ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Знаете ли уважаемый, я так заметил, что в воспоминаниях о Жукове у многих совестких военноначальников проглядывает явное желание лизнуть Маршала в его ... отверстие.
А кроме того, война с участием всевозможных технических средств обязывает назначать генералами людей имеющих широкие энциклопедические знания о военном деле.
Потому что иначе они погубят армию не зная толком, что, где и когда.
В немецкой армии как раз таких специалистов на этих должностях и держали, что давало свои плоды.
Кстати вы тут снова что-то лепетали о внезапности и полной неготовности, а этот советский бред ныне не выдерживает никакой критики.
Невозможно было собрать такое количество войск на суше так чтобы противник о них не знал не сном не духом.
Так вы еще скажете, что на море можно подкрасться с большой эскадрой к ничего не подозревающему флоту.
Такое возможно только, если использовать новые вооружения причем совершенно внезапно как это было с американской военно-морской базой на Гаваях.
Ваши рассуждения на военную тематику пропитаны гнилым душком идеологической одноплановости.
Ваше отрицание военных талантов Власова напоминает глумливые ухмылки некоторых критиков литературного таланта Шелохова.
Мол как же такой весь из себя коммуняка "Тихий Дон" напишет.
Талант он не от человеческих качеств зависит, а от преобректенных интеллектуальным трудом навыков.
Ну и разумеется вражденных способностей.
Однако первое всегда вожнее второго.
Расписывая в ярких красках непоколибимый характер маршала Жукова вы тем самым обнажаете и подчеркиваете другие стороны его натуры.
В генералы ведь не только не за мускулы выберают, но и не за характер.
Хотя например генерал Макартур по воспоминаниям относящемся ко временам Первой мировой войны спокойно продолжил принимать пищу под немецким обстрелом.
Он так и сказал "Не один немецкий снаряд не заставит меня прервать мой завтрак".
А маршал Жуков с тех самых времен передовой и не видел.
Он всегда сидел за спиной у войск отдавая им смертоубийственные и прежде всего для его собственной армии приказы.

maugli1972, лепечете по преимуществу вы.... В то время,когда не говорите глупости или банальности.
Если хотите развлечь почтеннейшую форумную публику разоблачением неготовности,развлеките ,а я вас покритикую. :-) Может получиться забавно,навроде ваших тезисов деда-артиллерийста или о бомбометании.

Срочно звоните президенту Рузвельту.Он еще не знает о Перл-Харборе. :-)
Какая великая опасность ему угрожает....

Как вы полагает,почему Достоевский присвоил одному из персонажей говорящую фамилию Смердяков,а потом она уже распространилась на подобных вам?

Я просто привел документы и свидетельства очевидцев,а что привели вы ,кроме маловнятных аналогий?

По-моему,прежде чем примерять тогу психолога,литературоведа и военного историка,вам необходимо срочно закончить курс средней общеобразовательной школы по: русскому языку (это как можно быстрее!),литературе,истории,обществознанию,получить аттестат и справку ЕГЭ и уж потом участвовать в форуме.

А это говорит между прочим не о полководческом таланте,а лишь об отменном аппетите ....

Вы б хоть книжку какую-нибудь почитали что ли... Вы с Бруно (тоже под номером) ИМХО готовить создать на форуме незабываемый дуэт самоуверенных незнаек.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-06-2008 - 09:23

maugli1972 , если бы у вас в профиле не стоял Израиль, я бы принял вас за кришнаита - уж очень у вас похоже: "Харе Кришна, харе, харе" и "Жуков - бяка, Жуков - бяка" Не надоело мантры повторять из поста в пост?

Я действительно немного индуист в прошлом к религии через это пришел.
Однако мантры не читаю. Я просто стараюсь объяснить людям (не вам), что в их стране героями назначают, а не становятся.
Жуков был назначен на должность героя, а был он палачем своей армии так что давно пора уже его начать рассматривать как еще одного Берию, а не как спасителя России от гитлеровской военщины.
Я больше скажу он был истинным врагом народа и своей страны.

Мысли вслух:Был ли Жуков гениальным стратегом?Никогда!Был ли он гениальным тактиком?Да боже упаси!Но вот был ли он гениальным полководцем?Был.Он бездарно провалил ВСЕ операции,порученные ему.И солдаты-ветераны говорили мне,что с первых сражений войны было ясно,что ПОКА МЫ ПОБЕДИМ(!!!)этот "ёб@Nый мясник" столько народу положит...Армия разгромлена,пленных не счесть,убитых-кучами,враг у Москвы,но "пока мы победим".
Я так и не понял,в чём состоит гениальность полководца,но точно не в количестве военных образований,тактике и стратегии.
Давайте в связи с этим вспомним ещё одного "горе-полководца",который "отличился" в одной из войн тем,что ПРОИГРАЛ все(!!!)сражения с врагом и сдал Москву,потом снова ПРОИГРАЛ все(!!!)сражения с врагом и выиграл войну.Да-да,тот самый,"старый маразматик",как за глаза называли его подчинённые.

Да, Дедок вижу зря я вам плюсанул за мудрость!
Мясник Жуков удостоился от солдат столько матерных эпитетов и на стольких языках, что их перечисление заняло бы не одну страницу форума.
Кутузов был гением, и я не отрицаю также и гениальность Ленина заключившего Брестский мир потому что умение пойти против своих чувств и есть гениальность на политическом фронте.
Это выражается в частности в умении подружиться и вступить в союз с заклятым и лютым врагом.
А также в умении предвидеть надвигающеюся опасность полного провала всех усилий на почве отсутствия возможности подавить в себе сильнейший протест со стороны высших чувств.
Кутузову Москву сдавать хотелось не больше чем нормальному мужику становиться евнухом.
Он просто понимал, что Наполеон его съест со всеми потрохами.
Армия у него была плохо обучена демарализивана оступлениями.
А ведь он ее берег, а ваш Жуков армию навозом считал и удобрял ею поля Германии, даже тогда, когда победа была уже под носом, и лишний месяц ничего не значил.
А насчет старого маразматика, то знаете ли с самых древних времен и во всех армиях своих командиров солдаты и офицеры почем зря поносят при этом выберается некая главная негативная черта и ей уделяется особое внимание.
Однако при всем этом, как только раздается крик командира убило, как в раз солдаты начинают чувствовать себя осиротевшими.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 21-06-2008 - 12:32

Почему-то вспомнилась замечательная фраза Уральских Пельменей: "Какая же это недоросль? Это передоросль какая-то!"

Посмотрел я тут вчера старый фильм "Горячий снег" и очень он меня впечатлил одной фразой сказанной Жженовым в роли генерала Бессонова.
Единственной объективной причиной оставления позиции может быть только смерть.
При этом наглядно показано до чего это доводит, окружения. необходимость беречь последние потроны, а также, физический голод, который как известно не тетка.
Конечно в фильме описывается та ситуация, когда это было действительно неизбежно!
Действительно, когда речь идет о неких высших интересах нации или государства, которое будет порабащено, если солдаты сдадут крайне важный для всей обороны страны плацдарм, то из-за прямого отсутствия всякого выбора приходится идти на жуткие человеческие жертвы.
Оборона Сталинграда, являвшегося воротами на Кавказ являлась именно таким фактором при котором решалась судьба всей страны.
Танк на голом энтузиазме не поедет и подавай бензин или отвали.
Однако подобные ситуации исключительны и поэтому не одна толькосмерть может послужить оправданием отхода с занятых позиций.
Человек не должен оставаться там, где кругом враги он должен чувствовать, что за спиной у него свои и они ему извинясь жрать подвезут, раненных в госпиталь заберут.
А также доставят боеприпасы и отдадут ему приказ о дальнейших его действиях.
А то получается, что человек вырвался из ада к своим, а они его к стенке.
А можно ведь и простым принебрижением к людям их без меры в землю утромбовывать.
Умирали даже довольно легко раненные, ведь потерять на морозе литр крови, если до этого человек крайне плохо питался вполне хватит для неменуемой смерти.
И главное, что все это напрасно, потому что во имя победы нужно нечто совсем другое, чем просто лечь костьми прикрывая родную земли.
Солдат не должен бросаться на врагп будучи вооружен одними зубами, а боеприпасы он может получить только с тыла.
Оттуда же и только оттуда может прибыть и полевая кухня, а то солдаты не от вражеских пуль, а от простого голода могут стать пищей для червей.
Товарищ Жуков имел только один талант он фактически был пособником фашистов по уничтожению и обескровлеванию его армии.
За этот талант ему нацисткое командование должно было давать награды, а не советское.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 21-06-2008 - 12:58

Насчёт пельменей-это да...Это от души...А главное-к месту.Насчёт Кутузова-хорошо,до Москвы причины его поражений ясны,а после?Вплоть до самой границы?Или Наполеон проиграл ему из жалости?
На счёт снабжения,связи и прочего:я тоже не понимаю причин...Обычная мирная страна,инфраструктура-на ять,транспорт-на выбор,промышленность,особенно лёгкая и пищевая,работает на полную,да и немецкая разведка не загуливает от вольного по нашим тылам(Штирлец то уже в Берлине).Ему(то есть,Жукову) постоянно подвозят всё,что ни пожелает,снабжают отборными,обученными частями,боевой дух "юношей со взором горящим"-под потолок...
Гораздо понятнее и приятнее поведение генералов абвера:айне колонна марширен,цвайне колонна марширен...Не марширен?Яволь,тогда хенде хох...Как,впрочем,и поведение уже упоминавшегося сдесь "генерала" Власова.Здраво оценив обстановку,взвесив все "за" и "против",тупо сдался со штабом,бросив армию "избегая ненужного кровопролития",как сам написал.А что?Правильно.Если здраво рассудить,война то проиграна.Если здраво взвесить все "за" и "против"...Он же не недоросль и не переросль,да и про 45-й год ничего не знал...
Извините,господа,погорячился!Главное в войне-тактика и стратегия,своевременный подвоз провианта и здравый смысл,а остальное не важно...если здраво рассудить...

Цитата с одного сайта.
Россия впервые участвовала на равных в европейской политике и вела себя наименее эгоистично, будто это не мы наголову разбили «непобедимого» Фридриха Прусского. Он был так потрясен стойкостью русской пехоты, что сказал слова, напугавшие всю Европу: «Русского солдата мало убить. Его надо еще и повалить!» Немцы поставили Фридриху памятник как великому полководцу, а мы и о победе той едва помним, и восхищение врага забыли.

Зато теперь принято говорить о том, что войска были плохо обучны, недисциплинированы, и вообще технический уровень был слабый.
Вобщем ту брехню, что обеляет высшее безгранично тупое командование и выставляет дураками всех остальных.

На войне как и в партии в шахматы важно не кто кого замучил, зашаховал, а кто кого победил.
Наполеон изматал свою армию и потому и проиграл. Его пирровы победы над Кутузовым оканчательно расшатали костяк его армии.
Окруженная армия не имеет связи с тылом и это та причина из-за которой она оказывается беспомощьной и бессильной.
Никакие не оставленные рубежи, не спасут струну от поражения. Главное -это сохранить боеспособную армию, а не пресловутые рубежи за которые видите ли никак нельзя отойти.
А способность поставить под ружье максимальное количество солдат не оправдывает напрасные жертвы среди лучших людей.
Именно лучшие до конца рубежи и держат, так сказать до плена или смерти.
Трусы и паникеры могут найти тысячу и одну практическую причину почему им надо отойти в тыл.
Потому что в условиях боя их голова прежде всего именно этим и занята, а не обдумыванием как лучше выполнить боевую задачу.
Нехорошая в начале войны вышла селекция.
Вот только мороз красный нос гитлеровцев и остановил.
Насчет остального, то важнее всего грамотное командование, а грамотный в военном деле командир никогда не будет требовать стоять насмерть от своих солдат разве что, в особо критических ситуациях.
К примеру, когда позади нефтяные месторождения Баку, а без них война будет проиграна.
Но вам как видно все это только дробь барабанщика и вы будете попрежнему бубнить свое.
Да, Жуков мясник, но победил-то он!
Потому что история все оправдает, даже то что совсем нельзя оправдать.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 21-06-2008 - 15:25

Вот!Вот она-главная ошибка!На войне-как и в партии в шахматы!Ну уж нет,милостивый государь,в шахматах пешка-это пешка,она ходит так как ходит,вне зависимости от того,деревянная она или пластмассовая,сделана она вчера или 300 лет назад,она будет стоять там,где ты её поставишь,а поставишь ты её там,где нужно тебе,она не дрогнет и не запаникует,увидев поблизости чужого слона и не скажет:"Да в штырь мне это не упиралось,я жить хочу!"
Итак,в чём состоит гениальность Жукова в отличии от гениальности Каспарова?

И вновь вы со своими софизмами у вас, что бессонница? Вы что объедаетесь снотворным аля Брежнев?
Что это вы все время выставляете вперед свое безразличие ко всему остальному кроме как к отдельным жирно выделяемым вами мелким деталям полемики.
Нельзя же в вашем-то возрасте к части уравнения XY все время дописывать на доске только одну непреличную букву!
А в советских условиях по-умному драпать можно было!
Я - это вам как внук двух боевых офицеров говорю.
Главное было создать у начальства ощущение, что еще чучуть и тебе полные кранты.
И тогда можно было добиться приказа об оступлении.
Причем этот трюк можно было использовать не однажды и даже специально создавать для этого обстановку.
Ведь наверху дубари сидели, ваньки встаньки из деревеньской баньки их обмануть было не трудно.
Но это как раз те командиры делали для кого главное было свою драгоценную шкуру спасти, а те что стояли насмерть, те и полегли или попав в окружение оставались во всех смыслах на бобах.
Это вам не по кнопкам пальцами стучать!

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 21-06-2008 - 17:15

Ну почему обязательно драпать,можно было и сдаться...Кстати,а в армии то были?Хоть взводом командовали?Перед вами ставили какие-нибудь задачи?Вы пытались убедить подчинённых,что задачу эту выполнить необходимо,хотя это и не принесёт ни материальных выгод,ни морального удовлетворения?Между прочим,ветераны рассказывали,как в условиях поражения многие,черезчур ретивые, командиры не просто не могли добиться выполнения приказа,но и мягко и ненавязчиво получали пулю в спину(война всё спишет).Так что кубики и ромбики-не факт,что ты станешь для солдат царём и богом,да и академическое образование в этом деле вряд ли поможет.Поговорите со своими дедами(если кто ещё жив) и они объяснят вам,чем отличаются реальные боевые действия от игры в солдатики на оперативной карте.

Сдаватся в плен - это право солдата, когда он видит, что он только зазря отдаст свою жизнь без всякой пользы.
Глупые приказы об том, чтобы не отступать не при каких обстаятельствах очень этому способствовали.
Я уже устал повторять, отступление не есть предвестник поражения, а неотъемлемая часть войны!
В армии я служил и знаю как тяжело бывает убедить солдат, что надо соблюдать правила.
Я был охранником генштаба израильской армии.
http://www.anekdot.ru/scripts/author.pl?author=maugli
А в армии очень важен личный пример.
Командир его должен всегда показазать.
Помнится, когда в Манчжурии солдаты боялись делать прививки дед просто стал первым и вся рота тут же выстраилась вслед за ним.
Пули от своих в основном получали те кто прятался за чужими спинами прикрываясь ими от фашистких пуль.
Дополнительным фактором из-за которого такой командир мог получить пулю было, если он к тому же имел привычку расстреливать за молейшее проявление трусости со стороны его подчиненных.

Знаешь,что меня поражало в Жукове всегда?Он не просто отдавал приказ,он отдавал приказ,который невозможно не выполнить.Я согласен с тобой по многим пунктам,о чём сказал в начале.К тому,что тактик и стратег он никакой,могу ещё добавить,что и администратор он фуфельный.Но почему только что пьяный старик мне сказал(когда я спросил его о Жукове):сволочь он последняя,не был бы таким,войну бы не выиграли.При этом рассказал,что тот ходил по окопам и говорил о том,какие свободы планируются после войны(вплоть до роспуска колхозов) и когда спрашивали:"Сталин сказал?" отвечал:"Сталин-наш вождь." "Нае...л,конечно,но победили."Старик тот учавствовал в обороне Москвы тогда.
Нет,Жуков был гениальным полководцем,но в чём состоит гениальность полководца?Может,воля к победе и умение передать её другим?Ведь был гениальным полководцем Паулюс,но сдался,был гениальным полководцем Гудериан,но потерпел поражение...Может всё таки воля к победе,ради которой не жалко никого и ничего,даже собственной репутации?

Это уже более конкретный разговор, но людям ведь так свойственно тешить себя иллюзиями.
Одной железной пяты мало для победы!
Особенно в условиях войны современной, где человеческий фактор стал оказывать гораздо меньшее влияние, чем раньше.
Воля к победе должна быть у войска, и ее должны нести в себе солдаты, а их главнокомандующий должен прежде всего отлично понимать сложившуеся обстановку и возможные в ней перемены к лучшему.
То есть к худшему для противника, а добиться таких изменений можно только за счет умелого управления войсками с использаванием всех их лучших качеств для попрания сил противника.
Жуков был врагом армии номер два, первым был Сталин.
Нельзя добиться никакого порядка не в войсках, ни в государстве при помощи железной воли.
К этому может привести только слаженность в работе общественного или военского механизма.
Террор устроенный Сталиным и Жуковым в армии привел только к самым негативным последствиям.
Армия выигрла войну вопреки Жукову, а не из-за того, что он посылал бойцов в в бой своей железной рукой.
Старуха с клюкой выиграла войну благодаря Жукову, а не СССР.



Это сообщение отредактировал maugli1972 - 21-06-2008 - 20:12

Ну вот,опять железная пята и прочее...Да никакая железная пята не поможет,если дух солдата сломлен,никакие заградотряды с пулемётами,в панике всё равно,куда бежать,на свои пулемёты или чужие.Я же говорю,что он не смог бы погнать на смерть людей,просто погнать,железной рукой ли,кнутом или пистолетом.Он был бесспорным лидером.Только так можно было передать волю к победе подчинённым,ведь не секрет,что в реальном,а не на бумаге,бою контролировать личный состав силовыми методами невозможно.А отношение к властям простых людей в то время,я думаю,тебе объяснять не нужно,как и отношение к ним командирского состава,изрядно потрёпанного в репрессиях,и это тоже говорит об авторитете Жукова,ведь и он,по их разумению,был частью этой власти.Да,его считали мясником,но никому и в голову не приходило не выполнить приказ Жукова.И вряд ли в этом ему могла помочь только жестокость.Было что то ещё,что и делало его гениальным полководцем.

Гениальный полководец Ганибал провел свои войска через Альпы тоже самое сделал гениальный полководец Суворов. А гениальный мясник Жуков провел свой народ через мясорубку и в этом и было величие его военной доктрины? Только я сомневаюсь, что именно беспрекословным выполнением приказов и выигрываются войны.
Скорее уж они выигрываются точным математичесским расчетом приложения сил.
При этом очень важен моральный дух армии, но он не приказов идет, а изнутри - этот дух нельзя втиснуть приказом его можно только воспитать всем миром. В этом процессе участвует все общество, а не какой-то вшивый унтирофицеришка дослужившийся у красных до маршельских погон.
Да, и лидером он не был!
А был он страшной фигорой из солдатских снов.
Этакое советское пугало выставленное в огороде ворон сгонять на наши трупы, а не вражеские.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 21-06-2008 - 21:23

Ну что ты всё:мясорубка,мясорубка...Соотношение 1/1,3,разве это мясорубка?Посмотри на потери союзников на Тихом океане,да и Второй фронт...Знаешь,не знал,что там такие кровопролитные бои были,на западном фронте.А вообще,нужно,наверное,новую тему открыть:роль личности в истории,управление массами или знамя.Недавно посмотрел американский документальный фильм об одном тупом,бездарном военначальнике,народу положил-страсть!Ты будешь смеяться,но это Монтгомери.Что же получается?Тупые бездари выиграли войну?Кем тогда были немцы и их союзники?А история остатков группы армий "Север"?Вот там не было гениальных полководцев,но как воевали!

Отзывы советских военачальников о Жукове:


Маршал Еременко: «Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по человечески. Он всех топтал на своем пути... Я с товарищем Жуковым уже работал, и знаю его как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист... Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в 5 6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством, и на крови строит себе карьеру».
Маршал Бирюзов: «С момента прихода товарища Жукова на пост министра обороны в министерстве обороны создались невыносимые условия. У Жукова был метод — подавлять».
Маршал Тимошенко: «Я хорошо знаю Жукова по совместной продолжительной службе, и должен откровенно сказать, что тенденция к неограниченной власти и чувство личной непогрешимости у него как бы в крови».
Главный маршал авиации Новиков: «Касаясь Жукова, я прежде всего хочу сказать, что он человек исключительно властолюбивый и самовлюбленный, очень любит славу, почет и угодничество перед ним и не может терпеть возражений».
Маршал Голиков: «Жуков — это унтер Пришибеев».
Генерал армии Хетагуров: «Непомерно груб, до оскорбления человеческих чувств».
Генерал лейтенант Вадис (СМЕРШ): «Жуков груб и высокомерен, выпячивает свои заслуги, на дорогах плакаты „Слава маршалу Жукову“».
Генерал полковник Байдуков: «Зверюга».
Маршал Голованов: «Старался унизить, раздавить человека».



И при этом кто-то продолжает верить в жуковскую "гениальность"?!

И откуда вы эту гадость берете?


Игорь Плугатарёв
Маршал Жуков – «кризис-менеджер» на полях сражений
Великий полководец, оказывается, не только умел побеждать, но и берег солдатские жизни

Исаев А. Георгий Жуков. Последний довод короля – М.: Яуза, Эксмо, 2006. – 480 с., илл.

Пожалуй, впервые за последние годы вышла книга, претендующая на более или менее обстоятельный анализ боевой деятельности Маршала Советского Союза Георгия Жукова. Автор, историк Алексей Исаев, предпринял весьма неординарную попытку развенчать широко распространенные мифы о «кровавой победе» военачальника на Халхин-Голе, о его «непричастности» к успеху под Сталинградом, о стремлении маршала первым взять Берлин, ради чего были уложены сотни тысяч солдат на Зееловских высотах, и некоторые другие. Причем ценность труда состоит в том, что написана она с опорой на ранее неизвестные, имевшие гриф секретности, или очень мало исследованные документы. Одновременно в издании приводится ряд схем, из которых наглядно виден ход мыслей полководца в той или иной операции.

А то ведь во что выливалась современная «жуковиана»? Авторы зачастую впадают в две крайности. Георгий Константинович либо предстает законченным солдафоном, налево-направо расстреливающим командиров, загоняющим в «котлы» целые армии; либо – непревзойденным «маршалом Победы», которому прочие советские военачальники «и в подметки не годятся». Соответствующим образом компилируются и выстраиваются выдержки из уже опубликованных о Жукове мемуаров, архивных материалов, свидетельств очевидцев.

С «прожуковскими» книгами, как говорится, все ясно. А вот об «антижуковских» в своей работе Алексей Исаев говорит особо. Он на десятках убедительных примеров показывает, что такие авторы зачастую не просто выпячивают одни факты при умалчивании других, но и пишут просто неправду. Доказательно досталось и творцам воспоминаний. «Больше всего поражает в мемуаристах именно это: незнание фактов и подводящая на каждом шагу память при непробиваемом апломбе, – отмечает Исаев. – Потом эти написанные с апломбом пассажи вырывались из контекста и использовались для очернения Жукова»...

Многие десятилетия существует миф о Жукове как о полководце-«мяснике», погубившем «ради собственной славы» сотни тысяч бойцов. Основная задача книги «Георгий Жуков. Последний довод короля» – изменить это укрепившееся даже в среде по-доброму настроенных по отношению к «маршалу Победы» авторов и просто обывателей мнение. Алексей Исаев на документальной основе показывает, как начиная с Халхин-Гола «неизменным с первых до последних приказов Георгия Константиновича станет требование беречь людей». В отдельных главах цитируются интереснейшие в данном плане документы, когда Жуков буквально снимает стружку с командиров, допустивших большие потери. И делается это не в духе «ах, ты такой-сякой!» (хотя и не без этого – но таков уж был стиль руководства в сталинское время). Командиру указывается, как надо было действовать, чтобы избежать тяжелого урона, и как выполнять боевую задачу в дальнейшем, чтобы свести его к минимуму. Это было характерно для Жукова как во время позиционных боев под Москвой или Ржевом, так и в ходе стратегических операций.

Именно Георгий Жуков стал инициатором создания специальных штурмовых групп и отрядов при захвате опорных пунктов противника и требовал от подчиненных командиров их непременного применения. Мотивировка – «во избежание излишних потерь».

Сам маршал на определенные, кажущиеся большими жертвы шел тогда, когда было очевидно, что если их не принести, то в развитии той или иной операции можно либо потерпеть поражение (пример – Халхин-Гола, где Жуков «сжег» большое число танков), либо это грозило куда большими потерями в дальнейшем. Случай якобы лобовой вопреки здравому смыслу атаки Зееловских высот в этом контексте выписан в книге очень детально. Аргументированно до педантичности доказывается, что брать эти высоты (а не обходить их) было совершенно необходимо.

«Трудные участки фронта неизбежно означали большие потери, которые стремятся спроецировать на Жукова, создавая образ «мясника», – подводит итог своих изысканий Алексей Исаев. – На деле назначение Георгия Константиновича на трудные участки фронта означало снижение потерь за счет его квалификации». Автор также напоминает, что ранее уже было научно доказано, что на всех фронтах и во всех операциях, которыми командовал или руководил Жуков, потери были в процентном отношении от общей численности войск всегда меньше, чем у других полководцев (включая и маршала Константина Рокоссовского, которого часто выставляют «хорошим антиподом» Жукову). Причем разница порой составляла десятки процентов.

Из документов, подчеркивает Алексей Исаев, отчетливо видно, что Жуков знал, как нужно воевать. Успеха он добивался теми силами, которые находились под рукой, собирая их порой по крупицам и концентрируя на нужных направлениях (так было под Москвой осенью/зимой 1941-го). Неслучайно поэтому с 1939 года и с первых дней войны его часто бросали не только на самые ответственные, но и на самые кризисные участки боевых действий (по-современному автор называет героя свой книги «кризис-менеджером» Красной армии). И всегда из почти неизбежной катастрофы он делал «не-поражение», выравнивал ситуацию от хаоса к хрупкому равновесию.

В силу этого ему не пришлось стать полководцем, не проигравшим ни одного сражения. Так, в ноябре 1942-го, активными действиями в приволжской степи заставив Паулюса перейти к обороне под Сталинградом, Жуков – за два дня до наступления советских войск, завершившихся окружением гитлеровской 6-й армии, был направлен подо Ржев – в очередной раз выручать командующего Западным фронтом Конева. Последний, в результате неумело спланированных действий, застрял в развитии операции «Марс». Жукову удалось и здесь поправить дело. Лавры же победителей под Сталинградом достались другим (в свое время венец из них примерял, скажем, и Никита Хрущев)... И подобных фактов в практике Жукова было много...

И откуда вы эту гадость берете?
-----------------------------------------------------
Простие, пожалуйста, уважаеиый оппонент.

Я уже месяц добиваюсь доказательства "гениальности" Жукова.

Пока никто не откликнулся.

Ещё раз.

Будте любезны, хоть одну успешную операцию - в студию!!!

Слушайте,Chips,вот вы умный человек.Может вы сможете разрешить эту загадку?Точнее,не загадку,а феномен Жукова?Такой провал,чуть ли не головотяпство при подготовке армии на Западе и вдруг жёсткий авторитет во время войны...Как будто два разных Жукова.И потом,откуда такое подчинение его приказам даже в самые трудные годы войны?Репрессии-ерунда,сам знаешь,какие репрессии в таком бардаке.
Кстати,Эти высказывания-обычные обвинения того времени при партийном наезде(помнишь,как военначальники осуждали и расстреливали друг друга до войны).
Кстати,Tobor,успешная операция та,которая служит достижению определённых целей в определённые сроки,для развития успеха в определённом направлении.Хоть одну успешную операцию хоть в одной войне-в студию!

Я очень прошу прощения, но это что? Это от меня ттребуют успешных орерацйй Жукова?

Может быть я не совсем понял чего от меня хотят, но Жуков, (по моему скромному мнению) не провел ни одной победной операции, ибо, как был унтером (с непомерным самомнением), так унтером и оситался.

Да, нет остаться тем же Жукову никак бы не удалось!
Он стал гением построения своей карьеры на трупах простых бойцов и офицеров. Потому что при вурдалаке Виссарионовиче по другому блестящую военную карьеру было сделать очень тяжело.
Большинство высшего военного командования советской армии в предвоенный период - это "трупоеды" своих бывших начальников написавшие на них успешные доносы в НКВД.
Кроме того, крутой нрав и умение расстреливать, расстреливать и еще раз расстреливать своих с самого начала выделяли будущих маршолов Советского Союза.

Н-да? Интересно!
А вот Рокоссовский такими методами не действовал. И Ватутин тоже.
Конев, конечно же не ангел, но и он так не действовал.
А Горбатов - тот вообще был против подобных методов.
Он считал, что война - это не кто - кого больше убьет, а кто выиграет бой с меньшими потерями.

По свидетельству очевидцев ( и врагов тоже) Жуков имел один-единственный козырь в своей "стратегии" - собрать побольше пушечного мяса и бросать его на доты противника. До тех пор, пока противник не захлебнется кровью.
(ну, или пока у него не кончатся патроны)

Тут вот меня, уважаемый cipsобвиняет в передергивании. А я спрошу по-другому - а что, мнение полководцев, которые действовали в то время менее важно, нежели мнение некоего Исаева?

Что же касается вурдалака И.В., хотелось бы спросить - "а почему, собственно, "вурдалак"?
Впрочем, к данной теме это не относится.

Тобор , надо смотреть когда сделано то или иное высказывание.
большиство приведенных высказывание относятся к периоду отстранения Жукова от ариии и власти. Понятно многие были на него обижены и давали волю чувствам. Мемуары штука обманчивая - соврут не дорого возьмут.

Он не был ангелом, отнюдь.
Давайте рассуждать. ВЫ командуете фронтом. ВЫ ставите задачу армии -генералу Пупкину взять Город. Вы НЕ обязяны дать готовый рецепт КАК взять Город. Генерал Пупкин спускает приказ в дивизию. ТАМ (!) штаб дожен разработать план операции и выполнить задачу. Задачу выполеняют уже полки и батальноны, роты и взводы. Во главе каждого подразделения есть свой командир, который принимает решиние - атаковать в лоб, или попытаться схитрить и сберечь людей. Вопрос - что бы сберечь людей Жуков не должен ставить задачу взять Город? или может лично разработать планы операций до батальона включительно? Лично повести в атаку?
Если командир батальона бросает людей на подготовленную линию обороны просто по тому что так ЕМУ выгодно - ( большие потери отведут в тыл, а там поживем) - то причем тут Жуков?

Генеальность полководцев давно уже (имхо) - умение подобрать себе такой штаб котрый может решать самые сложные задачи в любой обстановке.
Воля к победе это еще один не маловажный фактор.

Читал фон Мелентина и недоумевал- (слегка утрирую) "мы всыпали русским по первое число под Мухосранском подбили 1000 танков, потеряли 1. Отступили на 100 км.
Мы разбили 10 русских дивизий под Зюкино, отступили на 50 км."
В чем гениальность фон Манштейна, Гудериана и прочих? в умении проиграть войну?
Ставите в вину превосходство в силах? "Войну выигравают большие батальоны" - Наполеон. Этого полководца тоже назовете бездарем?

Маугли, прости, но в армии ты не служил - ни в росссийской (советской), ни в израильской, и не прикидывайся что еще кем то командовал.

Сталин из Кремля руководил, Гитлер из бункера, Черчилль за Британским каналом прятался, Рузвельт даже не приехал в Перл-Харбор, а император Хирохито ни разу не посетил Квантунскую армию... Трусы! Геринг не не бомбил лично Москву, Манштейн лично не водил танки под Прохоровкой. Вот Паулюс молодец....

Сталин из Кремля руководил, Гитлер из бункера, Черчилль за Британским каналом прятался, Рузвельт даже не приехал в Перл-Харбор, а император Хирохито ни разу не посетил Квантунскую армию... Трусы! Геринг не бомбил лично Москву, Манштейн лично не вел танки под Прохоровкой. Вот Паулюс молодец....

Вы прекрасно поняли,о чём я говорю.Ни в одной войне в истории человечества не было ни одной успешной операции.Или у вас есть обратные примеры?

Вот с этим я спорить не буду!!!
Действительно, если начальник спит, а подчиненные выполняют поставленную задачу - честь и хвала такому командиру!!!

А, я прошу прощения, никто не озвучит-ли окружение Жукова?
Я имею в виду тех полководцев, которые выполняли его многомудрые приказы?

Оба-ННа!!!
У меня есть!

Но, в данном случае я не собираюсь уводить полемику в сторону!

У Вас есть операции, которые Жуковым разработаны и победно завершены?

Я не имею в виду единственную (никому не нужную стратегическую операцию по взятию Берлина - это даже идиот поймет, что Берлин брать было не нужно - чисто поллитическая акция)Берлинскую...

Очень многие крупнейшие военные операции имели, кроме военного, или даже прежде всего "политическое" значение. Примеры: Куликовская битва, Невская битва, Ледовое побоище, Бородино, Полтава, оборона Севастополя, Цусима, Брусиловский прорыв, битва под Москвой, оборона Ленинграда, Сталинград, Курская дуга и... взятие Берлина. Так что Берлин не исключение.

К слову сказать любимый многими фильм "Семнадцать мгновений весны" рассказывает, возможно, о ключевой проблеме Второй мировой войны - заключат ли немцы с США и Британией сепаратный мирный договор - это был вопрос и политический и военный. Вы не думаете, что необходимость скорейшего взятия Берлина была вызвана именно риском, что западные союзники договоряться с немцами?

Кроме того, смею предположить, что решение о штурме Берлина принимал не Жуков лично, а Ставка и Генштаб.

Это сообщение отредактировал Welldy - 29-06-2008 - 05:12

Сдается мне - Тобор - верный продолжатель учения Маугли, "много и ни о чем".

Дружище, знаешь, я не самый большой начальник, но стараюсь организовать процесс так, что бы на мне была только отвественность за принятые решения, а не лезть с "умными" советами к подчиненым, если они того не просят. Или ты доверяешь своим сотрудниками и только ставишь задачи, контролирушь выполнение и несешь отвественность, или, прости, дурак. Я понятно несколько упрощаю, но это так.
В армии, все значительно сложнее, и один человек физически не способен обработать объем информации поступающийс разных концов фронта (армии, дивизии - нужное подчеркнуть). Начальнику тоже спать надо.

Просто пёрл:

рука даже комментировать не поднимется - "ни кому не нужная". Ага.
Остановиться в 100 км от Берлина и ждать... ну вдруг Гитлер опомнится и извинится. Или союзники возьмут Берлин, а СССР сделавший ВСЁ для победы отдал его "союзникам". Возникает желание грязно высказаться по этому поводу, минут на 5, не повторяясь.

Мне не понятно что есть успешная операция? С какого момента считаеть её начало и когда окончание? Как определять личное участие командующего?

И.В. Сталин, по моему мнению, идиотом не был (Маули - молчать!!), посмотрите КТО у него оказался в командующих фронтами, говоря современным языком ЗВЁЗДЫ, а тут "серая бездарь" Жуков. Вы в это верите? Я - нет. Значит Жуков на своем месте был полезен. И вот это и есть самое главное.
А насчет грубости , хамства и т.п., - ни кто не говорил что он и человеком долже быть хорошим. Гении, во всех областях, отличаются от среднего человека, и не всегда в лучшую сторону.

gogano не тебе мне рот затыкать!
А насчет руководства, то оно действительно физически не может включать в себя возможность залесть во все углы и щели.
Но общее направление действий, как например "у этих покупать товар, а с этими поставщиками мы больше дела не имеем" не оставляет подчиненным большого пространства для маневров.
В армии тоже самое!
Приказы, которые кстати и обсуждать совсем нельзя, а только выполнять не оставляют человеку выбора, кроме как например стоять насмерть хотя по всей логике ему надо было бы отойти.
Насчет будут большие потери в тыл отведут вы это зря сморозили не было этого на войне!
Тут же из посылали в другую часть и это вполне логично!
Если бы gogano командывали армией и создовали бы такие условия, что в случае, если полк понес тяжелые потери, то командира не под требунал отдавали за потерю полка, а наоборот беднягу отправляли бы в тыл подлечить нервишки, что бы тогда было?
Сепаратный мир с Германией ничего бы не изменил!
Просто потому что главное это нахождение армии на захваченной территории и просто так без конфликта она с нее не уйдет.
Значит это было бы что-то вроде прекращения военных действий с американцами, что только помогло бы сохранить человеческие жизни, а нацистской клике с физиномией Ивана Восильевича Бунша заявить "И вовсе не доставили, а я сам к вам пришел".