и держали рубежи до последнего, а это было глупостью даже когда и огнестрельного еще не было. Сабля тоже затупливается и ее надо время от времени менять да и есть что-то надо поэтому зха спиной солдата должен быть обоз и у него должна быть уверенность, что если егно ранят, то его повезут в госпиталь, а не бросят помирать на дороге. Хотя мне кажется, что в очереднолй раз я на свои доводы услушу только злое ворчание и что-то вроде, а у вас в Израиле арабов линчуют. |
QUOTE (KirKiller @ 03.06.2008 - время: 21:01) | ||||||
А что тут задумываться. Известно куда девался. Часть подбили, часть оставили и большая часть была брошена по причине невозможности ремонта при износе моторесурса. Приходилось постоянно перебрасывать на различные направления ударов, либо отступать (по военой теории Маугли). А при отступлении техника увы ломается и остается на вражеской террирории. И некогда сказать врагу "Подождите, мы тут пару десятков танков не успели отремонтировать" Так что любое отступление это потери. Кстати. А как наш Маугли относится к вынужденным потерям войск, которые жертвуются при отступлении на прикрытие и заслоны? |
QUOTE (maugli1972 @ 03.06.2008 - время: 21:28) |
... Вы не задумывались о том куда же делся весь огромный танковый парк? Может его нацисткая моль сожрала:)? ... |
QUOTE (CryKitten @ 04.06.2008 - время: 14:04) | ||
*улыбаясь* Вы просто очень слабо и поверхностно знакомы с темой, если Вас всерьёз удивляет то, что танки "расходовались" очень быстро :-). |
QUOTE (maugli1972 @ 04.06.2008 - время: 15:20) |
... Вы просто под маской профессионализма свое логическое поражение скрываете. |
QUOTE (Tobor @ 10.06.2008 - время: 15:43) |
Мне просто, вот так, сходу одолеть семнадцать страниц сложновато, поэтому я попрошу ткнуть меня носом в те страницы, где описываются стратегические операции, которые с блеском провел лично Жуков. |
QUOTE (Tobor @ 10.06.2008 - время: 17:43) |
"Крупнейшее поражение Жукова - катастрофа Красной Армии в Операции Марс 1942 г." Это ты об этой книге? Но это вовсе не крупнейшее поражение Жукова. Бои на Ржевско-Вяземском плацдарме - это лишь очень мелкий эпизод в позорнейшей карьере великого полководца. Я ведь не это просил. Я просил хотя бы одну УСПЕШНУЮ операцию! |
QUOTE (Tobor @ 11.06.2008 - время: 10:39) |
Ой, чуть не забыл - Я просил привести пример хотя-бы одной УСПЕШНОЙ наступательной операции, спланированной и претворенной в жизнь лично нашим гениальным полководцем, которого сейчас будут причислять к лику святых. |
Рекомендуем почитать также топики: Лев Троцкий Красная армия и Великая чистка Генетическая любовь русских к деспотизму Фильм "Гибель империи. Византийский урок" 23 феврля |