Геноцид или Голодомор?

Тогда бабушка моей жены бессовестно лжёт. Она жила под Курском в 30 гг. Именно о проволке и свободе перемещения речь вела..

Вот еще интересная статья на эту тему:

Историки называют мифом геноцид украинского народа в 1932-33 годах
Корреспондент.net Украина

Советские власти не планировали геноцид украинского народа в 1932-1933 годах, когда в республике от голода умерли миллионы человек, считает доктор исторических наук, профессор Пензенского университета Виктор Кондрашин.

"В документах не прослеживается замысла властей по устроению геноцида. Как показывают документы, трагедия была результатом форсированной индустриализации сталинского режима, политики коллективизации, принудительной заготовки", - сказал он в ходе видеомоста Москва-Киев.

Историк высказал мнение, что проблему голода в Советском Союзе (с ней страна сталкивалась в 1921-1922 годах, 1932-1933 годах и 1946-1947 годах) нужно рассматриваться в научном ключе, несмотря на то, что в последнее время этот вопрос приобретает политическое звучание.

По его словам, первый масштабный голод в России был в 1891-1892 годах, когда из страны было вывезено четыре миллиона тонн зерна. В 1930-1933 годах из Советского союза было импортировано 12 миллионов тонн зерна.

"Это и привело к голоду в зерновых районах Советского союза: Белоруссии, Казахстане, Поволжье и, конечно же, Украине", - сказал Кондрашин.

По мнению академика РАН, директора Института всеобщей истории РАН Александра Чубарьяна, голод на значительной части Советского Осюза был вызван попыткой решить вопрос индустриализации за счет изъятия продовольствия у крестьян.

В свою очередь, доктор исторических наук Александр Шубин напомнил, что украинскя сторона пока не представила документов, подтверждающих факт геноцида.

"Украина говорит, что есть документы, подтверждающие, что голод на Украине был политическим проектом Сталина. Пока таких документов нет", - сказал он.

Доктор исторических наук Александр Данилов поставил под сомнение обоснованность претензий Киева.

"Было бы странным, если бы Россия начала предъявлять претензии Монголии за татаро-монгольское нашествие", - сказал историк.

Кроме того, он обратил внимание на проблему освещения этого вопроса в украинской учебной литературе.

"На Украине учебники ставят вопрос о геноциде народа. Это порождает нестабильность в обществе", - полагает он.

Парламент Украины в ноябре 2006 года признал голодомор 1932-1933 годов геноцидом украинского народа. Эту позицию официально разделяют 11 стран. Руководство Украины в настоящее время активно поднимает вопрос о голодоморе, призывая международное сообщество признать его фактом геноцида.

И всё-таки настоятельно прошу ответа...
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНА "ГЕНОЦИД" СОГЛАСНО КОНВЕНЦИИ ООН О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА И НАКАЗАНИЯ ЗА НЕГО.
"Под геноцидом понимаются следующие действия: совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.. "
Итак господа.. Вы продолжаете настаивать, что в 30 годы, против народа Украины проводилась политика геноцида? Или же политика проводилось против народа СССР? И это был не геноцид а банальный грабёж крестьянства и массовые репрессии?

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 20-12-2007 - 15:42

Вот-вот! И я про то же, кстати, Курск -- это не Кубань, хотя там тоже жило много украинцев.

Продолжаем. Проводилась политика геноцида не только по отношению к украинскому народу, но и к тем же крымским татарам, например, их-то выселяли по национальному признаку, а также к чеченам, ингушам, кабардинам и пр. И проводил эту политику режим того времени. Отрицать явление голодомора -- кощунство, ибо голод на Украине в 30-х это заранее спланированная акция, а вот признать голодомор геноцидом... дело времени.

Я ж привёл определение. Провести политику геноцида нельзя сразу по отношению к нескольким этносам. Нельзя..

Вы так думаете? Это почему же? Потому что определение не подходит?

Да. Ещё и потому, что страдало всё население СССР. Если геноцид был против армян в лице турок - он очивиден. Никто не спорит с этим. А то что там Ющенко придумал...... Да у него все идеи одна краше другой.. Когда говорит, такое чувство что бредит

Да? Знаете, из-за буквоедства у нас так сильно и разрослась бюрократия. Геноцид против евреев тоже очевидный факт, но сколько времени потребовалось евреям, что б донести это до мира? Не вспомните? А Ющенко просто использует исторические события в своих политических целях, он политик, и с этим ничего не поделаешь, другие не лучше.

Я ж привёл пример. Население РСФСР так же голодало, умирало, подвергалось репрессиям, не имело в деревнях свобды передвижения. Геноцид если и имел по вашему место, то никак не на Украину. А на население СССР в целом.

А я про что? Только не на

, а на многие этносы населявшие СССР.

К кому ж тогда россияном с притензиями обращаться?
Мама дорогая

А причем тут россияне? Лес рубят -- щепки летят

И еще более нелепо называть геноцидом те случаи, когда этнос проводит смертоносную политику против своего же собственного этноса.
Т.е., как в данном случае, когда украинцы отбирали хлеб и обрекали на голодную смерть (ставили колючую проволоку и т.д. и т.п.) других украинцев.
Я имею в виду практически поголовную, на всех уровнях, ответственность украинцев за т.н. "голодомор" на Украине. Давайте, все-таки отвлечемся от абстрактного понятия "советский режим" и конкретизируем виновников "голодомора" на Украине. Виновники - скорее сами украинцы, чем грузины (Сталин).
Эдак и гражданскую войну в России можно называть геноцидом русского народа.

Это сообщение отредактировал fekete - 20-12-2007 - 22:37

1. Да уж. Маразм крепчает. Много, это сколько? И Вы хотите сказать, что в Курской области украинские сёла вымарывали голодом и "окружали колючей проволокой", а русские сёла в это время обжирались? А почему "жило"? Типа, выморили, а "в опустевшие хаты" завезли "эшелоны переселенцев с Ивановской области"? Ну-ну. С удовольствием послушаю. Кстати, на Кубани население фифти-фифти. Это так, к сведению.
2. Приехали. Мсье, в курсе, когда и за что были выселены чеченцы с ингушами и крымские татары? Причём тут голод 32-33?

Эврика!
Наконец-то я понял, что хочет сказать Веталь.
Геноцид имел место на весь народ СССР - говорит герцог Luca Turilli.
Но Веталь справедливо возражает: ведь такой национальности "народ СССР" в паспорте не было, а были - русские, украинцы, белоруссы, казахи,..., эскимосы, чукчи и др.
Каждый из этих народов пострадал, подвергся определенному "геноциду" от режима, и каждый народ имеет право подавать в международное сообщество претензии к СССР.
Просто все эти бывшие советские народы крайне глупы и не пользуются своей возможностью.
И только украинцы оказались умней и сообразительней всех, и подняли этот вопрос перед всем миром.
Украинцы же не виноваты, в самом деле, что чукчи, например, этого вопроса не поднимают, хотя могли бы (вон анекдотов сколько). Украинцы же не виноваты, что они умнее чукчей.
Однозначно: все украинские претензии адресованы к несуществующему СССР, но ни в коей мере не к русским:

Более того - сами русские могли бы говорить о геноциде Советов.
Но здесь вот какая закавыка (и Веталь подмигнет всем вам доброй украинской хитринкой).
Россия ведь сама назначила себя правопреемницей СССР. Поэтому, хотя русские и не виноваты в "геноцидах" советских народов, отвечать придется им.
И тоже логично: стала бы Чукотка правопреемницей СССР - отвечали бы чукчи за голодомор-геноцид украинцев 1932-1933 гг. , стала бы Республика Молдова правопреемницей - отвечали бы молдаване.
Мне нечего возразить Веталю. Юридически - очень грамотный подход.

Это сообщение отредактировал fekete - 21-12-2007 - 00:31

1. Уточните, пожалуйста, Вы какую Украину имеете в виду - "исконную", правобережную, без Крыма, Одессы, Новороссии, без Харькова, Донецка и ещё многих частей, или Советскую Украину, и если второе, то по состоянию территории на какой год?
2. На чём основано Ваше утверждение, что какая-то из этих гипотетических Украин (см.выше) была "самой богатой"?
"Какие ваши доказательства?"
3. Если бы на Украине жили чечены, то свиней тут, к вашему сожалению, точно не было бы, и жрать кого-либо они не смогли бы.

Берёзка, если в начале общения с Вами этот процесс казался забавным, но интересным, то сейчас Ваша русофобия и слепая ненависть к "красным комиссарам" представляются... как бы это сказать, чтобы не обидеть Вас... не очень мудрыми.
А Ваши историчнеские познания почерпнуты из американских комиксов?
Ну,ещё раз предложу - давайте попробуем всё-таки разговаривать с минимумом обоюдного уважения, не нести откровенную чушь и как-то обосновывать свои утверждения, на основании достоверных фактов, а не выдумок и странных умозаключений.

Берёзку не трожьте!
Она прошла тренинг по демократии в Эдинбурге.

Я бы сформулировал так:
Русофобия и слепая ненависть к "красным комиссарам" - это вера в идеалы коммунизма и слепая ненависть к "кулакам", прошедшие тренинг по демократии в Эдинбурге.
(Ну и изменение общественно-экономической формации, естественно).

Я не слишком сложно высказался?

Другими словами, сегодняшняя Березка - это вчерашняя "красная комиссарка", родившаяся в другую эпоху и прошедшая тренинг по демократии в Эдинбурге.

Это сообщение отредактировал fekete - 21-12-2007 - 00:19

Давайте. Виновник-- группа(партия) находящаяся у власти на тот момент

Я этого не говорил И Вы правы, не жило, а живет, тут я не правильно выразился

Конечно в курсе. Чеченов с ингушами я привел в качестве примера, если Вы успели заметить , как пример проведения геноцидной политики против многих народов населявших СССР, или с этим тоже поспорите?

Я, или не Я, хоть раз упоминал слово ПРЕТЕНЗИИ? Я говорил о том, что нужно признать проведение геноцидной политики в отношении украинского народа большевиками, согласитесь, это разные вещи

И этого я не говорил, это Ваши личные фантазии, не стоит так беспокоиться о России, она не кому ничего не должна. Отвечать придется коммунистам и их последователям, вплоть до запрета на существования компартии и уголовной наказуемости, как в случае с нацистами

Опять таки непосредственно в коммунистической идеологии нигде не написано, что необходимо было уничтожить украинцев как нацию. Перечень виновных можно определить только поименно и если кто еще живой остался то можно и посадить. А с учетом того что после как минимум с 60-х годов массового голода не наблюдалось остальных то за что? Или действовать по старому принципу дети сядут за отцов?

Это сообщение отредактировал Carnyx - 21-12-2007 - 01:15

Россия часто отвечала за то, к чему не имела никакого отношения, например-за победы сборной СССР по футболу, в которой играло 10 киевлян и Ринат Дасаев... Но сейчас не об этом. Ну не могут люди пережить мысль о том, что в одной из постсоветских стран будет происходить что-то безотносительно к России.

Это что-то меняет? Или мне поискать выдержки из речи с заседания партийных секретарей всех республик про необходимость провести на Украине серьезную "работу" по уничтожению кулаков как класса? А ведь кулаки самый работоспособный и зажиточный класс крестьян, на тот момент крестьяне -- это 2/3 нации, если не больше.

Во-первых установить историческую справедливость, во-вторых запретить коммунистическую идеологию как утопическую и несущую социальную опасность.

Мне тоже забавно общаться с дядями живущими в представлениях "давно прошедшего времени" - есть такая граматическая форма глагола, говорящими языком наставлений по партполитработе времен разлагавшегося СССР.
Русофобией я не страдаю, а вот красных действительно не люблю.
Я понимаю ностальгия - великая вещь, но она не является двигателем прогресса. И никто мне не может ответить на очень простой вопрос:
Если СССР был такой "цяцей" почему все кто может бежали от него как черт от ладана? Варшавский пакт распался, а НАТО укрепилось, СЭВ почил в бозе, а ЕС расширяется. И это несмотря на шаманские заклинания о великом и могучем СССР - где все жили счастливо и замечательно.

Это сообщение отредактировал ladybirch - 21-12-2007 - 01:31

Веталь, что с Вами?
А кто писал вот это:

(жирным шрифтом выделено мною - f).
Вот если бы Вы написали, "чего Россия НЕСПРАВЕДЛИВО опасается", тогда Вы могли бы сейчас негодовать.
Но Вы написали все четко и ясно. Недвусмысленно указали на Россию.

Уже установили признав наличие голода, даже юнеско с этим согласно. А вот выдержки с речей и заседаний должны искать не Вы а правоохранительные органы, после чего составлять конкретные уголовные дела и пускать их в производство. Думаю что противодействия такой шаг ни у кого бы не вызвал. А по поводу запретов, так за утопическую идеалогию можно в общем-то любую партию запрещать. А реальной социальной опасноти в настоящее время больше исходит от националистических движений разного толка разных национальностей (тут и русские и украинцы и татары да кто угодно).

Тьху ты, блин... Опять за рыбу гроши. Я тогда писал про выгоды, которые ищут для себя наши политиканы, что они, ВОЗМОЖНО, могут использовать факт голодомора, в случе признания его геноцидом, как инструмент давления на Россию, так сказать использовать в качестве "красной тряпки", Вы мне напомнили милиционера из анекдота, которому нужно всё рассказывать два раза и медленно

То есть, Вы считаете, что ком партию не за что уголовно наказывать?

А как можно привлечь к уголовной отвественности партию? К уголовной отвественности можно привлечь только определенных лиц.

Ну запрещена же фашистскиая партия в Германии и сделано это через суд, а чем КПСС лучше? Вон и кампучийских людоедов судят.

1. Запрещена не фашистская партия а национал-социалистическая. Причем это не распространяется у них на организации со сходной идеалогией. (кстати мне нравится идея запретить в украине националистов и социалистов в стране сразу поспокойнее бы стало)

2. КПСС можно запрещасть сколько угодно, т.к. ее больше нет.

3. Кампучийских людоедов судят говорите? так вот судят определенных людей! И у нас сейчас можно привлечь довольно много людей за политические преступления, никто не мешает. Только вот все предпочитают кидаться громкими словами, а не отмечаться делами.

4. Если говорить про КПУ то нельзя забывать и про элементарный здравый смысл. КПУ- парламентская фракция за которую проголосовало с учетом относитьельно невысокой явке избирателей 5,5%. Если ее лихо с плеча у кого-то хватит ума запретить, то их противник получит на следующих выборах к своим голосам еще процентов 10 как минимум если не больше. Да и положительная реакция на такой номер со стороны... хм... так сказать развитых демократий тоже очень уж сомнительна.

Это сообщение отредактировал Carnyx - 21-12-2007 - 03:35

Да, вот она, разница...
Если я вам задаю вопрос, ответ на который вам неудобен, Вы снова начинаете юродствовать,заниматься словоблудием, и отбиваться дежурными заклинаниями, уходя от ответа.Меня тут уже один "умник" объявил агентом КГБ после того, как не смог ничего возразить по существу. Так что Вы не первая. Я не принадлежу к этому ведомству,но если в глазах Вам подобных КГБ является средоточием таких умных людей, что даже Вы не можете им ничего возразить, тогда...наверное, стоит воспринимать такие "обвинения" как комплимент (примерно,как если бы кого из вас объявили "почётным бандероидом"). Но это тоже стандартный приём - уйти в словоблудие, заклеймить оппонента, навешать ярлыков, обругать... и уйти от ответа. Типично "демократический" приём.
Ну,попробуйте хоть раз подкрепить свой словесный поток аргументами.
Хотя бы по пунктам.Ответьте хоть раз по существу и с аргументами - хотя бы на мой предыдущий пост.
Кроме того,хотелось бы узнать каков "язык наставлений по партполитработе времен разлагавшегося СССР". Ваш источник? я о таком не слышал.

ваше право - не любить красных, зелёных, голубых или коричневых. Ах нет, извините, коричневых Вы, наверное, любите. Но раз уж Вы публично выставляете свои цветовые симпатии и антипатии, может быть объясните, причины таких антипатий? Только опять же, давайте без местечковых лозунгов. Если чего вдруг точно не знаете, то лучше не позорьтесь, я пойму.
Что-то я не понял - вы страдаете ностальгией? По чему? По СССР? Поверить не могу! Я, например, не страдаю. Говорить придуманные гадости и дурацкие сказки об СССР не буду, и возврата в СССР не хочу. Великим и могучим он точно был, началось это примерно с той войны, в которой СССР разгромил Германию и её сателлитов, в том числе и мелкую банду бандероидов. Там, в СССР, далеко не все жили счастливо и хорошо, как и в любой стране, как и в Вашем Соединённом Королевстве. Забавно слушать пламенные речи людей, которые, застав СССР в пятилетнем возрасте, с таким апломбом и видом знатока рассуждают о тонкостях жизни в этой стране. Откуда у вас такие глупости? Ну точно из американских комиксов, где главные злодеи некие Natasha и Boris (ударение на 1-м слоге). Или из "Москвы на Гудзоне"?
Если хотите получить ответ на Ваш вопрос, сначала ответьте на мои, а потом уточните: что такое "цяцей"? Кто это "все",которые бежали от СССР? Я знаю страны, которые наоборот, бежали к нему.
СлабО ответить по существу?

Это сообщение отредактировал Кыпс - 21-12-2007 - 04:08

Насчет юродствования и словоблудия - это Вы конечно очень точно заметили...в особенности в связи с полной неспособностью ответить на вопрос почему бывшие сателиты разбежались от СССР как черт от ладана? А остальное - волны, волны, сплошное словоблудие. Вы не можете привести мне ни одного аргумента. Так что давайте в том же духе.
Да! Сегодня день рождения Сталина. Примите мои горячие поздравления. И салют в честь комунистов:

Это сообщение отредактировал ladybirch - 21-12-2007 - 09:49

Многие республики, в том числе и Украина - сами, добровольно вошли в состав Империи, и также просились в СССР. Это факт. Тут можно биться головой апстенку, но ничего не изменишь. Аннексированы лищь Прибылты, но меня это честно говоря не трогает.. Не СССР - так кто-то другой бы.

В Германии фашистская партия называлась, если уж совсем точно:NSDAP = Nazional Sozialistische Deutshe Arbeit Partei ( Национал-Социалистическая Немецкая Рабочая Партия). Это название очень не любили расшифровывать в СССР - ключевое слово Рабочая противоречило марксистским догмам о гегемоне - рабочем классе.

А громче всех просились поляки. Так просились, что аж три раздела Польши пришлось проводить.

А Польша была Советской Республикой?